אירוע אחד שקובע הכל כסוף

ארי ???? לב ממתי ?

חחח לא זוכר לי אותך מאקיין לעולם חח מה שהוא כאן מסתר מתחת לאפי חחחח גדול ארי עשה לב ענקקרר
 

anti is back

New member
שמתי לב שמאז שהוסיפו את הרגשונים לפייסבוק

משהו משתנה במטען הסימבולי של לב. זה מנטרל אותו מהעודפות המטורפת שהעמיסו עליו, אז אפשר להשתמש בו בקלות יחסית - מספיק להרגיש חיבור רגעי למשהו שמישהו כתב, כל דבר שהוא קצת מעבר לסתם הסכמה עם רוח הדברים. זה דווקא נחמד. מעניין אם לאורך זמן השימוש ברגשונים יצליח לייצר תזוזה של ממש גם במשמעות שמיוחסת לרגשות עצמם, לא רק מבחינת התוכן שמיוחס להם, כלומר, הטווח הסמנטי של הרגשות השונים, אלא אפילו ברמה של מה זה בכלל רגש. לא בלתי אפשרי לדעתי.
 

arana1

New member
כי רגש כמסר ולא כחווייה

הדברים פשוט מתחלפים, ביטוי רגשי משמש כמסר, דיווח, סטאטי, והמילולי שפעם היה סוג כזה של כלי הופך ורגשי.
בעיניי זה טוב, אמין, ומעניין יותר, וגם יכול לומר משהו על שפה ואוטיזם ובכלל.

משער שזה גם ישפיע על פענוח הבעות פנים ואולי בצורה שתקל קצת על אנשים שעצם הצורך להגיב מתיש אותם לחלוטין.

העקיף מחליף את הישיר
 

anti is back

New member
כן, בדיוק לזה התכוונתי

אבל נכון, לא חשבתי על שזה בעצם משחרר את השפה מסוג כזה של שימושים.
 

arana1

New member
כשאני חושב על זה משהו מרגיש לי נכון בזה

בהרבה מישורים, ואולי גם בזה שבאמת עשוי להקטין משמעותית את רמת המניפולטיביות במרחב הציבורי והבין אישי,
ומוזר שנדמה שהמהלך נובע דווקא מתחושות של שפה כלא מספיקה ולא מתאימה שבסופו עשוי להתברר שדווקא השפה מעולם לא הייתה הבעייה.

זה כמו סיפור בלשי הפוך, עם סוף ממש לא צפוי.
 

anti is back

New member
וואי, נכון...

השפה נתפסה כקונבנציונלית מדי, לא מספיק אקספרסיבית, כי ההיבט האקספרסיבי יוחס לגוף, בהיותו קרוב יותר ל"דבר עצמו", יותר פרימיטיבי, פחות מתווך - אינטונציה, הבעות, מחוות. אז מתוך הצורך לחפות על היעדר הגוף מהשפה הכתובה המציאו את הרגשונים. אבל בגלל שהשימוש בהם נעשה הכי קונבנציונלי שאפשר, וברוב הזמן הוא לגמרי נענה לציפייה מוכתבת מראש והמטרה העיקרית שלו היא להימנע מאקספרסיביות לטובת שימוש שפתי מניפולטיבי (לאו דווקא במובן השלילי, אבל כזה שנועד להעביר מסר, לא לבטא חוויה), זה מבליט את המניפולטיביות של המחווה הגופנית, ובהתאם, גם את הכוח האקספרסיבי של השפה המופשטת. אז כן, היפוך.
 

arana1

New member
קלאסי

הפתרון תמיד נמצא מול העיניים, קרוב מדי, והכי מדהים בדיוק בגלל שהוא הכי לא סנסציוני, ואז פתאום נתון אחד, יבש, שקט, זה שתמיד היה שם ולכן מעולם לא זכה ולו לטיפת תשומת לב, הופך את הכל כך שהסיפור נקרא שוב מההתחלה, ובצורה שאין שונה ומשנה ממנה.

וזה לא שמישהו טעה, חייב שכך, כי גם הציפיות מוכתבות מראש מסיבות הניתנות לפרשנות רק דרך השפה עצמה.

המנעול פשוט מדי לפריצה
 
אני לא מבינה לגמרי את ההבדל בין מסר לחוויה

חוץ מזה שמסר נועד להעביר מסר מסוים ולכן יכול להיות חשוף למניפולטיביות ולא לתיאור חוויה "כנה" - ולכן ככזה בהנחה והגוף המתווך משמש בהבעת רגש - כמסר ולא כנחווה אז הוא אכן מניפולטיבי. הבנתי נכון?
וחוויה - השלם מכאן.

