אוי אקיבוש!!! האומנם?

[איש פשוט]

אני לא נגד אבל אני מודאג

כשהם יתפוצצו, גם אנחנו ניפגע. חות מזה, נגיד שבדרך פלא, יצרת מדינת ישראל שבה לא יהיה אפילו ערבי אחד, את בטח לא תמימה לחשוב שזה יהיה סוף הסיפור, מכון? הרי יש את הסמולנים 'ששכחו מה זה להיות יהודי', יש את הכושים האתיופים, עם הריח של האינג'רה וכל הזה, יש את הרוסים השיכורים והנשים הזונות שלהם, יש את תושבי תל.אביב שחיים בבועה, יש את המזרחים חסרי התרבות ואת האכנאזים המתנשאים.
&nbsp
את באמת הערבים ייעלמו לנו מהעיניים, אני בטוח שיימצאו לנו 'ערבים' חדשים, שצריך להעיף מהמדינה, כדי 'שתהיה טהורה ורק שלנו'?

 

[פנתרית סגולה]

למה "הערבים ייעלמו לנו מהעיניים"? איפה כתבתי

שאת הערבים הישראלים צריך לזרוק? לים, או לשטחי הרשות, או לעזה, או לקיבינימאט?
אגב, פגשתי מספיק ערבים ישראלים כדי לדעת שיש ביניהם הרבה הגונים, ישרים, ידידותיים לחברה הישראלית, רוצים להשתלב בה, עובדים מצוינים ואדיבים.

בקשר לאינג'רה. אני פוקדת לעתים מסעדה אתיופית באלנבי, ת"א. אני אוכלת אינג'רה עם חומוס אתיופי מיוחד, בהנאה. אני נהנית ממראה קהל הסועדים האתיופי. זה לגבי אינג'רה.
בקשר לשסעים בחברה הישראלית, בדיעות המנוולות שמנוולים משמיעים נגד רוסים ורוסיות, אתיופים, תל אביבים "צפונבונים" "שינקינאים", "אשכנאצים מתנשאים" (מרוקאי אחד הסתכסך איתי במכולת על איזו דלת של ארון, נעמד בפוזה של נאצי, הרים את זרועו במועל יד היטלראי וצעק: " הייל היטלר. חבל שהיטלר לא גמר אתכם, אשכנזים"). חבל. יש שסעים בכל חברת מהגרים, ולדעתי הפתרון הוא להדגיש את היהדות המחברת את כולנו.
בקשר למזרחים (מרוקאים) חסרי התרבות, יש לי נסיון יומיומי איתם, אני לא בטוחה שהדיעה מוטעית.

 

[איש פשוט]

אין לי האופטימיות שלך

ואני בטח לא מצליח לראות את ׳היהדות שמחברת את כולנו׳. אישית, אני לא רואה מה באורח חיי, כאדם מערבי, ליברל ובעל מודעות חברתית - מהווה פועל יוצא של היותי יהודי. יש לי המון חברים מערבים, ליברלים ובעלי מודעות חברתית ורובם אינו יהודי. יש בינהם, בין השאר, ערבים מוסלמים, הודים הינדים, סינים בודהיסטים וגרמנים נוצריים ואף אחד מהם לא משייך את ההעדפות האלה למוצאם או לדתם.

 

[פנתרית סגולה]

אני סבורה מאד שתווים של היהדות - לימוד התנ"ך,

שמירה על חגים וטיפוח הצד הרוחני שבהם - לימוד בתלמוד כתחביב - ישמרו על הדבק של כל היהודים כאן. שהלא מה קישר גם בגלות בין תימני או מרוקאי לבין תושב וילנה? שכולם למדו את התושב"ע ולפחות חלק מהתנ"ך. שהרבנים שלהם החליפו ביניהם שו"ת (שאלות ותשובות) בעניני יהדות.
אני חילונית. כמוך. אין חובה עלינו לשמור את המצוות המהובלות שהחרדים חרדים עליהן, ולא להאמין במה שכתוב בתנ"ך, בכל האגדות שם. גם לא להאמין באלוהות בכלל. אבל להיות משכילים במורשת היהודית, ולדעת להעריך את הטוב שבה, ולשמור על החגים, בתור דבק לאומי - זה חשוב מאד. וזה יגשר על הפערים בין אתיופי מרוקאי ופולני והונגרי. אפילו בין אלו ליקה. זה יזכיר לנו שכולנו יהודים. ולמה באנו הנה.

