לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן
2230522,305 עוקבים אודות עסקים

פורום תחבורה ציבורית

ברוכים הבאים לפורום תחבורה ציבורית!
הפורום עוסק בכל הרבדים הקשורים לתחבורה הציבורית בארץ ובעולם: ציוד נייד (רכבות, רכבות קלות, אוטובוסים, מוניות, רכבות תחתיות ועוד). מסלולי נסיעה וקווים, מדיניות תעריפים, רב-קו, תכנון נסיעות, מפעילות (אגד, דן, רכבת ישראל, סיטיפס, קווים וכו' וכו')
אתם מוזמנים להעלות נושאים לדיון, החל במחירי הנסיעה באוטובוסים וכלה בנוחות המושב באוטובוס הספציפי שבו נסעתם הבוקר...
*מחיקת הודעות תתבצע בהתאם לתקנון הפורום המופיע באגף המאמרים ותקנון הפורומים הכללי של תפוז.
 

הנהלת הפורום:

אודות הפורום תחבורה ציבורית

ברוכים הבאים לפורום תחבורה ציבורית!
הפורום עוסק בכל הרבדים הקשורים לתחבורה הציבורית בארץ ובעולם: ציוד נייד (רכבות, רכבות קלות, אוטובוסים, מוניות, רכבות תחתיות ועוד). מסלולי נסיעה וקווים, מדיניות תעריפים, רב-קו, תכנון נסיעות, מפעילות (אגד, דן, רכבת ישראל, סיטיפס, קווים וכו' וכו')
אתם מוזמנים להעלות נושאים לדיון, החל במחירי הנסיעה באוטובוסים וכלה בנוחות המושב באוטובוס הספציפי שבו נסעתם הבוקר...
*מחיקת הודעות תתבצע בהתאם לתקנון הפורום המופיע באגף המאמרים ותקנון הפורומים הכללי של תפוז.
 
x
הודעה מהנהלת הפורום
נא לכתוב שאלות הכוונה ומודיעין תחת השירשור היומי בלבד.  נא לשים לב לתאריך השרשור!
 שאלות הכוונה שלא תשורשרנה כהלכה, תימחקנה ללא התראה מוקדמת.
 
המשך >>

לצפיה ב-'חזון המסילה השישית באיילון'
חזון המסילה השישית באיילון
<< ההודעה הנוכחית
15/05/2016 | 16:09
164
3222
לצפיה ב-'הפוסט, כרגיל, משובח'
הפוסט, כרגיל, משובח
15/05/2016 | 17:22
330
החזון... ובכן, לצערי הרב הוא יישאר חזון בינתיים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מאלף ומעניין. כתוב היטב, אני מצדיע לך'
מאלף ומעניין. כתוב היטב, אני מצדיע לך
15/05/2016 | 18:30
112
לצפיה ב-'יש לי הצעה לא פופולרית: לגנוב נתיב מאיילון. פקקים יש ממילא'
יש לי הצעה לא פופולרית: לגנוב נתיב מאיילון. פקקים יש ממילא
15/05/2016 | 19:27
38
333
הצעה לא פופולרית אבל אני חושב שנכונה.
אם ברור שמכוניות לא מתמודדות עם עומס אלא רק רכבת, אז נגנוב נתיב מאיילון ויש לנו שירות רכבות איכותי.
פקקים יש ממילא.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כבר מתכננים להפוך נתיב באיילון לכל כיוון לנתיב מהיר באגרה'
כבר מתכננים להפוך נתיב באיילון לכל כיוון לנתיב מהיר באגרה
15/05/2016 | 19:34
304
אי אפשר יהיה לקחת עוד נתיב ולאור ההצלחה של הנתיב המהיר בכביש 1, משרד התחבורה והשר העומד בראשו לא יוותרו על פרויקט הנתיבים המהירים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מעולה, והייתי גונב עוד נתיב בכיוון השני לאופניים\חשמליים'
מעולה, והייתי גונב עוד נתיב בכיוון השני לאופניים\חשמליים
15/05/2016 | 21:07
246
כאשר לנתיב האופניים יהיו יציאות משלו למחלפים באיילון.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'| זה גם מה שאני חשבתי.'
| זה גם מה שאני חשבתי.
15/05/2016 | 22:08
197
וזה יאפשר גם אולי להרחיב קצת את תעלת האיילון שמאיימת בהצפות בחורף על הנתיבים והמסילה
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'וזה יייצר פקקים יותר משמעותיים ביום שבת, אני בעד.'
וזה יייצר פקקים יותר משמעותיים ביום שבת, אני בעד.
15/05/2016 | 22:21
34
295
גם ככה התנועה באיילון בימי שבת פחות זורמת מבעבר וגם ככה בחגים קשה לעם ישראל להתנייד במדינת הפקקים.
 
אז לקחת עוד נתיב עבור אגרה או עבור רכבת זה נפלא.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'האם באמת בונים עכשיו את רציף 7-8 ברכבת מרכז'
האם באמת בונים עכשיו את רציף 7-8 ברכבת מרכז
16/05/2016 | 09:33
10
284
כתבתי את זה בהיסח דעת ואני חושש שטעיתי
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אין כל כך היכן לבנות אותם. האם אתה מכיר תוכנית מעשית להוסיף'
אין כל כך היכן לבנות אותם. האם אתה מכיר תוכנית מעשית להוסיף
16/05/2016 | 10:22
9
223
לתחנת סבידור מרכז עוד שני רציפים?
מה שבונים כעת בסבידור מרכז זה את מבנה היציאה / כניסה מכיוון גשר מודעי, לא רציפים נוספים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'יש שטח פנוי מצפון לרציפים הקיימים'
יש שטח פנוי מצפון לרציפים הקיימים
16/05/2016 | 11:42
7
183
אם ממש היו רוצים לבנות עוד רציפים, היה אפשר לבנות שם. אבל המרחק הרב מהכניסה הרגילה של התחנה והצורך לבנות איזשהו גשר הולכי רגל כדי שאנשים יוכלו ת'כלס להגיע לשם הופך את זה למאוד לא כדאי.
 
