אשכול שאלות 17-12-18

[אבגד הוז חטי]

ואולי-אולי-אולי (ממש אינני יודע אם רלוונטי) מקיום הצירוף ph

שאולי רומז שהמקור P שהפך ל- F ?

 

[איתי שלר]

דומני

שה-ph בוטא תחילה כ-p מנושפת ([pʰ]), ורק אחר כך הפכה ל- [f] (מן הסתם דרך העיצור הדו-שפתי [ɸ])

 

[Assiduous]

מעניין. תודה.

 

[trilliane]

זה אותו עיצור בשתי השפות, רק הביצוע שונה

לכן במילים שמיות (או בשורשים) שקיימים בשתי השפות, בעברית זו תהיה פ"ה (בביצוע סותם "דגוש" או חוכך "רפה" בהתאם לכללים בד"כ) ובערבית זה יהיה פא (ف) שמבוטא תמיד f. אבל הם אותו עיצור במקור, פשוט השפות התרחקו ויש להן כיום פונולוגיה שונה.
&nbsp
במילים שאולות (שאילה ישירה או שמות) שבהן קיים העיצור p ומנסים להגות אותן בהתאם למקור יש אכן ערבים שמתקשים בהגייתו ולכן יוצא להם b (כי זה אותו עיצור דו-שפתי רק קולי ולא אטום, הם רגילים להרעיד את מיתרי הקול כשהם עושים את התנועה עם השפתיים וזה הרגל שקשה לשנות בגיל מבוגר, כמו כל מבטא).
&nbsp
שמעתי מרצה ערבי הוגה "בדאל" (פדאל, בפסנתר) או "טרנסקריבציה" (טרנסריפציה) ועוד; אבל הוא לא יחליף את המילים האלה ב-ف כי הן לא ממקור שמי, זה לא אותו עיצור מבחינתם (אני מעריכה). הם באמת מנסים להגות p אך מתקשים בביצוע בפועל. זה קצת כמו ישראלים שמנסים להגות Bluetooth (בלוטות') ויוצא להם "בלוטוס" (ועם הזמן רבים תופסים כך את המילה וכבר הוגים ומתעתקים אותה כך).

 

[אבגד הוז חטי]

כהקש מסינית, במשך זמן רב חשבתי שההסבר אחר:

דוברי מנדרינית (וגם יפנית) מתקשים להבחין בשמיעה בין R ל- L. הוכח כי כל התינוקות בני כחצי שנה מבחינים בין הצלילים R ו-L, אך כי אלו שסביבתם דוברת מנדרינית מאבדים יכולת זו לפני גיל שנה, כי הם שומעים בסביבתם רק צליל ביניים, בין R ל-L.
פעם, כשעוד היו שולחים מכתבים ב"דואר אוויר", הייתי מקבל לא פעם מכתבים עליהם נכתב Ail Mair.
כהקש הנחתי שפעוטות החיים בסביבה דוברת ערבית, בה אין P, אינם מבחינים (בשמיעה) בין P לבין B. ייתכן שטעות בידי.

 

[אבגד הוז חטי]

ואגב, האפקט המדהים, אפקט McGurk:

אפקט מק-גרק: אם שומעים ברמקול את הצליל BA ובאותה עת רואים בסרטון אילם שפתיו של אדם האומר FA - רוב בני האדם שומעים (שומעים!!!) את הצליל FA . קשה להאמין עד שחווים זאת.

 

[איתי שלר]

עליי זה כבר מזמן לא עובד.

 

[אבגד הוז חטי]

פרופ' לורנס רוזנבלום מעיד על עצמו שניסה זאת אלפי פעמים

ועדיין אינו יכול להימנע מלשמוע FA
הדגמה שלו:
https://www.youtube.com/watch?v=G-lN8vWm3m0

 

[Assiduous]

אני המום מהאפקט הזה

בכנות, זה לא עבד עליי אפילו פעם אחת(!), כלומר עכשיו זו הפעם הראשונה שראיתי את זה וחזרתי על זה שוב ושוב. אני שומע הבדל ברור מאוד! אני המום גם מהביטחון שמפגינה הקריינית שהיא מציגה את האפקט (הכנראה שנוי במחלוקת) הזה.