עד שבעתיד הרחוק ישלוט רק המדע בחברות האנושיות, והלאומיות (והדת) לא ייחשבו עוד למאום. ממילא יפליגו אנשים בחלליות לפלנטות אחרות, ושם, בחלליות, לא יהיה חשוב לא המוצא הלאומי ולא צבע העור /צורת השיער / הפנים. שם כולם יהיו "אדם".

 

[איש פשוט]

בעיני הרבה יותר חשוב

לשקוע בלמידה של איך לחיות יחד כבני אדם, כיצד ליצור חברה חזקה, שמעודדת יציאה לעבודה, למידה (גם של יהדות, למי שרוצה), שוויון זכויות ושוויון הזדמנויות.
&nbsp
זה הרבה יותר יעיל, בעיני, מגפיה של זהות שהיא דתית במהותה ושאפילו עליה, אין באמת הסכמה בקיבוץ הגלויות שהתאסף לו במדינת ישראל.
&nbsp
אבל, היי, אני כזה, תכליתי, פשוט וריאלי. זה לא אומר שאת חייבת להסכים. זה רק אומר שאין לך הזכות לכפות את דעתך עלי (לא שאני חושד שאת מנסה לעשות דבר כזה, חס וחסה).

 

[פנתרית סגולה]

תווים דתיים מסוימים ביהדות הם גם התווים הלאומיים של העם הזה.

לאומיות ודתיות ירדו אצלנו כרוכים, כידוע.
וכפי שכתבתי: מה חיבר בגולה בין מרוקאי תימני ואיש וילנה? (למשל, הגאון מוילנה). שכל הילדים שלהם (הזכרים, הזכרים. אלא מה....) הלכו ל"חדר" ולמדו תנ"ך ותושב"ע, ושרבניהם החליפו ביניהם שו"ת. מה יחבר ביני, בת להורים יוצאי פולין, לבין מרוקאי ממוצע? (את פרצופו הברברי בד"כ איני סובלת, את הצעקנות האופיינית לו אני מתעבת, לבורותו הגמורה בתרבות המערב עליה גדלתי אני בזה). היהדות. זה ששנינו יודעים תנ"ך, וגם דברי חז"ל. זה מזכיר לי (וגם לו) ששנינו, בסופו של דבר, ממקור אחד.

 

[סוהי99]

האם אתה עדיין לא מבין שהכיבוש קיים עקב הסירוב הפלסטיני?

הסירוב הפלסטיני לקבל את עובדת קיומה של מדינת היהודים בארץ ישראל ואותך בכללה........
הסירוב הפלסטיני להפסיק את ההסתה והעיסוק בטרור נגד ישראל ונגדך.....
אז כון,לפלסטינים עדיין אין מדינה עצמאית ומעולם לא היתה להם כי הם מעולם לא היו פלסטינים,אבל האוטונומיה שיש להם תחת הכיבוש הישראלי המאולץ הוא די קרוב לעצמאות מלאה.

 

[איש פשוט]

אני שמח שהגענו להסכמה

על כך שיש כיבוש.
&nbsp
כל היתר, הוט דיון על פתרונות, אופטימליים יותר או פחות. בעניין הזה, אני הולך לפי שני עקרונות פשוטים:
1. אם אני רוצה לחיות במדינה דמוקרטית, בה זכויותיו מוגנות ומעונות, בלי קשר לשייכותי הגזעית, דתית או פוליטית - אני צריך לשאוף שכך יהיה לכל מי שחי במדינה הזו.
2. אם אני רוצה, שאלמנטים בעלי פוטנציאל מסוכנות, רגישות או נפיצות, יהיו בשליטה אופטימאלית, במדינה בה אני חי - הדבר האחרון שהייתי רוצה לעשות, זה לשים אותם מחוץ לשליטת המדינה שלי.
&nbsp
לכן, בעיני, הפיתרון הכי ווב, הוא סיפוח ואירוח של השוחים הכבושים והתושבים בהם. אני מודע לבעייתיות שזה עשוי ליצור, בקשר ל׳זהותה׳ של מדינת ישראל. בעיני, זהו נושא שניתן לפיתרון, בהסכמה ועם קצת רצון טוב.
&nbsp
אנחנו יכולים להסכים, שלט להסכים בעניין העקרונות האלה. מעניין אותי מאוד לדעת, כיצד תצדיק הטלת הגבלות על חלק מתושבי המדינה (והשטחים שבשליטתה) - אם אתה תהיה אחד מאלה שייפגעו מההגבלות האלה, במיוחד אם ההגבלות האלו לא יחולו על חלק מהאזרחים.

