סיכום הדיון על הכל-יכול וסגירה סופית של ויכוח לא נגמר זה.

[hnc]

סיכום הדיון על הכל-יכול וסגירה סופית של ויכוח לא נגמר זה.

שאלו פה את השאלה שנשאלה אלפי פעמים בהמון פורומים וסתם בשיחות: "האם אלוהים הכל-יכול יכול לברוא אבן כל כך גדולה שהוא לא יוכל להרים?
ובכן,כמובן שלשאלה זו כל תשובה שלא תהיה תראה שיש משהו שאלוהים הכל-יכול לא יכול לעשות ולכן הוא אינו באמת כל-יכול.
אולם,בא אחד המאמינים שבאמת מאמינים באל שהוא כל-יכול וכתב פה שהשאלה הנ"ל לא נכונה כי אי-אפשר לדרוש מהכל-יכול לקיים דבר והיפוכו ,ואני שואל למה אי-אפשר לדרוש זאת מאל שהוא כל-יכול?
מאל-יכול אפשר לדרוש הכל ! אפילו דבר והיפוכו ,ושהוא אף ישאר אח"כ כל-יכול .כי הוא כל- יכול וזוהי המשמעות של כל-יכול.פשוט,יכול הכל ובטח לקיים דבר והיפוכו.
לכן,זאת לא בעיה שלי איך כל -יכול יכול לקיים דבר והיפוכו או כל דבר דימיוני אחר יהיה אשר יהיה.אני לא יודע איך.אבל כל-יכול אמור לדעת איך.זאת בעיה של אלוהים הכל-יכול.לא שלי.
עכשיו,זה שאנו רק בני אדם עם שכל של בני אדם צריך להיות ברור לנו שאם אלוהים עושה דבר (בורא אבן גדולה ביותר) והיפוכו (לא יכול להרים את אותה אבן) אז מבחינתנו כבני אדם אין מקום במציאות לאל שהוא כל-יכול נקודה.

 

[Iname the Life Aspec]

לא יודע עם אלוהים, אבל

צ'אק נוריס יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים. ולהרים אותה.

 

[aryeh201444]

אולי אתה טועה בהגדרה של המושג כל יכול?

 

[hnc]

למה?

כל-יכול=יכול הכל מכל כל...
או שמא גם כאן תכתבו שכמו 6 ימי הבריאה למשל שאתם טוענים שלמעשה אינם 6 ימים,אז גם הכל-יכול לא ממש כל -יכול?
אבל בוא ניתן לך את הכבוד להגדיר לי בדיוק מה זה הגדרת הכל-יכול לגביך.מי יודע,אולי אפילו אסכים איתך (בעיקר אם תגדיר שהכל-יכול בעצם לא ממש כל-יכול...

)

 

[aryeh201444]

רמזתי לתשובה באחת ההודעות הקודמות

יש רשימה של נרחבת של דברים שאלוהים לא מסוגל לעשות. ללקק גלידה, לרוץ, לכעוס, לברוא אבן שהוא לא יכול להרים ועוד. כשהיהדות אומרת את המושג כל יכול אין הכוונה שאלוהים מסוגל לעשות כל דבר, אלא הכוונה היא שהעצמה שלו היא בלתי מוגבלת ואין לו אף מגבלה. העצמה הבלתי מוגבלת הזו יכולה להוליד דברים מסוימים שאלוהים לא מסוגל לבצע אותם, אבל ה"מגבלה" כביכול הזו מתקיימת אך ורק בגלל העצמה הבלתי מוגבלת שלו. לדוגמא, להיות מוגבל וכפוף בגוף הוא מגבלה ורק המגבלה הזו מאפשרת ללקק גלידה. אך מכיוון ואלוהים לא מוגבל בגוף פיזי הוא חסר יכולת ללקק גלידה. כשאתה מנסה לבחון על מעשה פלוני אם אלוהים מסוגל לבצע אותו או לא אתה צריך לבחון האם חוסר היכולת מגביל את כוחו ועוצמתו או נובע מעוצמתו.

 

[hnc]

אבל אל כל -יכול שאינו מסוגל ללקק גלידה אינו כל -יכול...