אני מניח שהשטח הזה היה מתאים לרציפי דיור יותר מלרציפי נוסעים, אם היו רוצים להשתמש בו. אבל לא נראה לי שיעשו את זה.
 
נצל"ש, למה הרציפים בסבידור כל כך ארוכים בהשוואה לתחנות אחרות בארץ? הרי רכבת לא תהיה ארוכה יותר מאורך הרציף הכי קצר בקו, אחרת יהיה קשה לנוסעים לרדת.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה לא נכון שרכבת לא תהיה ארוכה יותר מאורך הרציף הכי קצר בקו'
זה לא נכון שרכבת לא תהיה ארוכה יותר מאורך הרציף הכי קצר בקו
16/05/2016 | 11:47
5
189
יש מקרים בהם כדי לצאת מהרכבת צריך לעבור מהקרונות האחוריים קדימה.
אורך הרציפים בסבידור זה מה שמאפשר לבנות כעת את מבנה היציאה/כניסה בגשר מודעי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני יודע שאורך הרציפים בסבידור מאפשר את זה'
אני יודע שאורך הרציפים בסבידור מאפשר את זה
16/05/2016 | 11:54
4
201
אבל זו לא השאלה שלי. השאלה שלי היא למה מראש עשו את הרציפים שם כל כך ארוכים.
 
עוד לא יצא לי לנסוע ברכבת בארץ שבה הייתי צריך לעבור לקרון אחר כדי לרדת. זה באמת קורה? לי כמובן אין בעיה אישית עם מעבר בין קרונות, אבל זה בעייתי לאנשים מבוגרים, או מוגבלים בתנועה, או אנשים עם מזוודות/עגלות ילדים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לי יצא ויותר מפעם אחת'
לי יצא ויותר מפעם אחת
16/05/2016 | 11:56
2
72
לצפיה ב-'מעניין'
מעניין
16/05/2016 | 11:56
1
156
אז מה קורה עם אנשים שלא יכולים לעבור בין הקרונות בגלל הסיבות שהזכרתי קודם? הם פשוט נשארים על הרכבת עד התחנה הבאה?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'במקרה כזה בדרך כלל מודיעים מספיק זמן מראש'
במקרה כזה בדרך כלל מודיעים מספיק זמן מראש
16/05/2016 | 11:58
66
לצפיה ב-'יש לא מעט תחנות בארץ, שחמישה מערכי ic3'
יש לא מעט תחנות בארץ, שחמישה מערכי ic3
16/05/2016 | 21:34
149
חורגים מאורך הרציף בשני הקצוות.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'רק 5 ו6 הם ארוכים יחסית להרבה תחנות אחרות'
רק 5 ו6 הם ארוכים יחסית להרבה תחנות אחרות
19/05/2016 | 01:19
97
בערך 300~ מטר, שזה גם האורך התקני שנקבע על ידי הרכבת לתחנות חדשות. הרכבת יצאה בפרוייקט להארכת רציפים בתחנות שונות, אני לא יודע אם הוא הסתיים או שהוא עדיין רץ.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא בדיוק תוכנית מפורטת, וגם לא חלק מהתוכנית שבה היא קיימת'
לא בדיוק תוכנית מפורטת, וגם לא חלק מהתוכנית שבה היא קיימת
19/05/2016 | 01:23
116
לצפיה ב-'סרקאזם?'
סרקאזם?
16/05/2016 | 10:35
7
199
או מהפכנות? אתה באמת רוצה פקקים בשבת?
שלא תבין לא נכון, זה לא שאני מתרגש מהעברת נתיבים מרכב פרטי לרב קיבולת באיילון (כאילו שמעניין מישהו מה אנחנו חושבים בנדון) אבל אם אתה חושב שזה מה שיביא לתח"צ בשבת, אתה מאד אופטימי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני רוצה פקקים כל יום מבאר שבע ועד חיפה כולל בכביש 6 '
אני רוצה פקקים כל יום מבאר שבע ועד חיפה כולל בכביש 6
16/05/2016 | 14:12
6
238
שכבר פקוק גם ככה. אני מתכוון שכל הדרך תהיה פקוקה, שחזון המחלפים של המדינה לא יעזור (והמחלפים גם ככה כבר לא עוזרים). המדינה הציבה לעצמה חזון בו יהיה ניתן לנסוע מהצפון הרחוק ועד הדרום הרחוק מבלי לפגוש רמזור אחד. בכל פעם שנפתח מחלף חדש, הפקק אל העיר הגדולה (בכל מטרופולין) רק הופך להיות גדול יותר ויותר. הסיבה לכך מאד מאד פשוטה: בפתיחת מחלף אתה משחרר הרבה יותר תנועה הלאה וכך יותר כלי רכב מצליחים לנסוע בזמן קצר יותר. אבל כל אותם כלי רכב שפתאום נוסעים מהר יותר נעצרים בהמשך הדרך. והפקק... הוא רק מתארך לו כי יותר כלי רכב מצליחים להגיע בפחות זמן אל היכן שפקוק ואז נתקעים.
 
למה אני רוצה שהכל יהיה פקוק? כי רכבת ישראל לא תעמוד בביקוש בעשור הקרוב גם ככה. קו הרכבת הקלה הבודד בגוש דן לא ייתן מענה ביום פתיחתו גם ככה. וככל שהקטסטרופה תגיע לכאן יותר מהר, כך אולי ובדגש על אולי, יתחילו להתעשת כאן וישימו את האגו בצד, יביאו מומחים מהעולם שיתקתקו עבודה בלי התערבות. יעבירו חוקים של פרוייקט לאומי כמו רכבות קלות וכו', שלרשויות המקומיות לא יהיה מה להגיד ולתקוע ולדפוק את הכל על פי גחמותיהן וכו'.
 
תוסיף את העובדה שיש מחסור חמור של נהגי תחבורה ציבורית והענף פשוט בקריסה מוחלטת. ותבין, שמדינת ישראל הולכת להיפקק גם ככה בצורה פסיכית, גם מבלי שיורידו נתיבים כי תחבורה ציבורית כחלופה אלטרנטיבית פשוט לא תהיה כי הרכבת בשיא הקיבולת שלה כמעט ולכל מפעילות האוטובוסים חסרים נהגים יום יום.
 