 

[פנתרית סגולה]

לא יכולה להתייחס לפתרונות הטכניים שלך על המקום

אבל בהקשר זה הייתי רוצה להעלות רעיון ישן שלי, אמנם נשמע די אוטופי, אבל לך תדע מה טומנת המציאות:
מלומדים שלנו מוכיחים שחלק גדול מהאוכלוסיה הפלשתינאית קרוב ליהודים מאד מבחינת התורשה. למעשה הטענה היא שרבים מהם הם יהודי א"י שהתאסלמו בעבר הרחוק.
אז אולי צריך ליצור תוכנית עמוקה ויסודית ולצאת בקמפיין חכם והדרגתי /לייהד/ את הפלשתינאים האלה? כך ייפתר הכל.

 

[איש פשוט]

למה את מתכוונת ב'לייהד'?

האם את מתכוונת להשלטת הליך דתי שבו הערבים עוברים גיור? למה את חושבת שיסתיים עם הערבים? כבר כיום, הטלת ספק ביהדותם של חילונים קונה לה שביתה ונחלה בקרב חלקים לא קטנים בקרב הציבור הדתי ובעיקר בקרב בעלי הסמכות. כמה את זמן את חושבת יעבור עד שמישהו יחליט שצריך 'לייהד' גם אותך?
&nbsp
הפלשתינים אכן קרובים ליהודים. מדוע לא לקבל את זה כמות שהוא ולחזק את המשותף כבסיס לחיים משותפים?

 

[פנתרית סגולה]

כן. להעביר אותם הליכים דתיים מסוימים.

הלא כל המדינה הישראלית היום מבוססת על זה שיהודים הם אלה שעברו הליכים דתיים מסוימים. (או נולדו לאם יהודיה).
היה יפה לדעתי (זה רעיון אוטופי לגמרי?) לראות אותם (רבים מהם, ז"א) מצורפים לעם היהודי -הדבר היה פותר הכל.

 

[איש פשוט]

אז אילו ׳הליכים דתיים׳ עליהם לעבור?

האם מספיק שיעברו הליכים בהתאם לכללים הנהוגים אצל היהודים הרפורמים? או שעליהם ללכת לפי ה׳בית יוסף׳ או ה׳חזון איש׳?
&nbsp
האם מספיק שיעברו את ההליכים ואז יחזרו לחיות כאנשים חילונים או שעליהם להמשיך ולחיות על פי ההליכים האלה, לפיות שלושה דורות.
&nbsp
ומה איתך? האם זה שנולדת לאם יהודיה פוטר אותך מהצורך לחיות על פי ׳הליכים יהודים׳ או שזה בסדר מצידך, אם גם את תעברי בדיקה תקופתית, רק כדי לוודא ש׳לא שכחת מה זה להיות יהודיה׳?

 

[פנתרית סגולה]

אתה שואל אותי?

אז לדעתי, עליהם להכיר את התנ"ך, ואת החגים היהודיים ומשמעויותיהם הרוחניות, ואת ההיסטוריה היהודית בימי המקרא ובית שני.
מבחינת השכלה חילונית, שיתוודעו להיסטוריה היהודית בכללה, מאז החורבן.
&nbsp
עכשיו: אני משערת שאם ייעשה כך (אם גדול....) יהיו כאלה שיחזרו בתשובה באדיקות. כך קורה תמיד. ויהיו כאלה שידעו את התנ"ך וישמרו על החגים כמו כל חילוני פה.
העיקר שיפסיקו לשמור את החגים המוסלמיים, לקרוא בקוראן, ולנהוג עפ"י המנהגים המוסלמיים (כולל כמובן אפליית האשה).