יכול הרבה,אבל לא ללקק גלידה ולכן אינו כל-יכול, ואין קשר לזה שאלוהים אינו מוגבל בגוף פיזי.כל-יכול יכול ללקק גלידה גם אם אינו מוגבל בגוף פיזי.איך?לא יודע.הוא הכל-יכול,זאת בעיה שלו...
ויש לך סתירה קשה,אם לפי היהדות המושג כל-יכול הוא שאלוהים לא מסוגל לעשות כל דבר אז הוא דווקא כן מוגבל בניגוד למה שכתבת כי מי שבאמת לא מוגבל הכל קטן עליו כולל ליקוק גלידה...
&nbsp

 

[aryeh201444]

שוב

אלוהים איננו כל יכול במובן המופשט של המילה. ישנם דברים שהוא לא מסוגל לעשות כפי שציינתי. כשהיהדות אומרת שהוא כל יכול הכוונה היא שהעצמה שלו מוחלטת ואין לו מגבלות. כאשר חוסר יכולת נובע מכוח העצמה שלו חוסר היכולת הזו איננה מגבלה אלא אדרבה היא עצמה. אלוהים לא מסוגל ללקק גלידה אבל חוסר היכולת הזו מונעת ונובעת מעצמתו שהוא איננו מוגבל לגוף. רק יישות מוגבלת במהות שלה מסוגלת ללקק גלידה, כך שחוסר היכולת שלו ללקק גלידה איננו מגביל את עצמתו אלא אדרבה.

 

[BravoMan]

טוב, אני אצטרף למשחק:

מדוע ישות שאין לה מגבלות לא יכולה ללקק גלידה?
איך הגעת למסקנה הזו?
&nbsp
הרי ישות כזו כלל לא חייבת להגביל את עצמה לגוף אנושי. להיות בתוף גוף אנושי זו דרך אחת שאתה, בתור יצור אנושי מוגבל מכיר, כדי ללקק גלידה.
&nbsp
אבל אולי ישות בלתי מוגבלת יכולה פשוט לממש באופן זמני לשון בלתי מוגבלת, רק לצורך ליקוק גלידה, בלי "לדחוף" את עצמה לגוף מוגבל לשם כך?
&nbsp
או אולי בכלל לא צריך לשון, וקיימת דרך אחרת, שאתה ואני לא מכירים (כאמור בגלל מגבלות האנושיות שלנו) ללקק גלידה?
&nbsp
הנקודה שאני מנסה להעביר כאן, אם אתה מסוגל להבין אותה, היא שאתה ודתיים אחרים נוהגים מצד אחד לטעון שאין תיאור לאלוהים, ומצד שני, על הדרך וכמעת בלי לשים לב, יוצרים לו תיאורים שונים ומשונים וקובעים באופן שרירותי לחלוטין שמתאים את עצמו לכל טיעון נגד, מה אלוהים יכול ולא יכול לעשות, מה הוא עשה ויעשה ומה הוא לא עשה ויעשה וכו'.
&nbsp
האם יש לך מקור כתוב שאומר שאלוהים לא יכול ללקק גלידה?
או מקור שאומר שחייבים להיות מוגבלים בתוך גוף אנושי כדי ללקק גלידה?
&nbsp
אני יודע שאתה לא מסוגל להודות בזה, אבל לאנשים כמוני שקוראים את מה שאתה כותב ברור שאתה ממציא דברים תוך כדי שיחה, רק כדי להסתיר את העובדה שראיון האלוהים שאבותינו הפרימיטיביים המציאו הוא שטות גמורה שאף אדם שפוי במציאות של היום לא צריך להאמין בה.