עדיין לא התעוררו על החיים שלהם מה שנקרא כאן במדינה. האזרחים אדישים לחלוטין, לא מבינים את הקטסטרופה התחבורתית של השנים הקרובות וחוסר המענה מבחינת חלופות שפשוט לא תהיה קיימת.
 
כבר כיום נתיבי איילון וכביש החוף מלאים בימי שבת עד כדי האטות תנועה לכדי 60-70 קמ"ש. עוד שנה-שנתיים זה יהיה האטות לכדי 40-50 קמ"ש ועוד כ-5 שנים, פקקים בנתיבי איילון וכביש החוף בשבתות.
 
בשורה התחתונה, אני רוצה כאן קטסטרופה ברמה שלאנשים ימאס מהחיים שלהם עקב הפקקים. שזה יוגדר משבר לאומי, שיבינו סוף סוף שאת המחדל המתמשך הזה חייבים לפתור אחת ולתמיד ולהשקיע הון עתק עכשיו על מגוון פרוייקטים במקביל. אחרת, גם חברי הכנסת לא יצליחו להגיע לכנסת יום יום.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-''
16/05/2016 | 21:30
100
איתך בחזונך.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-' כנ"ל אני'
כנ"ל אני
16/05/2016 | 22:23
48
לצפיה ב-'הבעיה שלך הרבה יותר חמורה מזה'
הבעיה שלך הרבה יותר חמורה מזה
17/05/2016 | 11:36
3
173
תחבורה בכלל, ותחבורה ציבורית בפרט היא תוצר של שימושי קרקע ותכנון רשתות רחובות.
כל עוד מתכננים שכונות סגורות שלא ניתן לשרת בתח"צ, כל עוד כל העיריות (החזקות במרכז) רודפות אחרי ארנונה מתעסוקה ומבזרות את המסחר והתעסוקה לשטחים חקלאיים מחוץ למרכזי הערים.
כל עוד כל מוסדות התכנון בארץ נכנעים לכל גחמה של יזם שמגובית על ידי הרשות המקומית בראייה קצרת טווח.
כל עוד כמה שיותר חניות זה יותר טוב, גם מתחת לבית, גם מתחת למשרד.
יישאר כאן ספגטי אחד גדול של פקקים ללא יכולת לתת מענה ראוי בתחבורה הציבורית גם אם מחר יתחילו לבנות רכבות תחתיות מכל מקום לכל מקום.
 
ובראייה האחרת, שתומכת בסאדיזם המוצע .
הדרך לבזר תעסוקה לשולי הארץ עוברת דרך זה שיהיה קשה להגיע למרכז. אזורי תעסוקה חדשים צריכים להיות בקריית שמונה ולא בשוהם, בעפולה ולא בהרצליה, בבאר שבע ולא בראשון לציון. קו הרכבת וכביש 6 מבאר שבע לתל אביב פוןגע ביכולת של באר שבע למשוך תעסוקה אליה. (זה מוכח במחקרים אקדמיים ברחבי העולם. שיפור התחבורה הבינעירונית מהפריפריה למרכז מכיל יותר יתרונות למרכז מאשר לפריפריה ובסוף מגדיל את הפערים בינהם).
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ובמילים אחרות, כל עוד שלא פוגעים יותר ויותר ברכב הפרטי...'
ובמילים אחרות, כל עוד שלא פוגעים יותר ויותר ברכב הפרטי...
17/05/2016 | 14:12
2
171
על ידי זה שהעיריות מבזרות את המסחר והתעסוקה, הן מעודדות רכב פרטי. במידה והן לא תעשה זאת - הן לא תעודד רכב פרטי...
 
תוריד את מספר החניות (בבאר שבע דווקא עושים את זה), גם מצמצים נתיבים ויש אמירה שאחד האמצעים להשגת דרך בטוחה היא יצירת עומסי תנועה. תושבי השכונות החדשות ממש כועסים על הדרך של העיריה, אבל העיריה לא מתקפלת וטוב שכך. זה מאפשר חציה בטוחה יותר של מעברי חציה, במיוחד בצמתים/כיכרות הסמוכים למוסדות חינוך.
 
בכלל, בבאר שבע התחילו לחלק דו"חות ברמה שמזכירה את תל אביב. בסמטעות הכי קטנות מקבלים דו"חות ם העמדת את הרכב במקום אסור או שמפריע לתנועה.
 
לגבי הרכבת - במקרה של באר שבע ושל חיפה, דברים משתנים. המת"ם מושך אליו לא מעט אנשים, גם מהמרכז אל עבודה בחיפה. אונ' בן גוריון, בית החולים סורוקה ופארק ההייטק בבאר שבע - מושכים גם.
 
נכון, עדיין יותר אנשים עושים את המסע ההפוך, אל המרכז ובחזרה. אבל מיקום נכון של תחנות באר שבע ותחנות חיפה, בהחלט תורם לנסיעה אליהן ברכבת וכשיש שביתה ברכבת, אין שום סיכוי למצוא חניה בתוך האונ' או בסביבתה, כנ"ל בסורוקה. וזה אחרי שחניון הרכבת עצמו מלא עד אפס מקום (כשיש שביתה).
 
יש גם בעיה אם הרעיון הזה של "להביא אוכלוסיה איכותית". כתושב באר שבע אני שומע את זה לא מעט. אני לא בן אדם שנעלב מדברים, אפשר להגיד עליי הכל ולא אתרגש מדבר, אני יודע מי אני, לא מעניינת אותי חוות דעת של אחרים... אבל, רבים מתושבי באר שבע ששומעים שרוצים להביא לכאן אוכלוסיה איכותית אומרים לעצמם, רגע, מה אני לא איכותי מספיק?
 
אזורי תעסוקה בערים שרחוקות מהמרכז זו סיסמא יפה אבל צריך שמסביב תהיינה תשתיות תומכות של חינוך, רפואה ובילוי.
 