עכשיו מה שלא הבנתי למה זה מגדיל את כוחו של המופשט ומה זה המופשט הזה - הגוף בשבילי הוא לגמרי מחדד מופשט שנותן צורה (כמו קווי מתאר) לדבר . הרי אותה מילה או משפט יכולים להאמר בצורות שונות לגמרי כשהגוף - המתווך נותן טון , תנועות גוף ומבט אחר. מכאן שהלב הוא בדומה מין מופשט "פרמטיבי" כזה.
אז למה זה מחדד את המופשט? היה נדמה לי שכשאת אומרת מופשט את לא מתכוונת לאקספרסיבי אלא לטקסטואלי - היותר מיודע (העברת מידע)
 

arana1

New member
זה כמו ההבדל בין זהות להזדהות

הבדל נורא בסיסי, הכי בסיסי, שאיכשהו נדמה לי שאוטיסטים מטלטלים בתוכו וסביבו במידה וצורה קיצונית מאחרים ( נדמה לי שפעם קראתי אפשהו גם משהו שנחשב אקדמי ומקצועי בקשר לזה).

מסר זה ש 2 גופים נפרדים במרחב מחליפים בלא בלא בלא אחד עם השני
0<~ ~ ~>0
חווייה זה כשאין מרחב וזמן שמפריד בין הגופים הדברים נחווים ביחד,
זה הגופני המיידי שלכן לא סובל הפשטה וצורה והגדרה כי היא מרחיקה ועוצרת את היחד, מפוררת את האשליה של הבו זמניות.

סביר שאוטיסטים נרדפים גם בגלל שאין להם את הסוג המסויים הזה של היחד, החווייתי, שהנורמה מזהה ומזדהה איתו כספונטני וטבעי ולכן אנחנו נחשבים למקולקלים ומקוללים.
עד למצב שבו אפילו האוטיסטים עצמם מזהים את עצמם כחסרי תפישה ספונטנית של הקהילתי והקבוצתי.
לדעתי גם לאוטיסטים יש קבוצתי וקהילתי, ויחד חווייתי, אלא שהוא שונה מהנורמטיבי,
לפעמים אף עמוק וקהורנטי ממנו,
אולי.

מניפולציה אינה רעה בהכרח, כל שינוי והשפעה זה מניפולציה, מניפולציה מסוג מסויים היא רעה ומסיבה מסויימת, ואוטיסטים, לא בכדי, נחשבים כישרים וישירים מדי וחסרי טאקט גם בגלל זה וחסרי מודעות לקונקטקסט למה שלא נאמר, לשתיקה המשותפת והמשתפת שמתחת לכל זה, כנראה,
מכאן גם הזרות והחרדה, החברתית והאחרת.

מה שהדודה מאבחנת נכון, לדעתי, זה, שמסורתית, הגופני נתפש כמיידי וחווייתי והשפה נתפשת כמחסום בפני שיתוף חסר סייגים,
אבל יש בהתפתחות הדברים סימנים להיפוך מתמיד, למהפכה מתמשכת, כך שעם הזמן השפה הופכת למשותפת, משתפת, וחסרת סייגים והגוף, החוויה, הרגש, מחליפים אותה בתור המסייגים.
זה בוודאי מאוד ניכר באוטיזם, למשל ביחס למבט וברגישות למגע, בעובדה שהחברה לא כל כך רוקדים ולא כל כך משתתפים בפעילות קבוצתית, בזמן ששפתית, לפחות אלה שמדברים, נוטים לשתף ללא מעצורים בכלל (את למשל הכי כזאת)

אז מה שהיא זיהתה זה איך התהליך הזה מתרחש ומתממש גם דרך השימוש בסמלים ככל שיותר אנשים עוברים לתקשורת דרך רשת משותפת,
הוא מתרחש גם דרך הרבה צורות ותחומים אחרים,
מעין מהפכה שקטה ומתמשכת,
שמי שנואש לה בוודאי נוטה לתת בה סימנים יותר מאחרים
 
זה מעלה לי המון שאלות וקצת בלבול

קודם כל זה מתחבר לי למשהו שסילבי רשמה כתחושה על הקשבה למשהו "קדום" אצל הבן שלה והשאלה שלי היא כזו -
לדעתך השפה המשותפת שמתחברת היא זו שמחברת למרות הגוף , החווה , הרגש
(כאן ועכשיו -הרגע) -
את מה שנדמה לי כתחושה בעיקר נפשית של שפה כלל אנושית?
או לפחות כזו שמחפשת אחת.

ואם חווים אותה שונה וזה הגיוני , סה"כ רק חשוב על סך השונויות שברמת העיבוד משפיעות על התודעה- למשל התקשורת שנדמית במה שקראו לו פעם "תפקוד נמוך" של תחושת הכל כמדבר ומתקשר, המים למים , הריקוד עם מכונת הכביסה וכדומה - או אפילו קח את סינסתזיה (ולדעתי גם הדרך שבה אתה חווה את סביבתך נדמה לי) - יוצרים מצב שמחייב חיבור אחר ויותר עמוק מזה?