 

[איש פשוט]

בעניין אפליית נשים, היה לדת המוסלמית הרבה מה ללמוד

מהדת היהודית.
&nbsp
ובשאר העניינים, לא ברור לי למה למידת ההיסטוריה היהודית מימי בית שני (התקופה הכי גרועה, לטעמי, בהיסטוריה היהודית) או את מנהגי היהדות היא מהלך שיהפוך אותם לאנשים שיותר מתאים לחיות איתם.
&nbsp
לטעמי, מי שלא מסוגל לקבל את האחר כפי שהוא, יתקשה לקבל גם את עצמו. בנוסף, איני מקבל את זה, שעקרונות הדת היהודית טובים במשהו מאלה של הדת המוסלמית (ברור לך שאיני מתכוון להתייחס לזרם צעיר ואלים כמו האיסלאם הסלפי הוטה, שבשמו פועלים כמה מהארגונים המסוכנים בעולם, כאל מייצגים של הדת המוסלמית, ממש כשם שנטורי קרתא אינם מייצים בעיני את הדת היהודית).

 

[פנתרית סגולה]

ימי בית שני הם המרתקים ביותר בכל ההיסטוריה היהודית.

אז הונח היסוד ליהדות הרוחנית שללא בית מקדש, אז נולדה הנצרות, היו אלה ימים של געש רוחני עצום - עשרות כיתות יהודיות (ידועים ביותר כמובן האיסיים).
שלא לדבר על יצירת המישנה. שהניחה את היסוד לתלמוד, בדורות שאחרי החורבן.
&nbsp
מה זה "אנשים שיותר מתאים לחיות איתם"? הם יהיו יהודים. הם יהיו חלק מאיתנו במובן הלא-חלקי ביותר. אי אפשר להבטיח שלא יהיו מחלוקות גם ביניהם - ובין יהודים "חדשים" לבין יהודים "ישנים". היכן שיש שני יהודים, יש שלוש מחלוקות. אבל הם יהיו חלק אורגני מאתנו, הם לא יהיו יותר מוסלמים,(שגם שואפים למדינה משלהם), ונקודת חיכוך זו תיעלם.
אני בהחלט מקבלת את האחר - בעיקר כשהוא המיעוט ואני הרוב. אני אישית יכולה להעריך את היופי והעדינות בהרבה מהתרבות של הערבי הפלשתיני. רק לא הייתי רוצה לחיות במדינה שהמוסלמים הם רוב בה.
אינני רוצה שהפלשתינים יהיו יהודים משום ש"עקרונות היהדות טובים מאלה של האיסלם". אמנם קראתי קצת בקוראן - וזרקתי אותו מידיי בשאט נפש - כשהגעתי ליחס של מוחמד לאשה - ואני מודעת לכך שגם בתורה היהודית יש אפליית נשים מכוערת. זה רק לדוגמה. באיסלם לפחות אין "מצווה" להרוג בעלי חיים כקרבן לאלהים, כמו ביהדות(שחרדים מסוימים מנסים להחיות פה כיום - שיישרפו בגיהינום). אבל מאידך, היהדות היא דתי שלי, היא הלאומיות שלי. אני לא רוצה פה מדינה ש50% מתושביה יהיו מוסלמים, או חלילה יותר. אני לא רוצה מדינה דו לאומית. ואני גם לא רוצה את החיכוך מלא האיבה המתמיד בינינו לבין הפלשתינים המוסלמים בשטחים. אז להיפרד. ואפשר גם - לייהד אותם. למה לא.

 

[סוהי99]

אכן,הכיבוש קיים בכל אתר עליו תדרוך רגלך בארץ.

הגליל,הנגב,חלקים מהשרון והשפלה,הערבה ואזור אילת וכמובן,יהודה ושומרון - כולם נכבשו במלחמות מגן נגד מזימות ההשמדה של הערבים...כל יתר דבריך חושפים את הניכור והניתוק שלך מהלאומיות הישראלית\יהודית שלנו והחשיבות המשנית מאוד שאתה מיחס לצורך ולהכרח שלנו במדינה יהודית-לאומית ולא חו"ח במדינה רב לאומית שתחזיר אותנו לאותה גולה ממנה נחלצנו.

 

[איש פשוט]

אתה כמו שעון שוויצרי!