ובכל מקרה, במרוצת השנים גוש דן הולך לסבול ממחסור בעובדים בשכר נמוך אם המגמה של עליות המחיה תמשיך לעלות. דומה למה שקרה בסן פרנסיסקו.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא אני דיברתי על האוכלוסיה האיכותית'
לא אני דיברתי על האוכלוסיה האיכותית
18/05/2016 | 08:55
1
101
יש לי חברים מבאר שבע ויש לי פינה חמה בלב אליה מהשלוש שנים שגרתי בה, אבל, האוכלוסייה של באר שבע, מכל מגוון המעמדות, לא תורמת לעיר אם היא נוסעת כל יום לעבוד בתל אביב.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'עכשיו אני מבין למה התכוונת.'
עכשיו אני מבין למה התכוונת.
18/05/2016 | 17:41
32
לצפיה ב-'ואף אחד לא מגיב לשילוב של סאדיזם עם "חוכמה" מבית מדרשו'
ואף אחד לא מגיב לשילוב של סאדיזם עם "חוכמה" מבית מדרשו
16/05/2016 | 20:17
14
172
של Olli3?
 
"תודה" אם כך לכולכם.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זו לא פעם ראשונה שהוא כותב את זה ובעבר הגבתי על כך מספר'
זו לא פעם ראשונה שהוא כותב את זה ובעבר הגבתי על כך מספר
16/05/2016 | 21:05
13
145
פעמים, אז תסלח לי שהפעם לא היה לי חשק להתייחס לכך ולפתוח איתו דיון ארוך על הגישה הזו שלו.
אם חשובה לך תגובה על כך, אתה יכול להגיב בעצמך במקום לבוא בטענות אל אחרים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ראשית, הגבתי.'
ראשית, הגבתי.
16/05/2016 | 23:56
12
109
כתבתי מפורשות שזה שילוב של סאדיזם עם העדר חשיבה (כתבתי חכמה בתוך
מרכאות כפולות).
 
שנית, זה צורם לי שזה לא הפריע לאיש.
 
הרי בכל העולם כן יש תחבורה ציבורית גם בסופ"ש אבל היא ממילא די ריקה.
נסעתי בכל עיר גדולה בסופ"ש בתח"ץ אם הייתי בה.
במלבורן
בסידני
בפראג
בבודפשט
בואנוס איירס
ריו דה ז'נרו
 
 
בכל המקומות הללו נפח הנוסעים נפל דרמטית לעומת ימי העבודה ב' עד ו'.
להערכתי ירידה של בין 30 ל-90 אחוז,. כן, כן, בחלק מן המקומות ירידה של 90%
בכמות הנוסעים.
 
אז נניח שיעשו תח"ץ בשבת בישראל, הלוואי, במה בדיוק זה יעזור למנוע את הפקקים הללו.
ומנגד, אם יהיו פקקים נוראים גם בשבת בכל הארץ במה זה יעזור לו?
 
 
הרי ממילא עיקר התנועה בסופ"שים היא לא למוקדי יוממות, כך שהתח"ץ לא יעזור
למרבית אלו שנוסעים בפרייבט בסופ"ש.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אם אדם לא מגיב זה לא אומר בהכרח שזה לא מפריע לו'
אם אדם לא מגיב זה לא אומר בהכרח שזה לא מפריע לו
16/05/2016 | 23:59
90
הגישה הזו של olli3 (שבאה לידי ביטוי אף יותר בהודעה השניה שרשם מאשר בזו שהגבת עליה) בהחלט לא מקובלת עליי, אבל לא ראיתי טעם להתייחס אליה ולהגיב לה שוב ולסטות מהנושא העיקרי של השרשור הזה.
לפעמים התעלמות חזקה יותר מכל תגובה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אם תבחן את לוחות הטרמפים, תגלה תמונה שונה. מספיק שהרכבת תפעל'
אם תבחן את לוחות הטרמפים, תגלה תמונה שונה. מספיק שהרכבת תפעל
17/05/2016 | 00:58
10
129
בשבתות והיא תענה על הביקוש שיש במדינה לתחבורה ציבורית בין עירונית בשבת.
 
רוב הנסיעות המבוקשות בשבת הן למרחקים ארוכים, מרחקים שמונית הופכת לעסק יקר ולא כלכלי. היכן שיש תחבורה בין עירונית בשבת (שמתחילה פשוט מוקדם), היא נוסעת בתפוסה דיי מלאה. קווי אגד מהצפון לת"א ומת"א לצפון - ממש לא ריקים בשבת. קווי מטרופולין באיזור הדרום, בין אם ממצפה רמון לבאר שבע (יישוב פיצי) נוסעים בתפוסה של כל 20-30 נוסעים קבוע. הקווים הישירים מבאר שבע לתל אביב נוסעים בתופסה של 30-40 נוסעים בנסיעות שמתחילות ב4 בצהריים.
 
הנסיעה של 394 היוצאת מאילת בשעה 11:30 בימי שבת יוצאת כמעט מלאה מאילת (כשמוציאים רק אוטובוס אחד וזה דיי נדיר, לרוב יוצאים שני אוטובוסים) ובדרך, ביישובי הערבה עולים עוד נוסעים ודימונה לבדה עולים כל שבת כעשרה נוסעים, חלקם לבאר שבע וחלקם לת"א. בבאר שבע יש עוד אנשים שמנסים לעלות עליו (יש נהגים שמסכימים ויש שלא, אז הם מנסים ואם לא מצליחים מחכים שעה וחצי ל370/380 הראשונים של 4).
 
הנסיעה המקבילה של 394 היוצאת מת"א (שלא הייתה קיימת עד ללפני מספר חודשים) התמלאה מהר מאד וגם כיום יוצאת עם שני אוטובוסים כבר לאותה הנסיעה.
 
בשורה התחתונה, תחבורה עירונית אולי פחות תצליח בערים מסויימות בישראל בשבתות אך בהחלט תצליח בערב וליל שישי ומוניות השירות המפוצצות בשבתות בגוש דן מלמדות על הביקוש... גם מוניות השירות לנתניה ובתוך נתניה מלמדות על הביקוש. גם מוניות השירות מת"א לראשון, נס ציונה, רחובות שיש להן תור מטורף במרכזית בשבתות מלמדות על הביקוש.
 
