אבני גרניט מוכיחות שכדור הארץ צעיר ?

[outrigger]

מאיפה לך מה עבר על כל אותם איזוטופים בהיסטורית היקום?

מספיק שנחשפו ולו למס' דקות והלך על התארוך כיון ש עכשיו יש לך משמש של היחס בין איזוטופ האב לבת. אפילו בויקי מציינים בדיוק את אותה בעיה:

https://he.wikipedia.org/wiki/תיארוך_רדיומטרי

"ההשפעות המבלבלות של זיהום התחלתי של איזוטופי אב ובת חייבות להילקח בחשבון, כמו גם ההשפעות של אובדן או השגת איזוטופים אלו מאז שהדגימה נוצרה."

כפי שאמרתי- אם היחס ההתחלתי היה בעייתי- הלך על השיטה.

 

[אני רק עובר]

לגבי הרף העליון לקצב ההתפרקות של קולגן

הנה מה שכותב אחד ממחברי המאמר שקישרת אליו (מתיו קולינס מאוניברסיטת יורק) במאמר יותר מאוחר בכתב עת מדעי הרבה יותר יוקרתי (בתכלס הכי יוקרתי שיש):

This is well beyond the extrapolated estimate of less than 4.0 Ma for good collagen survival in an optimal (cool) burial environment (22), although the empirical limits on collagen survival under differing
environmental conditions are poorly understood at present

(22 הוא הרפרנס למאמר שקישרת אליו).

כלומר, למרות שהרף העליון התאורטי הוא פחות מ-4 מיליון שנה, הרף העליון האמפירי בתנאים כלשהם פשוט לא מובן טוב כיום. ולכן גם אף חוקר היום לא מתארך לפי קולגן. חישובי קצב ההתפרקות נעשו לצורך ריצוף של הקולגן, ע"מ לפענח את העץ האבולוציוני של מינים מאובנים.

 

[outrigger]

poorly understood at present?

באמת? אני יכול לטעון אותו דבר לגבי תארוך רדיומטרי- מרחב הטעות הוא תאורטי ולא אמפירי, כיון שאיננו יודעים את כל המשתנים. לכך יש להוסיף את העובדה שמשתנים מסויימים שכן ידועים לנו עשויים להשפיע על התארוך הרדיומטרי בסדר גודל של אלפי ועשרות אלפי אחוזים מהגיל האמיתי. נו, מה ההבדל בין טענתי לטענתו?

 

[אני רק עובר]

אתה כידוע יכול לטעון מה שאתה רוצה

בלי שום קשר למציאות. אבל להסתמך על מאמרים מדעיים שכביכול טוענים מה שאתה טוען, זה כבר סיפור אחר.

באותם מאמרים שאתה "הסתמכת" עליהם, החוקרים אומרים שקצב של פירוק קולגן לא קבוע ולא מובן - והם לא משתמשים בו לתיארוך. זה לעומת פירוק רדיואקטיבי שמובן היטב (גם תאורטית וגם אמפירית) ויש לו קצב קבוע להפליא. לכן החוקרים כן משתמשים בו לתיארוך.

 

[outrigger]

לבנתיים אתה זה שמתעלם מהמציאות

עיין במאמר זה ותראה שהחוקרת בהחלט מנסה לקבוע את רף שרידות הקולגן:

Nielsen-Marsh, C., Biomolecules in fossil remains: Multidisciplinary approach to endurance, The Biochemist

ושוב, קצב דעיכה ריואקטיבית בהחלט מושפע מתהליכים חיצוניים. מה שמפריך את טענתך לגבי "קצב קבוע להפליא".

 

[אני רק עובר]

נכון שלא קראת אפילו מילה אחת מהמאמר הזה?

פשוט זרקת רפרנס שמצאת בפורום בריאתני כלשהו (שמן הסתם גם הם לא באמת קראו). אילו היית מסתכל במאמר היית רואה את המספרים האלו בטבלה:

טמפ' 20 מעלות: רף שרידות 15 אלף שנה
טמפ' 10 מעלות: רף שרידות 180 אלף שנה
טמפ' 0 מעלות: רף שרידות 2700 אלף שנה

הבדל של 20 מעלות בטמפרטורה נותן תיארוך שונה ביותר משני סדרי גודל! איזה מדען שפוי בדעתו יתארך לפי הערכה כזו? בטח לא המחברת של המאמר.

ואם גם היית מסתכל בעמודת השיטה בטבלה היית רואה את המקור למספרים הנ"ל: "עבודה שלא פורסמה של מ. קולינס ועמיתים". איזה יופי - הנה אנחנו פוגשים עוד פעם את מתיו קולינס מאוניברסיטת יורק, ש-13 שנים לאחר המאמר הזה זכה לפרסם מאמר בכתב העת היוקרתי בעולם, שמתוכו ציטטתי למעלה: "הגבול האמפירי לשרידות קולגן בתנאים שונים איננו מובן טוב כיום."

 

[outrigger]

נכון שאתה סתם זורק ניחושים לאויר?