 

[aryeh201444]

רמזתי כבר לשאלה שלך

אמרתי שאלוהים לא יכול להגביל את עצמו בתוך גוף "פיזי". כדי ללקק גלידה פיזית אתה צריך לשון פיזית. ייתכן אולי שלשון רוחנית יכולה ללקק גלידה פיזית, אבל זה יהיה ליקוק שונה במהותו מהליקוק שאנחנו מכירים. מה שאלוהים לא מסוגל לעשות זה את הפעולה הפיזית. ובכל מקרה, ליקוק הגלידה הוא רק דוגמא. ככלל, אלוקים מסוגל לבצע כל פעולה שחוסר היכולת לבצע אותה מהווה מגבלה לכוח ולעצמה שלו ואלוהים לא מסוגל לבצע פעולות שחוסר היכולת לבצע אותן נובעת מכוח העצמה שלו ואידך זיל גמור. ואני מתפלא שאתה טוען את מה שטענת כי כבר אמרתי לך שזה לא נכון לומר שאין לנו אף השגה בבורא. יש דברים מסוימים שאנחנו יכולים להשיג ויש דברים שלא. הרוב כמובן לא. ואולי זה באמת מתסכל אותך שלכל דבר יש תשובה.

 

[BravoMan]

זה לא מתסכל אותי שיש לך ולתדיים אחרים

תשובות לכל דבר, זה צפוי.
מה שמתסכל הוא, שאתה כמו האחרים ממציא את התשובות האלה תוך כדי, מתייחס אליהן כאמת אוניברסלית, ולחלוטין לא שם לב, לא משנה כמה פעמים יעלו זאת, לסתירות הרבות שאתה יוצר בסיפורים שלך.
&nbsp
לפי התנ"ך, לאלוהים שלך נוכחות פיזית ענפה. הוא יכול להבעיר שיחים, הוא יכול לדבר עם בני אדם (אם לא צריך לשום כדי לדבר כך שבני אדם יבינו, למה צריך אחת כדי ללקק גלידה?), והכי חשוב - הוא יכול לרצוח תינוקות במו "ידיו".
&nbsp
זוכר את מכת הבכורות? "אני ולא מלאך, אני ולא שרף".
אז, שוב, אם אלוהים יכול לטייל במצריים בכבודו ובעצמו, ולרצוח בצורה פיזית לחלוטין כל בכור מאדם ועד בהמה, על סמך מה אתה קובע שאינו יכול ללקק גלידה, באותו מובן בדיוק כמו שבני אדם מלקקים גלידה?

 

[aryeh201444]

הסתירות קיימות רק בדמיון שלך

בגלל שאתה לא אדם יסודי, אתה נמהר במסקנות ואתה מסיק מסקנות על בסיס מידע שטחי. במקום לטעון טענות בצורה עניינית ולצפות לתשובות ולפתח דיון אתה מעדיף לסמן את המטרה והמסקנה לפני פתיחת הדיון. אילו היית שואל איך מה שאמרתי שלאלוהים אין יכולות פיזיות מסתדר עם מה שנכתב לגבי אני ולא מלאך וכו' היה אפשר לקיים דיון. אבל מסתבר שאתה לא מסוגל פשוט לטעון טענות ולתת להן לדבר...

 

[BravoMan]

לפחות אני מצייר מטרה...

אתה כל הזמן נוקט בטקטיקה של לתפוס את המטרה ולרוץ איתה למקום שאתה חושב שהחץ יפגע.
&nbsp
פעם אחרונה שהיה כאן דיון על גמרא, ועל השטויות המוחלטות שכתובות בה, עשית כמיטב יכולתך להחליף את הדיון הזה לדיון שונה, ובנוסף גם הכנת את הקרקע לנצח בדיון ההוא עם טיעון המחץ "ככה".
&nbsp
אתה רוצה להסביר לי איך זה מסתדר עם "אני ולא מלאך", אשמח לשמוע, (על הדרך תסביר גם למה אלוהים היה צריך "לעבור" בארץ מצריים, הרי אין לו נוכחות פיזית מוגבלת מקום) אבל קח בחשבון שאני גם אגיב, אז אם אתה כבר מזמין אותי לדיון, תהיה מוכן לתגובות, ותפסיק כבר להיעלב מכל הודעה בתור תרוץ להתחמק מהסבר בליל השטויות שאתה כותב פה.
&nbsp
כן - בדיון, לכל צד יש זכות לטעון שהצד השני מדבר שטויות. אם אתה לא מוכן לזה, אתה זה שלא מוכן לדיון.
מה שחשוב הוא, היכולת לגבות את הטענה שהצד השני מדבר שטויות. ואת זה ניסיתי לעשות לאורך כל הדרך, רק שכמובן אתה בחרת להיעלב, במקום לענות לנקודות הרציניות שהעליתי.