לגבי הסדיזם - אני לא רואה את זה כך מסיבה פשוטה. הלוואי ולא היינו צריכים להגיע למקום בו כדי לשפר את התחבורה הציבורית צריך להיות כאן פקוק להחריד. אבל וזה אבל עצום - זו עובדה. כמצוקת חניה, פקקים וכו' תורמים באופן ברור לשימוש בתחבורה ציבורית יעילה ומהירה שמתורגמת לרוב לרכבת. מכיוון שרכבת ישראל מגיעה לקצה הקיבולת שלה ממש בקרוב ומכיוון שבמדינת ישראל נפתחים מחלפים חדשות לבקרים (שרק מאפשרים תנועת הרבה יותר כלי רכב אל הפקק בכניסה למטרופולין, דבר שמייצר פקקים גדולים יותר וארוכים יותר בסך הכל בכניסה למטרופולין) ומכיוון שמפעילות האוטובוסים במצב של קריסה מבחינת כח אדם ועמידה בתנאי המכרזים מול משרד התחבורה, אנשים ימשיכו לרכוש מכוניות בקצב מסחרר.
 
כך או כך, אתה תראה פקקי ענק בכל המדינה, כי תשתיות התחבורה הציבורית פשוט נמצאות על סף קריסה. לא תהיה כל אלטרנטיבה לרכב פרטי, לא מהירה ולא איטית. אני פשוט בטוח שאנחנו נגיע לשם וכל עוד שלא נגיע לשם, מקבלי ההחלטות לא יפנימו שכל מה שמנסים לעשות כרגע זה כוסות רוח למת (מבחינת התחבורה הציבורית) ושצריכים פשוט להתחיל לעבוד בענק בכל המדינה במקביל על רשת רצינית ואמיתית שתענה על צרכי המשתמשים.
 
כל מה שאני אומר זה שהתחבורה הציבורית תהיה טובה כאן במדינה, רק אחרי שנגיע לקטסטרופה התחבורתית הזאת. כך שאם נקדים את הקטסטרופה התחבורתית הזאת, קיים הסיכוי שמקבלי ההחלטות יקבלו את ההחלטה הנכונה.
 
וזו הסיבה שאני כל כך בעד שהמדינה תהיה פקוקה בכל יום בשבוע בצורה שתוציא לאנשים את החשק לחיות.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אם לך אין חשק לחיות אתה מוזמן לטפל בעצמך או להתאבד'
אם לך אין חשק לחיות אתה מוזמן לטפל בעצמך או להתאבד
17/05/2016 | 01:23
9
115
אין לך שום זכות חוקית/מוסרית לאחל את כל הרע הזה לי ולשאר בני ישראל.
נקודה
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'להגנתו של oli3'
להגנתו של oli3
17/05/2016 | 11:41
116
הוא לא מאחל את זה לאף אחד, והוא ישמח מאד אם כבר היום המדינה תתחיל להשקיע ברצינות בתשתיות תח"צ ולא תחכה ליום הדין, והוא גם פועל במסגרות שונות כדי לקדם את זה.
 
לרוע המזל המדיניות שמקדמת מדינת ישראל בכל תחום היא מדיניות משברית, כלומר, מתחילים לטפל ברצינות רק כשהגיעו מים עד נפש, כך היה עם משבר המים שטופל בצורה נהדרת, אבל מתוך היסטריה כי כמעט היה מאוחר מדי וכך, לצערנו כולנו, כנראה יהיה עם תחום תשתיות התחבורה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'איך הגעת למסקנה הזאת? אני מבסוט על החיים שלי ונהנה מכל יום.'
איך הגעת למסקנה הזאת? אני מבסוט על החיים שלי ונהנה מכל יום.
17/05/2016 | 13:43
7
105
אני ישן נהדר כל לילה, מתעורר ביקיצה טבעית, ללא שעונים מעוררים. עובד כשאני רוצה לעבוד ולא עובד כשאני לא רוצה לעבוד.
 
רק לפני שבועיים התחלתי מערכה מול תושבים שלא רוצים מסוף פיצי ל3 קווי אוטובוס בשכונה שלהם (כאשר כיום הקווים פשוט מסיימים באמצע הרחוב ומפריעים להם יותר). הם שמעו את המילה מסוף ואמרו - אוטובוסים קישטה, החוצה, לא רוצים אותם אצלינו. לזה שהאוטובוסים חונים להם ברחוב בין נסיעה לנסיעה הם לא שמו לב... כל הטענות על זיהום ורעש לא קיימות כשהאוטובוס חונה להם מתחת לבית, אבל כשיוקם מסוף במרחק של 100 מטרים מהבתים - גרוע, זיהום אוויר, רעש וכו'....
 
מציבים סככת תחנה, מי שגר מאחורי הסככה דורש שיעיפו אותה משם. בונים רכבת קלה, כל שמוק מביע אינספור התנגדויות ופרוייקטים נתקעים למשך שנים ואם כל שמוק יכול, אז גם ראשי ערים יכולים וועדי שכונות ולכולם ש כח להרוס את התחבורה הציבורית ובעת ובעונה אחת לדרוש עוד חניות, עוד נתיבים, עוד מחלפים.
 
אז מה נותר לי לאחל לתושבי המדינה שמחבלים אינספור פעמים בשיפור התחבורה הציבורית ובכך פוגעים גם בי? את אותו הדבר, שיפגעו להם ברכב הפרטי כמה שרק יותר. שיסבלו, שחייהם יהיו מרורים, שהם ישנאו את הדרך לעבודה וממנה - כי הם הביאו את זה על עצמם. ואז, כשממש ימאס להם הם יפעילו את הלחצים ובאמת ידרשו פתרונות שהם לא: תמחלפו לי את הדרך, תוסיפו עוד חניות או תאפשרו לנו לחנות על המדרכות (כמו בכל הערים בגוש דן שהן לא ת"א בשעות הלילה  - זוועה של ממש).