אז איך בעצם אתה או אחר לדעתך חווה את
"
זה הגופני המיידי שלכן לא סובל הפשטה וצורה והגדרה כי היא מרחיקה ועוצרת את היחד, מפוררת את האשליה של הבו זמניות.
"
אתה חווה את זה בכלל? משהו מזה? השפה האנושית המאוחדת או החיפוש שלה מאפשר? מימיך לא חווית תחושה כזו של איחוד?

הרי לתחושתי אוטיסטים חווים אותה ואת חסרונה בחריפות רבה (לא פחות ממה שמוגדר בטעות כמחלות נפש גם כן). אני יודעת שנדמה לי ככה.

זה אומר שבמשהו אתה צריך בעצם לוותר על הגופני ,הרגשי , החוויתי שלך כדי לחוות את האחר או שלא? כי זה יכול להסביר הרבה. אני בדרך כלל או לאחרונה חוויתי תחושה כזו של בו זמניות רק דרך התמוססות בתוך הגוף לכן זה מוזר לי אבל יש בהתמוססות אצלי ויתור על משהו מהעצמי שלי כי אני מאוד לא רגילה לחוש אותו וזה מוזר ביחס למה שכתבת - כי תמיד חשבתי שהגוף הוא מרכזי מאוד גם אצלך לתחושה הזו.

זהו הזיהוי של הגוף כמין "מוקש" או מעכב מבלבל אותי - דווקא כי הוא הכי אחרי מהבסיס - העיבוד החושי , הסיתות הנוירולוגי השונה על הכל ולכן איך השפה האנושית הכללית - או המשותפת נטמעת בגוף שונה, בין גופים שונים שכל אחד שונה במעט מחברו?.

זה יפה מה שכתבתם אבל זאת כמו שירה צרופה מה שכן זה אומר בהכרח שבכל זאת אוטיסטים הפוכים לכל החברתי ומי ש"סימן" אותם כסכנה לכל הקיים והחברתי והאמפתי המקובל לא טעה . לטעמי לפחות . וזה לא אומר שזה רע - רק רע מבחינת קבוצה מסוימת.
 

arana1

New member
לא, לא למרות הגוף

ובאמת בקשר למה שסילבי כתבה אז גם לי העירו לא מעט שאני נתפש כמאוד ראשוני, מאוד פרימיטיבי,אבל כמו שהדודה מזהה זה גם הפוך.
מזכיר לי שהייתי נוהג לרקוד עם בן של חבר את ריקוד המדפסת בזמן שהיא מדפיסה.

אין ביטול של דבר אחד בפני האחר, יש שינוי של משקל, של סדר , של זמן, של מה שבא לפני ואחרי...
של מה שספונטני ומייד לעומת מה שרפלקטיבי.
כמו למשל שאת קוראת מזיווי שהגוף עצמו הופך לרפלקטיבי, מכאן גם החזרתיות, המיידי מותמר לעצמי.
שום דבר לא נאבד, הדברים מחליפים מקום, וכתוצאה מזה עצם מערכת הפרשנויות משתנה, מה שגם גורם לאירוע, זרות, ותחושות קיום חריגה ומאויימת
 

arana1

New member
נכון, אוטיזם מסוכן ומערער בגלל זה

לפחות למבנה החברתי הנוכחי, ובגלל שהוא החלש ובמיעוט הוא נדרס כמובן מאליו ומתוך תחושת צידוק עצמי וחובה בלתי ניתנת לערעור או אפילו אתגור.

שימי לב, אני מתואר כאן כדיקטטור מסוכן רק בגלל שאני מביע דעה, עוד לפני שבכלל עשיתי משהו, בזמן שאלה שכופים למעשה תבניות מבזות נתפשים גם בעיני עצמם כפתוחים ורגישים ומכילים.
וכל זה רק בגלל שחופש שפתי, תקשורתי, פואטי, מאיים על עריצות תפישת הגוף כקודם לנפש כפריבלגיה מובנת מאליה על חשבון החופש הנפשי, השפתי, התקשורתי.
משם גם הפער העצמית, חילקנו, בין ההישרדותי למוסרי, בין האנושי לתועלתני
 

arana1

New member
לא, כי זה גם ההפך

כי מערך זה בדיוק כשם שמחולל את עריצות החומר, הגוף, על הרוח, ובדיוק מאותה סביבה, מחולל גם את עריצות הרוח על הגוף.

הוא הסיבה לחד כיווניות, שאותה ההפשטה יכולה לפתור אם ממוקמת נכון,
אז השפה יכולה לשחרר מעריצות רגשית למשל,
מסחטנות,
שלדעתי אולי גם לזה הדודה כיוונה
 


 
למעלה