ביולוגים שדוחים את האבולוציה!

חנוך25

New member
אפשר בקלילות להוכיח שהטבע תוכנן

אבל אקל עליך הרבה יותר -
קח לפי בחירתך דבר אחד טבעי כלשהו והבא ראיה אחת שהוא מתוכנן
 

קלייטון.ש

Well-known member
זו קביעה שרירותית שאין שום סיבה אובייקטיבית לקבל

בוודאי אין לקבל את הקביעה שהידע האישי שלנו קובע את מקורו ומצבו של עצם כלשהו.
 

חנוך25

New member
קביעה שרירותית? סבבה.

תן לי דוגמא למשהו מלאכותי שהידיעה על היותו מלאכותי אינה מבוססת על ידע קודם.
לחילופין - אתה מוזמן להציע קריטריון אחר להבחנה בין טבעי למלאכותי. (כבר ביקשתי בעבר ולא קיבלתי)
 

קלייטון.ש

Well-known member
אין קריטריון להבחנה בין מתוכנן ולא-מתוכנן

כי כל התוצרים שאנחנו מכירים בעולם, בין שאנחנו יודעים שנוצרו ע"י תכנון, בין שלא יודעים איך נוצרו, נראים אותו דבר.
 

קלייטון.ש

Well-known member
שיש להם חלקים, ולחלקים יש תפקיד, וביחד הם מבצעים פעולה כלשהי

שאפשר בדרך כלל לשייך לה תכלית הן בפני עצמה והן כמרכיב במערכת.
 

קלייטון.ש

Well-known member
"נראים" מנקודת המבט ההנדסית, של המבנה ההנדסי

לא הצורה החיצונית (של החלקים או המכלול) שהיא כמובן שונה גם בין עצמים שידוע שתוכננו.
 

trilliane

Well-known member
מנהל
אתה מהנדס? תוכל לתת דוגמה לדבריך? לא מבינה על מה אתה מדבר

 

קלייטון.ש

Well-known member
ממה מורכבת דיונה?

דיונה מורכבת מחלקיקי קוורץ, כמו שבית מורכב מבלוקים. מה תפקיד חלקיקי הקוורץ? אותו תפקיד שיש לבלוקים בבית: לתפוס נפח מסויים (וגם לספק בידוד מהחום למי שחי בפנים).
לשלולית מים הייתי מתייחס כחלק ולא כמערכת. היא חלק או מרכיב במערכת מקווי המים על כדור הארץ: האוקיינוסים, ימים, אגמים, נהרות וכולי. תפקיד השלולית כמו תפקידם של מים בכלל לתמוך בצורות חיים שונות.
הרים הם פשוט כדור הארץ, הם בליטה בפני הכדור, הצורה שלו. כמו שעמק הוא מאפיין בצורת כדור הארץ. לא הייתי מתייחס אליהם בנפרד ממנו.
 
תפיסה מעניינת.

על סמך מה אתה קובע מה התפקיד של החול (חלקיקי הקוורץ) בדיונה?
ומדוע דוקא דיונה זוכה להתייחסות כאל ישות בפני עצמה, אבל שלולית היא רק חלק ממערכת? והרים? האם הם באמת רק קמט על כדור הארץ? תושבי אירופה במשך אלפי שנים סמכו על רכס האלפים שיגן עליהם מפלישה יבשתית (עד שהגיע חניבעל עם הפילים שלו ועשה את הבלתי יאומן) - אולי בכל זאת יש להם תפקיד?
&nbsp
כתבת שתפקידם של מים בכלל הוא לתמוך בצורות חיים שונות.
אז המים בים המלח, או אלו שנמצאים מחוץ לכדור הארץ - למשל - על כוכבי שביט - הם לא עושים את התפקיד שלהם? ובכלל, על סמך מה אתה קובע שזה התפקיד של המים? אולי התפקיד שלהם הוא לחצוב ערוצי נהרות? ואולי התפקיד שלהם הוא לקרר הרי געש מתפרצים?
&nbsp
זה בדיוק מה שחנוך כתב לך - כאשר אנחנו |הגדש|יודעים
מה התפקיד, אנחנו קוראים למשהו מלאכותי. כאשר אנחנו לא יודעים, אנחנו קוראים לו טבעי
 

קלייטון.ש

Well-known member
מה התפקיד של הכיס הקטן במכנסי ג'ינס?