ההיסטוריה הוכיחה, רק כשממש רע אנשים נרתמים בכל הכח כדי לעשות טוב. אז מכיוון שהרע הזה גם ככה יגיע, עדיף להדים אותו כדי שהטוב יגיע מהר עוד יותר.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אולי פשוט תיתן להם לחיות?'
אולי פשוט תיתן להם לחיות?
17/05/2016 | 16:30
6
97
האמת היא שאתה צודק, מי שמחבל בתחבורה הציבורית הם במידה לא מועטה התושבים עצמם, שלכאורה התח"צ בא "לטובתם". 
 
אבל חשבת פעם שזו זכותם? אתה לא יודע יותר טוב מהתשובים הללו מה טוב עבורם. למעשה סביר שיש בעולם בדיוק אדם אחד שאתה יודע מה הפתרון הכי טוב בשבילו - וזה אתה עצמך.
 
אני כמוך כמובן תומך בתחבורה ציבורית (אחרת מה הייתי עושה כאן), ואין בבעלותי רכב פרטי. אבל זה הזוי להתכחש לעובדה שאנשים רוצים לנסוע ברכב פרטי, וסולדים מתחבורה ציבורית. רכב פרטי זה פשוט נוח יותר, וברגע שאדם מסוים יוכל להרשות לעצמו אחד, הוא כמעט תמיד יעדיף לעבור להשתמש באחד. 
 
זה לא נובע כי התחבורה הציבורית גרועה, והטיעון "אם רק נשפר אותה ונראה לכל אותם האנשים כמה זה טוב אז..." הוא פשוט שגוי. אנשים יעדיפו רכב פרטי תמיד ובכל מקום הוציא מקרה אחד מאוד ספציפי: מרכז עירוני צפוף מאוד. למשל מנהאטן או טוקיו. 
 
גם אז כמובן רכב פרטי ישאר נוח יותר, אבל לתחבורה הציבורית יהיה היתרון מהירות משמעותי. 
 
בישראל אין כיום מרכז עירוני כזה, ולא נראה אחד גם באופק. גוש דן מבוזרת למדי. כך שגם אם נרשת את כל המטרופולין ב20 קווי מטרו שלא מביישים את ברלין, כנראה שעדיין רוב האנשים יעדיפו רכב פרטי. 
 
אז אולי בכל זאת לבנות כבישים, אחרי הכל הכסף לבניינתם מגיע מהאזרחים. ואני די בטוח שתושבי רעננה למשל מעדיפים את כביש 531 החדש על פני קו רכבת קלה. 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זו לא עובדה ומחקרים הוכיחו זאת מספר רב של פעמים.'
זו לא עובדה ומחקרים הוכיחו זאת מספר רב של פעמים.
17/05/2016 | 22:22
5
98
אנשים נהנים מהפריבלגיה לישון תוך כדי הנסיעה או להתעסק בדברים אחרים, דבר שהם לא יכולים לעשות כשהם נוהגים. מחקרים רבים מראים שאנשים מעידים על עצמם שהיו מעדיפים להשתמש בתחבורה ציבורית אם היא הייתה מתאימה לצרכים שלהם. ובכלל, כל יום אנשים מעדיפים את רכבת ישראל מאשר את הרכב הפרטי, למה? ולא מכל מקום לכל מקום פקוק בצורה שיש יתרון לרכבת מבחינת זמן נסיעה על פני רכב פרטי.
 
אנשים יעידפו תמיד לנסוע 3 שעות מבאר שבע לנהריה או שהם יעדיפו לקחת רכבת שלא ממש זולה? או שעתיים מבאר שבע לחיפה...
 
זה שתושבי רעננה וכפר סבא והוד השרון מעדיפים את כביש 531 לא אומרים שזה הדבר הנכון לעשות. יכולת לתת להם רק את רכבת ישראל בתוואי של כביש 531 בלי לבנות את כביש 531. זה נקרא להכריח את האזרח לעבור לתחבורה ציבורית וזה משהו שעושים בכל העולם. בדיוק כמו שנת"צ תפקידו לאפשר נסיעת תחבורה ציבורית מהירה יותר ולעודד אנשים לעבור לאוטובוס במקום לנסוע ברכב המזדחל.
 
זה כמו שבירושלים, בפסגת זאב נהייתה מצוקת חניה בסמוך לתחנות הרכבת הקלה כי אנשים שבעבר היו מגיעים עם הרכב עד היעד שלהם בירושלים, בוחרים כיום לחנות אותו בסמוך לתחנות הרכבת הקלה ולעלות על הרכבת הקלה ליעד שלהם.
 
בכל מקרה, התוצאה של שימוש מופרז ברכב פרטי ובניית עוד כבישים מהירים שמובילים אל מרכז המטרופולין היא רק תוספת פקקים למרכז המטרופולין. ומכיוון שגוש דן כל כך מבוזר - הפקקים מבוזרים גם כן ומהירות הנסיעה הממוצעת היא 5 קמ"ש.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אנשים ברעננה מעדיפים כרגע את 531'
אנשים ברעננה מעדיפים כרגע את 531
18/05/2016 | 09:01
2
123
וביום שהוא ייפתח והם יעמדו בו בפקק כל בוקר הם פשוט ישכחו את הדיון והם פשוט ישכחו שלפני 531 הם עמדו באותו פקק.
 
אבל, בזכות 531 הם יגיעו לתל אביב וחזרה לביתם יותר מהר בשעות השפל, וכל פעם שהם יעשו נסיעה כזאת אחרי הצגה בתל אביב חזרה הביתה ב-11:30 בלילה הם יברכו את 531. למרות שבלילה הוא חוסך להם בדיוק 10 דקות שזה לא משהו שבגללו שווה להשקיע.
בינתיים 531 מקבע עוד יותר את התלות ברכב פרטי בחשיבה, כי לאוטובוסים (למעט רובד קטן של קווי תעסוקה וקווים בינעירוניים מהירים), אין מה לחפש על אוטוסטראדות. הפער בין משתמשי הרכב הפרטי ומשתמשי התח"צ יילך ויגדל תודעתית ככל שתפתח עוד אוטוסטראדות. וזאת למרות שהתרומה שלהם קטנה במקרה הטוב ומזיקה במקרה הרע.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'יפה אמרת. רק כשאני אומר את זה, אני מוגדר כמשוגע:)'
יפה אמרת. רק כשאני אומר את זה, אני מוגדר כמשוגע:)
18/05/2016 | 13:11
43
לצפיה ב-'אבל בניתוח שלך חסר אלמנט נוסף:'
אבל בניתוח שלך חסר אלמנט נוסף:
18/05/2016 | 16:23
78
אחת המוטיבציות לכביש 531 הייתה להסיט אליו תנועה מרחוב אחוזה ברעננה, מדרך ירושלים בגבול רעננה הרצליה ומרחובות הרצליה, שתפנה מקום לקו הורוד.
 
