הפרויקט הלאומי מדינת ישראל - כשלון צפוי מראש או ניתן להצלה?

[shaulreznik]

למרבה הצער, זה לא מדויק

גזירות ת"ח-ת"ט, למשל, התרחשו בתקופה שמרבית היהודים היו דתיים.

 

[beatman]

כל עוד יהודים שומרים על כלל המצוות

גם בין אדם לחברו וגם בין אדם למקום.
ומבצעים את משימתם בתרומה לאנושות ושימוש דוגמא למופת - מעריכים אותנו ומכבדים אותנו.
כאשר משהו מהעסק הנ"ל מתפקשש שאר האומות מזכירות לנו לאן אסור לנו לדחוף את אפינו ואיך אנו לא אמורים להתנהג.
לעיתים זה מסתכם בדרך לא הכי נעימה ולעיתים זה מתדרדר לאלימות איומה דוגמת פוגרומים, שואה וכו'.

 

[SupermanZW]

זה טיעון מוזר

בכל תקופה בהיסטוריה היו יהודים שומרי מצוות וכאלה שאינם, מהווים דוגמה לאנושות ותורמים לה ולעומתם גם רשעים וחלאות. אין קשר בין הדברים.

 

[beatman]

זאת הבעיה

כל עוד יש יהודים שלא עומדים במה שמצופה מהם, הם מושכים שנאה.

 

[SupermanZW]

היהודים מושכי השנאה הם דווקא הדתיים ביותר

הסתכל על קריקטורות אנטישמיות ותבין מהן מיהם היהודים השנואים ביותר - שומרי המצוות דווקא, לא החילונים.

 

[beatman]

מה אתה אומר

דווקא בגרמניה הנאצית, כאשר רוב יהודי גרמניה היו נראים כמו שאר הגרמנים והתנהגו כמוהם, השנאה היתה חזקה הרבה יותר מכל שנאת ישראל לפני כן.
שנאו את היהודי התופס מקום באוניברסיטה, הלוקח מקומות עבודה, המנהל בבנקים ובחברות.
בחלק מהקריקטורות היהודי היה ללא זקן וכיפה, אמנם תמיד במראה היהודי הטיפוסי ע"פ הסטריאוטיפ.
גם היהודי נקשר ויזואלית לדמות הדתי עם הזקן והאף הארוך, כי איך אחרת תתאר את היהודי אם תצייר חילוני שנראה בשורה התחתונה כמו כל בן עם אחר ?
גם אם היום תחפש יהודים בגוגל תראה הרבה תמונות של חרדים.
&nbsp
זה מבטל במחי יד את הטענה של יהודים חילונים מסויימים שחושבים ששונאים רק את הדתיים ואם הם יזרקו על הדת וישחקו אותה אתאיסטים, יפי נפש וקוסמופוליטיים ויחיו ע"פ תרבותו של הגוי אז הגוי פתאום יתאהב בהם.
ההפך הוא הנכון.

 

[SupermanZW]

היטלר דווקא חס על מישלינגים במקרים רבים

ופקידים בגרמניה הנאצית מכרו מסמכים "מזויפים" (המרכאות מכיוון שהם הנפיקו מסמכים מקוריים עם פרטים בדויים) ליהודים שאי אפשר היה לזהות כיהודים מהתבוננות בהם. סיכויי ההנצלות הגבוהים ביותר היו ליהודים חלקיים (רבע יהודים), אחריהם למישלינגים (חצי יהודים) אחריהם למתבוללים ואחריהם לחילונים. הדתיים והחרדים היו בעלי הסיכויים הנמוכים ביותר להינצל.

 

[beatman]

בפועל נרצחו בשואה המוני חילונים

גם התעמולה הנאצית היתה מכוונת לכלל היהודים כאילו הם גזע, בלי קשר לרמת דתיות.
הטענה שאם היהודי לא יהיה דתי הוא ינצל משונאי ישראל מנותקת מהמציאות.

 

[SupermanZW]

נכון, אבל בגלל שהיהודים נחשבו לגזע ככל שאדם נראה פחות יהודי

נראה פחות שייך לגזע והיו לו יותר סיכויים להינצל. ככל שהיה פחות סיכוי להיות מזוהה כיהודי היה פחות סיכוי להירצח ע"י הנאצים.

 

[beatman]

תלוי במקרה

ברוב המקרים היו רשימות של היהודים, ולא התחילו לחפש לפי מראה.

