מנהלים ועובדים מאגודת השוחטים יפו-ת"א נאשמים בהנפקת תלושי

נירובי1

New member
מנהלים ועובדים מאגודת השוחטים יפו-ת"א נאשמים בהנפקת תלושי

שכר כוזבים עבור עובדים פיקטיביים.
רק שיהיה ברור את המשכורת משלם כל אחד מאיתנו מכיסו
ואת רשות המיסים של הפריץ, הרי חובה לרמות
והחלק השפוי בעם, זה שלא מאמין בישות הדמיונית שלהם, עדיין ישן בשמירה.
[URL]http://www.israelhayom.co.il/article/510347[/URL]
 

קלייטון.ש

Well-known member
עבירה נפוצה שהרבה מעסיקים מבצעים

מוציאים תלושי שכר שלא מתאימים לשכר האמיתי של העובד, או לעובדים שכלל לא מועסקים במקום העבודה, בדרך כלל בני משפחה. המרוויח הוא בדרך כלל העובד עצמו או אנשים שקשורים אליו, על חשבון המדינה. אבל העבריין הוא המעסיק שהנפיק את התלושים הכוזבים.
אני מבין את הגישה שאנשים דתיים אמורים להיות יותר ישרים מחילונים, אבל לא חושב שאפשר לצפות לכך בחיים האמיתיים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
את הטענה הזו שמעתי עד היום רק מחילונים

את הטענה שדתיים טוענים שהם יותר ישרים.
יש הטענה המפורסמת שהחברה הדתית יותר מוסרית, אבל לא שמעתי מדתיים שהם טוענים שהאנשים עצמם פחות משקרים או אפילו מרמים. אם יש לך מקורות שבדקו קיומה של טענה דתית כזו, על היושר היחסי, בבקשה תביא אותם שאלמד.
 
זו הטענה שעומדת בבסיס הגישה שטענת שאתה מכיר.

אין גישה חילונית שאומרת שהדתיים ישרים יותר, או אמורים להיות ישרים יותר.
אתה יכול לקרוא את הדיון הזה http://daatemet.org.il/he/question/ההבדל-בין-מוסר-חילוני-למוסר-דתי/ אם אתה רוצה להבין יותר לעומק את הנושא. אין לי זמן כרגע לחפש עבורך משהו מעמיק יותר. אתה מוזמן להשתמש בכל מנוע חיפוש שתרצה על מנת לספק את רצונך ללמוד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הטענה על מוסריות לא שייכת לטענה על יושר

בוודאי לא יושר כלפי שלטונות המס. שלטונות המס הם לא סובייקט מוסרי שצריך להתחשב בצרכיו. נכון שאדם מוסרי רצוי שיהיה גם ישר, שלא ישקר ולא ירמה, במיוחד בני אדם אחרים. אבל אדם יכול לעשות הרבה טוב מוסרי וגם להיות שקרן ורמאי. תלוי מי נהנה מהטוב שהוא עושה לעומת מי שסובל משקריו. למשל אם מעסיק עוזר לעובד לקבל משכורת יותר גבוהה על חשבון המדינה, אני הייתי אומר שהוא עשה מעשה מוסרי כי העובד צריך את הכסף הרבה, הרבה יותר מהמדינה.
 
בעינך גם השחתה של רכוש פרטי היא מעשה מוסרי.