זה שמשרד התחבורה ונת"ע נכנעו לגחמות של ראש עיריית רעננה ולמעשה ויתרו על הקו הורוד זו הבעיה האמיתית ולא כביש 531.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הבעיה היא בדיוק שאתה רוצה "להכריח" מישהו לעשות משהו. '
הבעיה היא בדיוק שאתה רוצה "להכריח" מישהו לעשות משהו.
18/05/2016 | 13:49
1
37
לצפיה ב-'במה זה שונה מעוד דברים שהמדינה/הרשות המקומית מכריחים אותך?'
במה זה שונה מעוד דברים שהמדינה/הרשות המקומית מכריחים אותך?
18/05/2016 | 17:39
29
לצפיה ב-'במקום מסילות יקרות באיילון - פיתוח מסילות כביש 4'
במקום מסילות יקרות באיילון - פיתוח מסילות כביש 4
16/05/2016 | 11:28
68
277
כבר החלפנו דעות בנושא, אך היום יש פרסום בגלובס  - ראיון עם הממונה בלונדון על התחבורה  - איזבל דדרינג, סגנית ראש העיר היוצא של לונדון
 
 
כפי שטענתי, המשך פיתוח של רצועת האיילון לא תורם לכלכלת מדינת ישראל ויש לפתח "רצועת איילון 2 " - רכבות בציר כביש 4   - בהיבט עלות תועלת מדובר על קו "בחינם" - השבח של קרקעות פרטיות וקרקעות בבעלות המדינה / עיריות יותר מיממן עלות הקמת הקו.
במקום להמשיך ולחזק את החזק בהשקעות הולכות וגדלות עם תועלת שולים פוחתת , עדיף לתת פתח לבניין "מרכזים" חדשים.
 
 
מסתבר שזו התפיסה היום בלונדון:
 
"עוד לפני הפנייה לבעלי נכסים ומכירת זכויות ליזמים, כבר בשלב הראשוני שבחן את האפשרויות למסלולים שונים, השיקולים היו כלכליים במושגי תכנון ובנייה. כל החלופות עברו בשטחים בנויים בתוך לונדון, וההנחה היתה שתוצאות הפיתוח של התחנות יגרמו לתהליך דומה של זינוק בערכי קרקע ותנופת התחדשות עירונית: גידול בשטחי מסחר, עליית הביקוש למגורים וכן הלאה. הסיפור המוכר. הבנו שאם השינוי והשגשוג יגיעו לכל מקום שבו נניח את הקו, בעצם אין משמעות לבחירת הנתיב מבחינה תחבורתית. לכן השווינו בין החלופות במונחים של היתכנות לתוספות הבנייה, כמות ואיכות תוספת השטחים הבנויים לעיר, שימושי הקרקע, בעלויות על נכסים וכיוצא בזה. הקריטריון המוביל בהכרעה על המסלול של הקו, היה הנתיב שיניב הכי הרבה כסף ממסי נדל"ן".
 
הווה אומר - הגדלת מספר המסילות באיילון אינו עומד בפני עצמו כי "יש ביקושים" אלא צריך להיבחן אל מול חלופות שיסיטו הביקושים ויאפשרו עלות / תועלת טובה הרבה יותר כמכלול.
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ההבדל הוא שבלונדון מדברים על מערכת פרברית, וכאן על ארצית'
ההבדל הוא שבלונדון מדברים על מערכת פרברית, וכאן על ארצית
16/05/2016 | 11:52
2
175
בסופו של דבר, אנשים מהצפון והדרום רוצים להגיע לת"א, כי שם העבודה. אם תעביר חלק מהקווים למסילה מקבילה בתוואי כביש 4 או המסילה המזרחית, אתה תפגע בשירות לאנשים שעובדים היום בת"א.
 
אני כן מאמין שרכבת היא מנוף לפיתוח (כשהשירות טוב והתחנות ממוקמות במיקומים הגיוניים) אבל צריך גם לזכור שאם את הפיתוח הזה עושים תוך פגיעה במשתמשים הקיימים, זה לא יגיע רחוק.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מי שעובד היום הת"א - אין לו בעיה - הדיון הוא על 2025'
מי שעובד היום הת"א - אין לו בעיה - הדיון הוא על 2025
16/05/2016 | 12:25
186
יש כאן שאלה יסודית - האם כמדינה ישראל ממשיכה להשקיע משאבים לצורך הבאת האוכלוסיה ל- 3-4 תחנות באיילון וסביבם יבנו מגדלי ענק , כאשר ממילא מסבסדים את הנסיעה ברכבת  או לחילופין קובעים "חסם  פיתוח" עפ"י הקיבולת ההגיונית של התחבורה הציבורית ומתכננים כך שמרכז הכובד של הפיתוח החדש יעבור לציר כביש 4 כך שהביקוש "העתידי" למסילות תת-קרקעיות באיילון יוסט לאזור כביש 4
 
בהיבט הכלכלי של השבחת קרקעות , גביית מיסים והשבחת מחירי דירות -אין ספק שהשקעה של 10 מליארד ש"ח בכביש 4 במקום באיילון תניב תועלת הרבה יותר גדולה
 