"הבדל של 20 מעלות בטמפרטורה נותן תיארוך שונה ביותר משני סדרי גודל! איזה מדען שפוי בדעתו יתארך לפי הערכה כזו? בטח לא המחברת של המאמר."-

נו, ומהי הטמפ' בסביבה בה נדלו אותן עצמות המוסזאור? רוצה לנחש?

ומוזר שפתאום אתה רואה שדווקא כן מנסים לחשב רף עליון וניתן אף למצוא קורלציה בין טמפ' הסביבה לקצב ההתפרקות. לא טענת קודם שזה בלתי אפשרי? כי אם זה כך, איך זה שהמאמר הנ'ל פורסם בכתב עת מדעי? האם אתה חוקרת מנסה לעשות מעצמה צחוק?

 

[אני רק עובר]

אז עכשיו זה השלב של שפיכת השטויות

בניסיון נואש להסוות איכשהו את העובדה שאתה לא מבין על מה אתה מדבר בכלל.

מה זה מעניין אותי מה הטמפרטורה של עצמות המוסזאור? זה לא רלבנטי בכלום לתיארוך שלו, כי אף מדען בעולם (כולל מחברת המאמר שהבאת ולא קראת) לא מתארך עצם לפי כמה קולגן שנשאר בה.

אילו היית קורא את המאמר היית מגלה למה בכלל המחברת מתעניינת בקולגן ובקצב ההתפרקות שלו. ברצף חומצות האמינו של קולגן משתמשים לפענח עצים אבולוציונים, לא בשביל לתארך את המאובן. המחברת בתכלס מודיעה לך שאם אתה מדען שמעוניין להשתמש בריצוף קולגן עתיק, תביא בחשבון אם העצמות שחשפת הן מימי הביניים, מתקופת האבן או מהפלייסטוקן המוקדם, והאם חפרת אותן באי טרופי או בסיביר, ותזכור שבכל מקרה מדובר על רף עליון אז תתכנן גם על המון מזל. אה, וזה הכל הערכות תאורטיות שמתפרשות על כמה סדרי גודל, כתלות בפרמטר אחד בלבד (טמפרטורה), אז אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שבתנאים מיוחדים כלשהם שאנחנו לא מבינים, גם בעצם של מוסזאור מלפני 70 מיליון שנה יישאר קצת קולגן.

 

[outrigger]

וזה השלב שבו אתה מנסה להסוות את כשליך

דרך כלל ע'י הוספת כשלים חדשים. למי אכפת שמדענים אינם מחשבים את גיל העצמות לפי כמות הקולגן שנותר בהן? אם זה אפשרי למה לא?


"אז אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שבתנאים מיוחדים כלשהם שאנחנו לא מבינים, גם בעצם של מוסזאור מלפני 70 מיליון שנה יישאר קצת קולגן"-


בדיוק אותו הדבר ניתן לומר על תארוך רדיומטרי: אי אפשר להוציא מכלל אפשרות שבתנאים מיוחדים כלשהם שאיננו מבינים, אותן שיטות תארוך יכולות להאיץ בכמה סדרי גודל מהרגיל. למעשה, גילינו תנאים שכאלה באותן שיטות תארוך, מה שהופך את טענתך לבעייתית אף יותר.

 

[אני רק עובר]

אז עכשיו אתה מודה שהמצאת שיטת תיארוך פרטית משלך

על בסיס התפרקות קולגן, שאין אפילו מדען אחד בעולם שמשתמש בה לתיארוך, ומסיבות טובות מאוד. ואתה מעוצבן כי השיטה שהמצאת נותנת תוצאות שונות לחלוטין מכל שיטות התיארוך המדעיות (שמסכימות אחת עם השנייה), וזו לדעתך ההוכחה שהשיטות המדעיות לא שוות כלום.

באמת, "אם זה אפשרי אז למה לא?" בואו נזרוק לפח האשפה את מדעי הפיזיקה, הכימיה והגאולוגיה, כי הם לא מתאימים להמצאות של פינוקי.

 

[outrigger]

כמה דברים

1)לפי ההגיון הנ'ל- בעבר מדענים לא השתמשו בתארוך רדיומטרי כיון שנתן תוצאות מבלבלות. מכאן שלא ניתן להשתמש בתארוך רדיומטרי. זה בערך מה שאתה טוען כשאתה אומר כי לא ניתן לחשב את גיל העצמות על סמך הקולגן שנותר בהן.


2) גם שיטות התארוך הרדיומטרי עושות שימוש באקסטרפולציה, כך שהן מבוססות על אותו עקרון. ואם אתה שולל את "שיטת הקולגן" עליך לשלול אף את שיטות התארוך הרדיומטריות.


3)שיטת הקולגן אינה היחידה המסכימה עם עולם בן אלפי שנים. היא בהחלט מוצלבת עם ראיות אחרות המתבססות על תהליכים שונים. ורק בשרשור זה נתתי ראיה נוספת כמו רקמה אורגנית של טי-רקס וכמובן- dna אותנטי שכביכול בן עשרות מליוני שנים.