העובד אולי צריך את הכסף הרבה יותר מהמדינה, אבל זה לא הופך את העניין למוסרי.
&nbsp
זה כמו שתאמר ש "שודדי הטודו בום" צריכים את הכסף הרבה, הרבה יותר מהבנקים אותם שדדו ולכן סדרת מעשי השוד שהם אחראיים לה הם למעשה מעשים מוסריים.
&nbsp
https://www.20il.co.il/בדרך-הביתה-טודו-בום-זוג-השודדים-נתפס/
 

קלייטון.ש

Well-known member
תלוי בסוג הרכוש וברווח לבני אדם מהריסתו אבל כן

בהרבה מקרים מעשה הוא מוסרי אפילו שהוא לא חוקי.
המוסר עניינו קודם כל הגנה על החלשים בחברה וסיפוק הצרכים שלהם.
לא הגנה על החזקים כי החזקים מגנים על עצמם ויש להם מספיק.
החוק נדרש לניהול תקין של מדינה אבל כתוצאה מכך הוא נותן הרבה פעמים יתרון דווקא לחזק על חשבון החלש. לכן החוק הוא הרבה פעמים לא מוסרי.

בכל אופן אם יש אי הסכמה על מה הוא מוסרי, ומישהו למשל חושב שיותר מוסרי להגן על אינטרס של בנק מאשר על אינטרס של האדם, אז במצב כזה אין בסיס משותף לדיון מוסרי, והמשכו חסר תועלת.
 
אז לשיטתך שוד הוא מעשה מוסרי, כל עוד הנשדד עשיר מהשודד?

אם למשל יש לך מליון שקלים ולי יש רק אלפיים, זה יהיה מוסרי מצידי לגנוב ממך חצי מליון ש"ח?
שים לב שאני מדבר רק על העניין המוסרי כאן, עזוב רגע את החוק בצד.
 

קלייטון.ש

Well-known member
אם תשלשל את החצי מיליון לכיסך אז לא, המעשה לא מוסרי

לא בגללי, אם אני מליונר שנאחז בכספו אז אני נמצא בעמדת נחיתות מוסרית מולך ומול כל העניים, אלא בגלל שהמוסר עניינו הגנה ועזרה לזולת. לא לך אישית. לכן אם כמו רובין הוד תיקח בדרך כלשהי את הכסף ממני, ותחלק אותו בחלקים ראויים לעניים, כאשר אתה אישית נשאר עני כמוהם, אז המעשה מוסרי.
 
אז זה לא תופס לגבי "שודדי הטודו בום".

וגם לא לגבי העובדים שמרמים את שאר המדינה ולוקחים כסף לכיסם על חשבון משלם המיסים.
הרי "שלטונות המס" הם בסופו של דבר אתה ואני וכל אזרח אחר שמשלם מיסים.
&nbsp
רק כדי שאדע שאני מבין אותך עד הסוף:
במקרה של אריה דרעי למשל, ה "תיק האישי" הוא לא מוסרי
https://he.wikipedia.org/wiki/אריה_דרעי#.D7.94.D7.AA.D7.99.D7.A7_.D7.94.D7.90.D7.99.D7.A9.D7.99
, אבל ה "תיק הציבורי" כן?
https://he.wikipedia.org/wiki/אריה_...A7_.D7.94.D7.A6.D7.99.D7.91.D7.95.D7.A8.D7.99
 

קלייטון.ש

Well-known member
בנק הוא לא סובייקט מוסרי ולכן לא ניתן לפגוע בו מוסרית

לא משנים מה עושים לבנק, אין למעשה משמעות מוסרית, אלא רק ככל שנפגעים מהמעשה בני אדם. שוד בנק הוא בעייתי מוסרית מהבחינה שבמהלך השוד נפגעים או עלולים להיפגע בני אדם. מבחינת הכסף אין לו משמעות מוסרית.

שלטונות המס הם לא אני לא אתה. העמדה הזו מושמעת הרבה ואני לא מסכים בכלל. אני ואתה משלמים מיסים לפי ההכנסות והצריכה שלנו ולא לפי מצבה של רשות המיסים. הכסף ששילמנו נכנס לקופת האוצר והוא לא שייך יותר לא לי ולא לך. הוא עובר לשליטת המעמד השליט שאמנם אפשר להגיד שנבחר דמוקרטית, אבל אחרי שנבחר הוא מתנהל לפי שיקוליו בלבד. לי ולך אין השפעה על השיקולים האלה. אתה שילמת את המיסים ואין לך יותר קשר אליהם בשום צורה. אני מבטיח לך שלא תשלם פחות אם פשיעת המיסוי תקטן.