קצת מזכיר לי דוברי אנגלית כשפה שניה שאומרים פרי (free) למספר three, הם לא שומעים הבדל בין פ (P)-ת' (TH). כך דוברי שפות סלאביות (כמו רוסית, בלרוסית ואוקראינית) אינם מבדילים בין העיצור ה (H) והעיצור ח. לכן one handred הופך לחַנדרֶד. ולא צריך לרוץ רחוק מכיון שבעברית עצמה בימינו כבר לא מבחינים בין העיצורים המקוריים לעיצורים שנוהגים היום. בכל אופן לא עלה דעתי לעשות או לקרוא בשם 'אפקט' לדפקט (פגם) השמיעתי הזה.

 

[אבגד הוז חטי]

נו, באמת. חלק גדול מהקריירה של פרויד הוקדש לפיענוח של מה

"פגמים" - פליטות פה.
חלק עצום מהמחקר בפסיכופיזיקה ובתפישה - perception עוסק ב"טעויות" ומתבסס עליהן. ספריות גדושות של מחקרים וממצאים מוקדשות רק לזה. כל צייר וכל ילד שמצייר פרספקטיבה מייצר "דפקט" כדבריך, שהרי הדף שטוח והתמונה הנתפשת היא בעלת עומק.
כל תנועה שאתה רואה בקולנוע ובצג המחשב היא "דפקט" - אין שום תנועה, אך ורק תמונות נייחות. תמיד.
חלק עצום מהמחקר של צמד הגאונים עמוס טברסקי ודניאל כהנמן (שזכה בנובל) הוקדש לטעויות שיפוט והערכה.

 

[איתי שלר]

אז אנחנו שונים. אני ניסיתי הרבה פחות. בהתחלה זה עבד עליי...

עכשיו כבר לא.

 

[אבגד הוז חטי]

איש באפקטו יחיה!

מובן שהדבר אישי לחלוטין. וראוי שכך

 

[איתי שלר]

נכון. בוא נעשה ניסוי -

תגיד כמה פעמים ba אבל תעשה את זה כאשר השפה התחתונה נוגעת בשניים העליונות (כמו ב- va), ותקשיב לוידאו שוב מחר. נראה אם זה יבטל את האפקט אצלך.

 

[אבגד הוז חטי]

אתה מתכוון רק להקלטת קול, או לווידאו - להקליט קול + חוזי?

אעשה זאת. בשמחה ובסקרנות

 

[איתי שלר]

לא להקליט בכלל

רק לומר לעצמך ba עשר פעמים כאשר השפה התחתונה נוגעת בשיניים.
אני רוצה לבדוק את ההשערה שלי שביצוע מעשי כזה של ba, ילמד את המוח שלך לא לקשר אוטומטית בין עיצור שפתי-שיני ל- va דווקא, וכך יגרום לאבדן האפקט (תנסה יום אחר כך לצפות בסרטון ההוא ביוטיוב, ולראות אם האפקט אבד).

 

[trilliane]

ניסיתי, אצלי זה לא עבד... אבל הצלחתי קצת לעמעם את האפקט

בריכוז גבוה עם ניסיון להתמקד בצליל ופחות בפנים... ועדיין גם אחרי זה לא הצלחתי לחלוטין, זה אפקט די חזק והוא עובד עליי גם כשאני יודעת שעובדים עליי (בדומה לאשליות אופטיות).

 

[איתי שלר]

טוב. הופרכה ההשערה.

חשבתי שזה מה שגרם לי לאבד את האפקט בזמנו (ואולי זה נכון, אבל לא כללי. קשה לדעת).

 

[Assiduous]

תודה רבה