אתמול בפעם הראשונה שמחתי שהורי עזבו את רוסיה

[TaL53]

נשמע שאתה חי ממש במצב של "אדם לאדם זאב"

וזה די תמוהה לשמוע זאת. קודם כל ברוב מקומות העבודה יהיו אנשים שתסתדר איתם יותר ופחות אבל לטעון שברירת המחדל היא קונפליקטים בלתי פוסקים.. קשה להאמין ( אחרת אף אחד לא היה עובד בשום מקום).
&nbsp
שנית, תמוה שאתה מתאר מצב שבו, כמשתמע מדבריך, אתה צריך לצאת מהבית חמוש בשוט-גאן, שכפ"ץ ועו"ד צמוד אחרת לא ידוע מה יעוללו לך השכנים. גם שכנים יש מכל הסוגים והחוק הבלתי כתוב הוא שבכל בניין תמיד יהיה את השכן המעצבן (אבל זה לא מעיד על כל השאר).
&nbsp
אם כך המצב אני תוהה למה אתה ממשיך לגור בסביבה כה קונפליקטואלית בה רמת השירותים היא כה נמוכה, לא ניתן לחצות כבישים בבטחה ואפילו מילות נימוס בסיסיות לא תשמע בשום מקום (אני מקצין כמובן).

 

[חיים נחמן עלאק]

מה זה יחס חיובי בעיניך?

שיחת חולין ארוכה ונעימה עם מוכר/מוכרת במכולת או קופאית בסופר הרבה מעבר לעניין לשמו באת זה יחס חיובי או נייטרלי בעיניך?

 

[SupermanZW]

זה יחס חיובי

מבחינתי שאדם אחר מביע התעניינות בי או מנהל איתי שיחת חולין בזמן שאני ממתין למשהו או פנוי זה חיובי.

 

[beatman]

נתקלת באנשים זבל

סטטיסטית אולי אתה צודק, יש בארץ יותר אנשים מגעילים כאלה מאשר במדינות אירופה למשל.

 

[SupermanZW]

מוזר

הדוגמאות (הרלוונטיות) שניתנו על קנדה הן אלימות בכביש וגזענות, בשתי אלה לא נתקלתי בקנדה, הדוגמאות הלא רלוונטיות (מכיוון שלא מדובר על התנהגות של אנשים) הן על יוקר המחיה ומערכות הבריאות בקנדה לעומת ארה"ב, עצם זה שהעלו דוגמאות לא רלוונטיות מראות שלא היו לאנשים שהעלו אותן דוגמאות רלוונטיות להעלות.

 

[beatman]

אמרתי להיפך, שרוב הישראלים שאני נתקל בהם אינם ערסים

וסה"כ די מתחשבים ואנשים טובים.
הערסים הם הדרעק שלנו, בדיוק כפי שיש דרעק במדינות אחרות.

 

[TaL53]

אני מסכים איתך

המשפט הראשון שלי היה ביקורת על הקיצוניות הסובייקטיבית בשרשור.

 

[SupermanZW]

אלה הדוגמאות שלך?

בישראל מתוך 10 נהגים רק 1 יתן לך לעבור נתיב במצב שיהיה עליו להאט כדי לאפשר לך לעבור, בקנדה 9 מתוך 10 יתנו לך לעבור גם אם זה אומר שיאטו כדי לתת לך לעבור.
&nbsp
מוכרים בחנות מספרים לך על מבצעים לא כי הם נחמדים אליך אלא כי חלק משמעותי משכרם הוא עמלות מכירה, אם תאמר שאתה רק מתעניין ולא מתכוון לקנות באותו יום אלא מתכוון להשוות גם למקומות אחרים לפני שתחליט יהיו הרבה פחות סבלניים אליך. בנוסף, בישראל מוכרים יחסית אגרסיביים ומנסים לדחוף לך גם מוצרים שלא התעניינת בהם, בקנדה יספרו לך על מוצרים שלא הסתכלת עליהם רק אם תשאל, נותנים לך space. בישראל מוכרים ינסו לעיתים קרובות לגרום לך לקנות מוצר יקר יותר ממה שתכננת אפילו כשאתה עומד בקופה רגע לפני התשלום, בקנדה אם המוכר רואה שכבר בחרת הוא לא ינסה לשכנע אותך לבחור במוצר אחר במקום.

 

[beatman]

בערך 6 מתוך 10 יתנו לעבור

ההשוואה שלי היא יותר מול רוסיה ולא מול קנדה.
&nbsp
יש מקרים בחנות או מסעדה שמוכרים הולכים לקראתך, גם אם מפסידים כמה אגורות, אבל בונים מוניטין ויחסים טובים עם הלקוחות, דבר התורם הרבה יותר לטווח הארוך.
לעומת מוכרים ומנהלים בעלי מנטליות סובייטית שחושבים שהלקוח הגיע לשרת אותם.
&nbsp
אבל מצד שני יש גם לא מעט נותני שירות גרועים וחצופים בארץ ולא חסר כל מיני רמאים.