אריה דרעי הוא אדם חזק מאד ולכן מעמדו המוסרי נחות מראש. הכספים שקיבל כשוחד ניתנו לו בהסכמה של הנותן כך שאין משמעות מוסרית לקבלת השוחד. אם רוצים לשפוט צריך לשפוט אותו מוסרית לפי העזרה וההגנה שהוא מעניק לחלשים והצורה שבה הוא משתמש בכוחו למטרות אלה.
 
נו באמת. מה זה "סובייקט מוסרי", מה זה "לפגוע מוסרית"?

עובדתית, שוד בנק הוא פגיעה. יכול להיות שהבנק מבוטח כנגד שוד ולכן הפגיעה היא בחברת הביטוח, אבל היא עדיין קיימת.
&nbsp
יכול להיות שבעקבות הפגיעה חברת הביטוח או הבנק יאלצו לקצץ הוצאות ולפטר עובדים, יכול להיות שיאלצו להדק חגורה ולפגוע בבונוסים או בהעלאות מתוכננות לעובדים ("משום מה", הדיבידנדים של הדרג הניהולי הבכיר כמעט אף פעם לא נפגעים). יכול אפילו להיות שהבנק יקרוס (השם "אתי אלון" אומר לך משהו?) וכל העובדים שלו יגיעו למצב שפתאום לא רק שאין להם מקום עבודה, גם אין להם מי שישלם להם פיצויי פיטורין.
&nbsp
לגבי שלטונות המס - אם אתה רוצה ללכת בדרך הזו - שלטונות המס זה פיקציה. אין באמת דבר כזה. יש ממשלה, יש תקציב, וכספי המיסים אמורים להיות מחולקים לפי התקציב. ברגע שמישהו מעלים מס, הוא למעשה פוגע בתקציב. וכשיש פגיעה בתקציב, מי הראשון שנפגע? השכבות החלשות ביותר, כמובן.
&nbsp
לגבי אריה דרעי:
א. "אדם חזק מאד ולכן מעמדו המוסרי נחות מראש". האם לשיטתך אתה חייב להיות עני מרוד ומסכן על מנת להיות מוסרי? (ואגב, תהיה שעלתה לי אחרי שאלת החצי מליון - אם גנבתי ממך חצי מליון ש"ח, וחילקתי אותם לאלף אנשים - כלומר, כל אחד קיבל 500 ש"ח - לטענתך זה מוסרי. מה אם הכללתי את עצמי בתוך אותם אלף אנשים? עדיין, נשארתי ללא ספק עני מרוד בהשוואה אליך (2500 לעומת 500,000), חילקתי את רוב הכסף לזולת, ולעצמי לקחתי רק נתח קטן. האם זה מוסרי או לא? כלומר - אם רובין הוד יהיה לוקח לעצמו דיבידנד קטן מכל שוד, האם הוא עדיין היה נחשב בעינך לסמל של מוסריות?)
&nbsp
ב. כלומר שאתה לא רואה שום בעיה מוסרית בשוחד.
ג. אם הוא משתמש בחלק מכוחו לעזור לחלשים ובחלק אחר לעזור לעצמו - מה צריכות להיות הפרופורציות על מנת שיצא מהמעמד המוסרי הנחות שלו שנובע מעצם היותו אדם חזק אל מעמד מוסרי גבוה?
&nbsp
ד. האם לדעתך מדובר על אדם חכם? לדעתי האישית, אריה דרעי הוא לא פחות מאשר גאון פוליטי. אני אמנם לא מסכים כמעט עם אף דיעה שלו, ומסתייג מהפרשות הפליליות בהן הסתבך (גם מבחינה מוסרית), אבל אני חייב להודות שעצם העובדה שהצליח לחזור ולהתברג לקואליציה בתפקיד כל כך בכיר אחרי שישב בכלא על עבירות שביצע בתוקף היותו נבחר ציבור - כנראה שהאיש מבין בפוליטיקה יותר מהרבה אנשים אחרים בארץ ובעולם. הסיבה שאני נכנס לזה היא שלדעתי, אריה דרעי הוא אדם חזק בזכות העובדה שהוא גאון. כלומר, בזכות ולא בחסד. האם העובדה שהוא טוב יותר מאנשים אחרים בתחום שהוא בחר להתעסק בו אומרת משהו על מעמדו המוסרי? לדעתי לא.
 