מה התפקיד של מקש Scroll Lock במקלדת?
למה תחתית של בקבוק יין שקועה?
וכן הלאה והלאה, אפשר למצוא הרבה שאלות כאלה.
אי אפשר שהבורות שלנו לגבי תפקידו של עצם או חלק תקבע את מעמדו האובייקטיבי. בוודאי הכיס הקטן בג'ינס הוא לא מעשה הטבע רק בגלל שיש ויכוח (ויש ויכוח) על תפקידו.
על סמך מה קובעים את תפקידו של חלק או של מערכת? שאלה מצויינת שפתוחה לדיון. רק המתכנן בעצמו יודע למה הוא התכוון, ואם לא דאג לשמר את כוונתו בכתובים הידע עלול ללכת לאיבוד. ואז כל אחד יכול להביע את דעתו.
על סמך מה מחליטים אם עצם הוא מערכת או חלק במערכת? או שהוא גם מערכת וגם חלק במערכת יותר גדולה? שוב שאלה טובה וכל אחד יביע את דעתו.
הנקודה היא שלמצוא חלקים, מערכות, תפקידים ותכליות אפשר לכל דבר מסביב. הבסיס הוא התבוננות והבעת דעה וכמובן שאפשר לערער עליהן, אבל לא לבטל את העובדה שהן קיימות. ויכוח על טענות כאלה לא הופך, בפני עצמו, עצם ל"טבעי" בשונה ממתוכנן. צריך עוד משהו, ולדעתי אין.
 
רק המתכנן בעצמו יודע למה הוא התכוון. אחלה.

אבל הנקודה היא אחרת - לא כל כך מעניין מה התכלית המדויקת של מקש כזה או אחר במקלדת, אלא העובדה שיש לו תכלית ידועה. מישהו שם אותו שם בכוונת תחילה, ואין לי ספק שאם אחפש מספיק טוב גם אמצא מהי.
לא ניתן לומר את אותו הדבר על זבוב, או על שלולית, ואפילו לא על סוס, גם אם הוא רתום לעגלה.
אתה מבין, התשובה לשאלה האם התכלית היא אינהרנטית לאובייקט (מה שזה לא יהיה שאנחנו שואלים לגביו), היא זו שקובעת האם האובייקט הנ"ל מתוכנן או לא.
מספיק שידוע לנו שיש תכלית לאותו אובייקט, אפילו אם אנחנו לא יודעים במדויק מהי, וכבר אנחנו יודעים שאותו אובייקט הוא מלאכותי, כלומר מתוכנן.
אם לא ידועה לנו התכלית של אותו אובייקט, אנחנו קוראים לו טבעי - כלומר לא מתוכנן.

כמובן שהידע או חוסר הידע שלנו לא קובע שום דבר לגבי המציאות - "ואף על פי כן - נוע תנוע" - כלומר שהמציאות עצמה פשוט קיימת, ואנו רק מנסים "לעשות סדר" כדי שנבין מה קורה סביבנו. עדיין, "מלאכותי" ו "טבעי" אלו הגדרות שמאפשרות לנו להבדיל בין דברים מתוכננים לבין כאלו שלא. אתה יכול לראות הוכחה לכך בעצמך - אפילו כאן בפורום - מכיון שאפילו בריאתנים, כאשר דוחקים אותם לפינה מספיק, מודים שמה שטבעי איננו מתוכנן, גם אם לא בצורה כל כך מפורשת. אם צריך לינקים רק תגיד.
 
למעלה