אפשר לסמוך עליך, שכשאין לך מה לאמר, תעבור להתקפה אישית שעיקרה הוא שאני אנטישמי / פוסט ציוני / מנוכר / כל האפשרויות ביחד.
&nbsp
איפה ראית שכתבתי שאיני חושב שליהודים יש קשר לארץ ישראל? היכן כתבתי שאין ליהודים זכות לחיות במדינת ישראל? למה צריכה להיות סתירה בין שאיפה לחיים במדינה דמוקרטית ושוויונית לבין הקשר ההיסטורי של היהדות והיהודים לארץ?

 

[ayb1]

התשובה ל-5 השאלות הראשונות שלך היא - כן!

מאידך כמו כל מדינה אחרת בעולם גם היא חייבת להתחשב במדינות השכנות שחיות באזור שלה.

התשובה ל-5 השאלות האחרות שלך היא :
קיים גורם על אחר(צהל) שאחראי על המצב הביטחוני הכללי.
למה?
עקב כישלונם המוחלט של הפלשתינים למנוע טירור ורצח של תושבי המדינות השכנות, עת הענין הביטחוני היה רק בשליטתם, לאורך 7 השנים הראשונות של השילטון האוטונומי העצמי שלהם.
שנים בהם נירצחו מעל 1500 ישראלים על ידי הטירור שיצא מהשטחים בשליטתם.
נאלץ גורם זמין אחר ליטול את האחריות הזאת.
זה אינו משנה את המצב בו יש להם שילטון אוטונומי עצמאי מוחלט דהיינו:גם מבחינה בין לאומית אין כיבוש" אלא רק אחזקה ביטחונית שוטפת .
הרי אין כל כח צבאי ישראלי היושב קבוע באוטונומיה, יש להם שילטון עצמי אוטונומי ההכולל: פרלמנט רוה"מ,נשיא משטרה כוחות ביטחון משלהם והם מנהל את החיים,

יש כמובן בעיה אחת - אין להם גבולות קבע. אבל בעיה זאת קיימת גם במדינת ישראל דבר זה לא הופך את ישראל למדינה כבושה

 

[איש פשוט]

אין לי שום בעיה עם שליטה שלנו בשטחים הכבושים

כל עוד, אם רצוננו להיות מדינה דמוקרטית, התושבים בשטחים האלה, הופכים להיות אזרחים שווי זכויות במדינת ישראל.
&nbsp
כרגע, יש מצב ביניים שכולו עיוות אחד גדול. זאת בהנחה שכולנו אנשים בוגרים ושכולנו מבינים, שהמצב אינו שחור ולבן ושלא כל הפלשתינים רוצים לעסוק באיסלאם קיצוני, טירור ואלימות. אם אנו אכן אנשים בוגרים - אנחנו מבינים שלפסול על שני הסעיפים זה דבר שאפשר לעשות המשך תקופת ביניים קצרה. כמה שבועות, חןשפדשים, אולי שנה-שנתיים. בסופו של דבר חייב להיות פיתרון קבע, העולה בקנה אחד עם שאיפתנו, לחיות המדינה דמוקרטית.
&nbsp
סיפוח ואירוח או מדינה פישלינית עצמאית, גבולות וסידורי ביטחון מוסעמים ופיקוח בינלאומי. הרשות הפלשתינית איננה יכולה להיחשב ממשלה עצמאית, לא כשמונים את כל המגבלות שציינתי.

 

[ayb1]

דומני שכבר ברור לך שאנחנו לא שולטים בגדה ולא כובשים

אנחנו לא כובשים במולדתינו כי זה שייך לנו.
אנחנו לא שולטים כי העברנו את השליטה בהסכם אוסלו לשלטון עצמי של הערבים.

עקב מחדלים ביטחוניים פלשתיניים ב- 7 שנים ראשונות מהסכם אוסלו,מחדלים בהם נהרגו ברציחות מתועבות כ-1500 אזרחי ישראל. התערבנו ביטחונית ונאלצנו להפעיל את צהל כגורם על בתחום הביטחון.

יחד עם זאת היות ואין לנו גבול מוסכם בינינו ובינם יכול כל צד לטעון לבעלות על שטחים באופן חד צדדי.
אנחנו טוענים שכל ההתנחליות וירושליים הם שלנו
והם טוענים לפעמים שתל אביב יפו או צפת היא שלהם.

ממשלה עצמאית יש להם ושלטון עצמי גם.אשר למדינה בגבולות מוכרים וידועים תהיה להם רק כאשר נגיע להסכם.