 

[אני רק עובר]

כל עוד ברור ש"שיטת הקולגן" היא שיטת תיארוך פינוקית

ולא שיטת תיארוך מדעית, אתה יכול לחרטט כאן מה שאתה רוצה. אגב, גם "רקמה אורגנית" ו"DNA אותנטי" הן לא שיטות תיארוך מדעיות, מאותה סיבה (לא ניתן לכייל אותן מול שיטות אחרות).

 

[outrigger]

לבנתיים רוב החרטוטים באים מכיוונך

 

[אורח 2016]

מצטרף לשאלתו של outrigger

מדוע אתה מניח שפחמן ה 14 שנימצא בעצמות הוא זיהום ולא חלק מעצמותיו של הדינוזאור ?

 

[אני רק עובר]

אני לא מניח את זה...

אתה יודע מה, בוא נניח את ההיפך. נניח לצורך הדיון שהעצם אכן תוארכה בפחמן 14 לגיל של 25 אלף שנה, ושהתיארוך הזה אמין לחלוטין. מה נוכל להסיק מכך? שמוסזאורים מסויימים שרדו עד תקופה של לפני 25 אלף שנה לפחות. זה אמנם לא סביר אבל בהחלט אפשרי. עכשיו תסביר לי, איך זה יסתור לוגית את התיארוך של המוני עצמות (אין לי מושג כמה אבל מן הסתם לפחות עשרות אלפים או מאות אלפים) של דינוזאורים ומוסזאורים מכל רחבי העולם, בשיטות רדיומטריות שונות ובלתי-תלויות זו בזו, לתאריכים של עשרות עד מאות מיליוני שנים? ואיך זה יסתור תיארוכים אסטרונומים של היקום לגיל של 13.8 מיליארד שנה?? מה בכלל הקשר בין הגיל של עצם מוסזאור ספציפית לגיל העולם???

(רק למה לנו להניח שהעצם בת 25 אלף שנה, כאשר ידוע בוודאות שהיא זוהמה בבקטריות? מעולם לא נמצא מוסזאור בן פחות מ-65 מיליון שנה, אבל בקטריות יש לנו בשפע עד היום).

 

[nightjar]

זה עשוי להעיד על המניעים של מי שהתעקש לבצע בדיקת פחמן14

הרי מזיהוי השכבה הגיאולוגית מן הסתם היה לו ברור שמדובר בממצא בן עשרות מליוני שנים.

 

[אני רק עובר]

לא חושב שהייתה פה בעייה של מניעים

הסיכויים הם שהחוקרים אפילו לא העלו בדעתם שמישהו יפרש את הממצאים שלהם כהטלת ספק בתיארוך של דינוזאורים.

להיפך, האינטרס של החוקרים הוא שהעצם עתיקה ככל האפשר, כי זה מגדיל את חשיבות התגלית שלהם (חלבונים ששרדו זמן רב מאוד). אבל בלי קשר לאינטרס שלהם, הם פשוט העבירו את העצם בכל סוגי הבדיקות האפשריות, כולל פחמן 14, ריצוף דנ"א עתיק ובדיקה במיקרוסקופ אלקטרוני, ודיווחו ביושר על כל הממצאים. ממצא הפחמן 14 בעייתי גם מבחינת האינטרס שלהם, כי הוא מחשיד שהחלבון שהם גילו הוא למעשה חלבון בקטריאלי צעיר יחסית (אבל הם זיהו אותו כקולגן, חלבון שלמיטב ידיעתי לא מוכר בבקטריות).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כבר שקר בחמש השניות הראשונות:

"והטענה של האבולוציה היא..." בנוגע לאבני גרניט.
האבולוציה לא טוענת כלום לגבי גיאולוגיה.
אבולוציה היא תיאוריה בתחום הביולוגיה, לא בתחום הגיאולוגיה.
&nbsp

 

[Hameln]

 

[אני רק עובר]

סיפור טיפוסי למחב"תים

הם בד"כ חוזרים באופן יצירתי על סיפורים שהם לא מבינים, שמצאו אותם בפורומים בריאתנים שגם הם חוזרים בטלפון שבור על משהו שמצאו בפורום בריאתני אחר. אחרי כמה שלבים של טלפון שבור, זיהוי הסיפור המקורי יכול להיות נושא לחקירה בלשית, בשביל מישהו שמוכן לבזבז את זמנו על דברים כאלו.

במקרה הנוכחי אני מנחש שהמקור היה רוברט ג'נטרי, בגלל הדמיון בשם ובגלל שה"הילות" שלו אכן נוצרו בסלעי גרניט. בגוגל מהיר אני לא מוצא את הסיפור של בית המשפט, אבל אני רואה שבכמה פורומים בריאתנים אכן ניסו להמחיש את הטענות שלו באנלוגיה לבועות של אלקה זלצר. ג'נטרי היה עד של הבריאתנים במשפט מקלין נגד ארקנזס 1981, בו השופט קבע לראשונה ש"מדע הבריאה" הוא דת ולא מדע, ולכן אין ללמד אותו כמדע בבית הספר.