 

[SupermanZW]

אין מקום בישראל ש6 מתוך 10 יתנו לעבור

נראה לי שאתה ממש מגזים.
&nbsp
לגבי ההשוואה לרוסיה, היא במקום, רוסיה הדרדרה הרבה בשנים האחרונות ואני שומע את זה מאנשים שביקרו ברוסיה בשנים האחרונות.

 

[beatman]

לפני שנה הייתי במוסקבה ופגשתי תופעה רחבה

של התעלמות מוחלטת מהאנשים סביבך, גם בכביש, גם ברחוב.
הם יותר מנומסים מהישראלי הממוצע, אבל הרבה פחות אכפתיים.
מעין מנומס בשביל לצאת ידיי חובה, כי כך זה מקובל, או נחשב "מחונך".
גם דיברתי עם אדם שגר שם והוא סיפר איך בכביש לא נותנים לעבור נתיב בכלל למכוניות זולות, ומתן עדיפות לרכבים יקרים.
יש שם כבוד דבר ראשון למעמד הכלכלי של האדם ובוודאי לא לאדם בשל היותו אדם.

 

[חיים נחמן עלאק]

ממש לא מפתיע

זה בדיוק מה שאני זוכר מלפני העליה. מה שנקרא בישראל אכפתיות פשוט לא קיים שם, אפילו אין מילה לאכפתיות, אבל מנגד הביטוי הסלנגי "לא מזיין אותי" ("меня не ебёт", במשמעות של לא אכפת לי, רק שכש זה נאמר ככה זה נשמע ממש גס ותוקפני) נמצא בשימוש רחב מאוד. אנשים נרתעים אחד מהשני, כל אחד חושד בכל אחד ולהתחיל לדבר עם אדם לא מוכר ברחוב, תחנת אוטובוס או תור בחנות למשל נחשב ממש שערורייתי, אלא אם נושא הפניה שלך אליו קשור לסיטואציה אתם נמצאים בה. מעולם לא ראיתי שהורים שלי פתחו בשיחה עם מישהו שלא הכירו אותו מקודם בנושא שלא קשור ישירות לסיטואציה המשותפת, כל האנים שלא מכירים אותם הוגדרו כאנשים זרים והיחס אליהם היה תמיד חשדני. אמי גם נהגה לנזוף בי לא לחיך ברחוב, שמא יחשבו שאני משוגע. גם עניין הנימוסים חשוב מאוד שם, במיוחד לדור המבוגר. אם הדור הצעיר התאים את עצמו לגינונים של צכעירים, שבבסיסם בתרבות מקומות הכליאה, מה שהיה (ועודנו) חשוב לדור המבוגר זה גינונים ריקים שמי שדובק בקוד מסוים של גינונים זוכה לכבוד בתור אדם מחונך, ויהיה הוא חרא אדם אשר יהיה, הם לא נוהגים לשפוט אדם ע"פ מהותו הפנימית בהנחה המוקדמת שהעולם הוא אכזר ואדם לאדם זאב.

 

[SupermanZW]

יש הבדל בין גינונים לנימוסים

גינונים הם פורמליזציה מעיקה והתנהגויות שמחקות מנהגים של בני מעמד גבוה שמטרתן לעשות רושם מכובד, נימוסים לעומת זאת הם התנהגויות שגורמות לאינטראקציות בין בני אדם להיות נעימות יותר. ברוסיה, סין, צרפת, ארגנטינה, צ'ילה ושווייץ יש בעיקר גינונים, נימוסים כמעט אין, ביפאן יש את הגזמה הקיצונית ביותר בגינונים אך גם הנימוסים חשובים מאוד, ברוב מדינות אירופה יש נימוסים אבל לא בהכרח גינונים, בארה"ב קנדה אוסטרליה וניו זילנד נימוסים חשובים אבל גינונים לא, במזרח התיכון בקרב רוב האוכלוסיה אין נימוסים ואין גינונים אבל לאוליגארכים ערבים ופרסים יש גינונים (אבל לא נימוסים, למעט כאשר הם מנסים לעשות רושם על אנשים מאיזורים גאוגרפים אחרים) באפריקה, כמו ברוסיה מכבדים רק את אלה שיש להם הרבה כסף, אל השאר מתייחסים כמו לזבל.

 

[חיים נחמן עלאק]

זאת הנקודה שברוסיה

(ולדעתי בכל המרחב הפוסט-סובייטי, שהוא למעשה שלוחות של רוסיה) מה שהם מגדירים כנימוסים זה בעיקר גינונים, כללי התנהגות פורמליים ותו לא.