 

[aryeh201444]

לא יקרה...

אם תדבר כמו בנאדם תקבל תגובות ענייניות על כל טענה שאתה טוען. אם תמשיך עם השטויות התשובות לא יגיעו.

 

[BravoMan]

כפי שחשבתי...

אינך מסוגל לנהל דיון על ההבל שאתה מאמין בו, ומצפה שבני שיחתך ישאלו שאלות פשוטות ויקבלו את תשובותיך ללא סייג, ולכל היותר יעלו עוד שאלות פשוטות.

אבל לשאלות הקשות אינך מסוגל להגיב, שכן אם תנסה, כל מערכת האמונה שלך, שבסה"כ בנויה על סיפורי מעשיות אלימים מלפני כמה אלפי שנים, תקרוס בבת אחת.

אם הייתי רוצה הטפה דתית, הייתי הולך להרצאה של מחזיר בתשובה.
אם אתה רוצה לנהל דיון ענייני על הדת שלך שאינו מסתיר ומתעלם מכל הבעיות שבה, אתה יודע איפה למצוא אותי...

 

[corrector]

אכתוב תגובתי כאן,פתחת דיון שנסגר לשווא:

הדמיון שלך,לא הבין מה זה לדרוש קיום דבר והיפוכו,
והטענה שלך היא תלושת משמעות ראויה,
לדרוש דבר והיפוכו,זה שדבר מסוים יתקיים,וגם שהוא לא יתקיים,
במקרה שלנו,שלא תהיה אבן בתפריט המציאות,שהוא לא יכול להרים,
וגם שתהיה,כי כדי שהוא יצור כזאת,אמורה להיות כזאת אפשרות בתפריט המציאות,איך אפשר ליצור משהו,שלא יכול להתקיים במציאות??
משהו שמכל מה שיכול להתקיים,אין כמוהו??

 

[corrector]

התגובה הקודמת הייתה ל-hnc,ואוסיף:

כל יכול,ביחס לאבן,זה אומר שאין מכל האבנים האפשריות,אבן שאינו יכול להרים,
אז אם מכל האבנים האפשריות אין כזו אבן,שזו הדרישה בכל יכול,
איזה אבן הוא יכול להמציא שלא יוכל להרים,אין כזה דבר וזו הייתה הדרישה
בכל יכול,
חוסר תובנה מצדך הוגדר כהתחכמות,בגלל קוצר בתבונה.

נדרש בקיצור,שגם לא תהיה אבן שכזו,וגם שתהיה אבן שכזו.

 

[hnc]

אם התגובה היא לי אז פשוט אכתוב

שכל-יכול יכול לעשות הכל כולל דבר והיפוכו.
איך?
זאת לא בעיה שלי.
זאת בעיה של הכל-יכול ואם הוא לא יכול לעשות דבר והיפוכו אז גם מכאן עולה שאינו כל יכול.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אז אלוהים, אם הוא אכן קיים, מושחת לגמרי לפי הטענה שלך.

Power corrupts; absolute power corrupts absolutely. (John Emerich Edward Dalberg Acton, first Baron Acton )

 

[aryeh201444]

אתה שואל ברצינות?

בוא ונחשוב לרגע, שחיתות נובעת מעצמה וכוח או ממוגבלות?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני לא שואל, אני טוען.

אישית, אני לא מאמין שיש דבר כזה "אלוהים", ובטח שלא כפי שהדת היהודית (או כל דת אחרת שאני מכיר ולו קצת) מתארת אותו, אבל את זה אתה כבר יודע.
&nbsp
אני טוען שהדמות של "אלוהים", כפי שהיא מצטיירת בתנ"ך, היא מושחתת ושפלה יותר מהגרוע ביותר בבני האדם, ומספיק שנקרא את סיפור יציאת מצריים (שלא לדבר על המבול של נח) כדי להבין את זה.
אגב, הידעת שסיפור המבול הוא גניבה ספרותית מסיפור קדום יותר, ושהוא בתורו גם גניבה ספרותית בדיוק באותו האופן?
&nbsp