 

[SupermanZW]

ברור, אבל כדי להינצל היה צריך לברוח או לשקר

מי ששמרו על זהותם היהודית, סירבו להסתיר אותה ולא ניסו לברוח הושמדו. מי שניצלו ברחו או שיקרו (ובשקרים אני כולל לא רק אמירת דברי שקר אלא גם העמדת פנים, זיוף מסמכים וכיו"ב), אי אפשר היה להינצל בדרך אחרת. ככל שהיהודים היו רחוקים יותר מהיהדות והצליחו למנוע זיהויים כיהודים גברו סיכוייהם להינצל.

 

[beatman]

המצב של המדינה לא רע

וניתן לשפר.
&nbsp
"לו היה ליהודים יותר כוח בעולם האם מצבם היה בהכרח טוב יותר?"
- למה אתה מתכוון ? איזה כח בדיוק ?
&nbsp
רעיון ההתנצרות היה לנצר את היהודים באירופה בתקווה שזה יפתור את בעיית האנטישמיות, אבל כשהוא הבין שזה לא עוזר, הגה את רעיון המדינה היהודית.
&nbsp
רעיון כור היתוך כפוי הוא לא בדיוק טוב, צריך להיות כור היתוך משלב שבו כולם מתבססים על מכנה משותף - הרקע היהודי והסכמה על הציונות שבשמה עלו ארצה ולכן שפתם הלאומית היא עברית ותרבותם היא עברית.
יחד עם זאת צריך לשמר תרבויות יהודיות מהגולה בשביל לשמור על מסורת ולכבד את ההיסטוריה של הדורות הקודמים, מה גם שבאופן טבעי התרבויות מהגולה דועכות תוך מספר דורות.
בשביל מימוש רעיון זה העליה צריכה להתבסס על יהודים, ואם כבר משפחות מעורבות אז כאלה שזהותם היא לכיוון היהודי בצורה מובהקת ועל יהודים ציוניים שמסכימים מראש עם הרעיון הנ"ל.
ולכן עידוד הגירה ומשיכה בכל מחיר של כלל היהודים והמתבוללים כולל חסרי זהות יהודית שספוגים בתרבות זרה לחלוטין ולעיתים אף זהות לאומית ודתית זרות אינה דבר חיובי.
רק מי שבאמת רוצה יעלה.
&nbsp
אין אף מדינה בעולם שיכולה להבטיח 100% ביטחון.
מדינת ישראל מעניקה ריבונות יהודית בארץ ישראל, שלטון יהודי(לפחות מתיימר להיות) וצבא מגן.
לחסל את שנאת ישראל אי אפשר באמצעות כח צבאי או תעמולה.
&nbsp
לגבי דת ומדינה, אני בעד להעביר את סמכויות הדת לקהילות ולפרט, בדיוק כפי שקורה כיום עם ברית המילה.
תפקיד המדינה להבטיח ליהודי לשמור את אורחות חייו, אבל לא לכפות שום דבר על הפרט.
&nbsp
זה שיש הרבה יהודים עשירים, אילי הון, אנשי קולנוע וטלויזיה, בנקאים, פוליטיקאים לא קשור לשאר עם ישראל.
הם הגיעו לתפקידים אלה מתוך השקעה עצמית ושאר היהודים לא מקבלים מזה רווח ולא קשורים אליהם.

 

[Astroo]

במה זה עוזר לך אישית, שיש ריבונות יהודית?

האם הסיכוי שלך להגיע למוסדות השלטון בישראל גבוה יותר מברוסיה/מדינות בריה"מ לשעבר?

 

[beatman]

שיש לי מדינה שהיא מוגדרת כבית הלאומי שלי

ואני לא חי כזר במדינה של עם אחר.
והיא מאפשרת לי לגור במדינה משלי בארץ ישראל.

 

[ivgy1980]

מדינה משלך VS מדינה יהודית VS ארץ ישראל

מה עדיף לך?

 

[SupermanZW]

כל אפשרות מתאימה לאנשים מסוימים

באיזו אפשרות אתה היית בוחר?

 

[157cm]

הברנש הנ"ל חיי בארה"ב

ומטיף לפטריוטיזם. כן, כן... לפטריוטיזם

 

[ivgy1980]

יהדות ופטריוטיזם - שני דברים שונים

אלא שפטריוטיזם בלי יהדות - לא רלוונטי.

 

[beatman]

 

[SupermanZW]

לך זה לא רלוונטי

לישראלים אחרים זה מאוד רלוונטי, לדוגמה דרוזים ישראלים. אם היית מציין שזה לא רלוונטי לגביך באופן ספציפי היית מדייק.