 

[beatman]

אתה לא מבין שמה שבשבילך הם נימוסים מחייבים, עבור אחר הם

בדיוק מה שאתה אומר על גינונים מיותרים,פורמליזציה מעיקה והתנהגויות שמחקות מנהגים של בני מעמד גבוה.
&nbsp
בשבילי כמו בשביל הישראלי המצוי, לומר שלום בעקשנות לאנשים שלא מכירים זאת פורמליזציה מעיקה, לפתוח דלת עבור אישה ולתת לה לעבור קודם זה לחיות בהצגה, לפנות לאנשים בתארים מיוחדים זה חיקוי של מעמד אצולה, כמו בספרי היסטוריה.
מבחינתך היפנים מגזימים, אבל מבחינתם הם צודקים והשאר הם חסרי כבוד ונימוסים.
&nbsp
"התנהגויות שגורמות לאינטראקציות בין בני אדם להיות נעימות יותר"
- בשביל ישראלי מצוי לפנות לכולם בצורה ישירה וחופשית, זה נעים ורגוע מאשר להחזיק דיסטנס עם אנשים.

 

[SupermanZW]

לא יותר נעים לך כשאומרים לך תודה על דברים שעשית?

לא יותר נעים לך שמחזיקים עבורך את הדלת כשרואים שאתה עומד להיכנס או לצאת?
לא יותר נעים לך כשמאחלים לך יום טוב בסיום קניה?
לא יותר נעים לך כשמבקשים ממך בנימוס לתת לעבור במקום לדחוף אותך באגרסיביות?
נימוס זה לדאוג שלאחרים בסביבתך יהיה נעים בקרבתך, לא פורמליזציה ולא שום דבר דומה, פשוט להתנהג לאחרים כפי שאתה יודע שיהיה לך נעים אם יתנהגו אליך.

קנדים לא מחזיקים דיסטנס, הם פשוט מנומסים אין צורך בפורמליזציה כמו באנגליה וודאי שלא כמו ביפאן. הדגש הוא שהאינטראקציות בין בני אדם יהיו נעימות, לא פורמליזציה ולא כבוד מזוייף ולא מנהגים של מעמד גבוה או אצולה.

 

[beatman]

בודאי שנעים, ובישראל אני זוכה לזה לרוב

 

[beatman]

לגבי הפסקה האחרונה, מכיר את זה מקרוב

אנשים שהיו 'ערסים רוסיים' בתקופת ביה"ס, אך ידעו לדבר לפי הקוד הנימוסי של המבוגרים (הם עלו בד"כ בגילאי 10+ ולכן הכירו את זה יותר טוב ממני), זכו ליחס חיובי והערצה ממבוגרים יוצאי בריה"מ.
דקה אחרי זה הם ניבלו את הפה, עסקו בוונדליזם, אלימות מילולית ופיזית ומה לא.
&nbsp
אני לעומת זאת זכיתי לביקורת לא פעם, למשל:
1.) כי לא אמרתי שלום לאדם שאני אפילו לא יודע מה שמו.
2.) כי נכנסתי לאולם תיאטרון ועברתי בין האנשים כאשר עכוזי מופנה אליהם ופניי כלפי הכיסאות שמלפניי (זה נראה לי עדיף, כי אם אהיה עם הפנים כלפי האנשים אז יוצא שאני מעט מתכופף על האנשים ואף חודר עם הפרצוף ישירות מעליהם, לא נעים.).
3.) לא המלצתי לאחרים על מאכל כלשהו שהיה על השולחן.
&nbsp
הייתי די מאוכזב שדווקא אני, בתור אדם הגון וטוב לב כלפי הזולת(לפחות כך נראה לי, שיסלחו לי אם אני טועה) סופג האשמות כאלה כאילו עשיתי משהו רע.
בזמן שכל מיני אנשים שפלים ורקובים מקבלים ליטוף כי שיחקו בהצגת הנימוס.
&nbsp
אבל בראי הזמן, אני דווקא די שלם עם עצמי, זאת לא התרבות שלי.
זאת לא התרבות של היהודים, אבותיי לא נהגו כך, ואין מה להתרגש מההערות והטפות ה'מוסר' האלה.
זאת טעות בזיהוי של אותם 'מחונכים', אף פעם לא הייתי חלק מהם וגם לא אהיה.

 

[SupermanZW]

לפני 25 שנה יכולת לנהוג ברוסיה במכונית זולה והיו נותנים לך

לעבור, היום אפילו מי שנוהג בעצמו במכונית זולה לא יתן לנהג אחר במכונית זולה לעבור.

 

[חיים נחמן עלאק]

לפני 25 שנה זה בשנת 1993,

רק שמונה שנים אחרי תחילת הפרסטרוייקה (שלפניה הייתה פשוט ברה"מ הישנה והטובה) ורק 3 שנים אחרי היעלמות ברה"מ כישות פוליטית? באותה תקופה אמנם היו כבר ראשונים מאלה שעשו להם כסף (לרוב קרובים מאוד לעולם התחתון או משתייכים אליו), אבל רוב רובה של האוכלוסייה עדיין התניידה ברגל והתחבורה הציבורית, בעלי מכוניות היו מיעוט ורובם החזיקו בגרוטאות סובייטיות ישנות ומתפרקות. החברה ברובה המכריע הייתה עדיין סובייטית בכל מאפייניה. מה המצב שם עכשיו אני די לא מעודכן.