dude101

New member
אתה סותר את עצמך

אם המדינה אינה סובייקט מוסרי, לא יכולה להיות לה זכות קניין. הרי זכויות יש רק לסובייקטים מוסריים.
ואם אין למדינה זכות קניין, הפגיעה היא לא במדינה אלא באזרחיה באופן ישיר.
בקיצור - תחליט. או שהמדינה היא סובייקט מוסרי, מה שממוטט את כל הטיעון שלך, או שהמדינה אינה סובייקט מוסרי ואז מדובר בגניבה אישית מכל אזרח במדינה (כולל, מן הסתם, אזרחים יותר עניים מהגנבים) מה ש...גם ממוטט את הטיעון שלך.

אגב, המשפט "אני ואתה משלמים מיסים לפי ההכנסות והצריכה שלנו ולא לפי מצבה של רשות המיסים. " שגוי. המדינה קובעת את המיסים לפי צפי הכנסות מול צפי הוצאות. לא אחת המדינה מגלה שגבתה יותר ממה שהייתה צריכה, ועודף הגביה הזה מוחזר לציבור באמצעות הקלות למיניהן, שלא אחת מטיבות עם השכבות החלשות באוכלוסיה, או באמצעות תיקצוב שירותים לציבור, שגם מהם בד"כ הנהנים הן השכבות החלשות. במילים אחרות, גניבה מהמדינה היא בד"כ פגיעה דווקא בחלשים.
 

חנוך25

New member
"אלא רק ככל שנפגעים מהמעשה בני אדם"...

נו ומה זה "בנק"?
זה בעלי המניות שלו / הלקוחות שלו/ העובדים שלו. כל אלה הם בני אדם.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הלקוחות והעובדים לא מושפעים כלל

כלקוח היתרה שלך בבנק - חיובית או שלילית - לא מושפעת משום דבר שקורה לו.
עובדים מקבלים משכורות וזהו.
מניות הבנק לא מושפעות מפעולות שעושים בני אדם רגילים מחוץ לבנק. שום כמות של שודדים לא יכולה להשפיע על מניות הבנק.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הבנק למסחר נפגע מפעולות שביצעה עובדת בכירה בבנק

לא אדם רגיל מבחוץ. כמו כל עסק גם בנקים חשופים לפגיעה מפעולות של עובדיהם במיוחד הבכירים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
מהחלטות של עובדי הבנק הלקוחות עלולים להיפגע בלי קשר לגניבה

השביתה בבנק מזרחי פגעה בלקוחות למרות שהיא חוקית לגמרי ולא נגנב דבר.
בכוונה הבהרתי שאני מדבר על פעולות של אנשים רגילים מבחוץ.
אנשים מיוחדים, כמו מליארדרים או פוליטיקאים, יכולים לפגוע בבנק גם מבחוץ.
בכל אופן במקרה של הבנק למסחר לא נפגעו הלקוחות (או נפגעו מעט אלה שהפקידו מליונים), והעובדים נפגעו מאחר ופוטרו מעבודתם, אבל פיטורין הוא סיכון שעומד בפני כל אחד ואין קשר מסויים לבנקיםץ
 
למעלה