אגב - מסילה על כביש 4 היא גם פרברית וגם ארצית
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'רכבת ישראל היא בסדר גודל של מערכת פרברית בבריטניה.'
רכבת ישראל היא בסדר גודל של מערכת פרברית בבריטניה.
16/05/2016 | 20:56
134
הנסיעה מצד לצד בקרוסרייל תהיה כשעה וחצי עד שעתיים. ישנה מערכת שניה בשם טמזלינק שלגמרי מקבילה מבחינת מרחק מצפון לדרום לקו הראשי של קכבת ישראל. אלו קווי יוממים מובהקים שחוצים את העיר הגדולה והיומם מערי השינה נוסע כשעה או קצת יותר מתחנת המוצא ליעדו.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'גם תומך במסילות לאורך כביש 4 ו6'
גם תומך במסילות לאורך כביש 4 ו6
16/05/2016 | 12:20
4
184
לא צריך להמשיך לצופף את אזור תל אביב אלא לבזר יותר כדי שיהיו מספר אזורי מסחר באזור גוש דן.,
וגם לפתח יותר את אזורי חיפה ירושלים ובאר שבע כדי שגם שם יהיה יותר הייטק ואנשים יעברו בעקבות כך לגור באזורי פריפריה בלי לנסוע כל יום מרחקים גדולים.
עוד לפני שמצופפים את תל אביב צריך כבר לתכנן על הקלת התנועה העמוסה בכביש 4 ולסייע לערים שלאורך כביש 6 לגדול . ושיהיו קווי רכבת עוקפי תל אביב.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אזורי המסחר והתעשיה כבר קיימים'
אזורי המסחר והתעשיה כבר קיימים
16/05/2016 | 12:34
2
137
רעננה / כפר סבא
מתחם תע"ש - עתידי
קריית אריה  / רמת החיל
חולון
ראשל"צ
אזור תעשיה במפגש 4/431
 
הכל קיים, כולל עתודות קרקע (שאין באיילון) עם פוטנציאל פיתוח והשבחה ענקי , שלא לדבר על נגישות כלי רכב נוחה הרבה יותר מאשר לציר איילון
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לכביש הזה יותר מתאים busway'
לכביש הזה יותר מתאים busway
16/05/2016 | 14:01
1
130
אם בכל זאת מסתכלים על שימושי הקרקע הקיימים, יותר מתאים לשם פרוזדור אוטובוסים עתיר קיבולת.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני נוטה להסכים איתך, או רכבת קלה'
אני נוטה להסכים איתך, או רכבת קלה
16/05/2016 | 14:08
128
הציעו כאן לקחת נתיב מהאיילון לטובת הרכבת.
במקום זה, יותר ריאלי בשלב ראשון להפוך נתיב לכל כיוון בכביש 4 לנת"צ, בשלב הבא להפכו לנתיב BRT ובשלב האחרון להפכו למסלול רכבת קלה.
 
רכבת קלה תשרת את הקטע המרכזי של כביש 4 באופן יעיל יותר מרכבת כבדה.
מה שצריך ליצור זה חיבור בין הציר הזה לרשת הרכבות הארצית באמצעות תחנות על מסילות הרוחב (אחת מהן כבר בהקמה - רעננה דרום).
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ייקח הרבה יותר שנים לקדם מסילה בכביש 4'
ייקח הרבה יותר שנים לקדם מסילה בכביש 4
16/05/2016 | 21:11
121
מאשר לקדם את המסילה המזרחית שלפי הפרסומים התקציב לפרויקט הוקפא בעקבות צוק איתן, אגב בפרסומים של כביש 6 מופיע בסלוגן "מקדמת המסילה המזרחית"
 
ובנוגע למסילה כבדה בכביש 4 בין ראשון לציון לחדרה,  במסגרת תת"ל 43,  שנת היעד היא 2040...
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'איך יעבירו את המסילה באזורים מורכבים כמו'
איך יעבירו את המסילה באזורים מורכבים כמו
16/05/2016 | 12:32
48
199
מחלף גנות, מפגש כביש 4 עם כביש 5 וכו'? יש לזכור שכביש 4 עבר לאחרונה שדרוג נרחב בעיקר באזור מחלף דרור וככל הנראה לא תכננו רצועת רכבת, וכעת מתבצעות עבודות נרחבות במחלף עם 531, הן על הכבישים והן על מסילת השרון.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זו תהיה מסילה שהיא חלקית תת קרקעית'
זו תהיה מסילה שהיא חלקית תת קרקעית
16/05/2016 | 12:47
47
160
בין רעננה לצ. גהה - הרוב עילי
בין הספארי לגנות - עילי
ממשמר השבעה לרשל"צ - עילי
 
אך אם יתחילו לתכנן היום ולבנות עוד 5 שנים, חלקים גדולים יהיה עוד אפשר להעביר ב CUT&COVER  ואז לבנות מעל תוך שימור ערכי הקרקע
 
זה לא שאין מחשבות על רכבת בתוואי כביש 4 , אך יש צורך לעבור לתכנון מפורט, להבין כמה זה יעלה ואז לבצע בדיקה כלכלית / משקית מה עדיף - מסילות תת קרקעיות באיילון או פיתוח מסילת כביש 4.
 
קשה לי לראות כיצד המשך פיתוח איילון יצדיק את עצמו.....
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני כמובן בעד מסילה תת קרקעית גם בכביש 4'
אני כמובן בעד מסילה תת קרקעית גם בכביש 4
16/05/2016 | 12:57
45
156
לפי כל המודלים התחבורתיים כביש 4 פקוק יותר מנתיבי איילון, ויש לאורכו שימושים חשובים במרחקים סבירים כגון בתי חולים (צעייני הישועה ותל השומר), אוניברסיטה (בר אילן), שימושי תעסוקה צפופים (בעיקר באזור קרית אריה אך גם בגבעת שמואל, וגם רמת החייל לא רחוקה), חיבור לקווי מתע"ן האדום והסגול (וגם זרוע צהובה מבני ברק לכיוון הוד השרון דרך תע"ש), אזורים עם פוטנציאל פיתוח מסיבי (גדת הירקון של בני ברק, תע"ש), אזורי מגורים שכבר בנויים בצפיפות גבוהה (רמת גן, בני ברק, רשל"צ) וכאלה שנבנים כעת (במשולש ליד כפר אז"ר). ואכן תוכנית כזו יכולה להיות גיים צ'יינג'ר. 
אבל כמו שהפקק בכביש 4 הוא בנוסף לפקק בנתיבי איילון ולא במקומו, כך גם המסילות הנדרשות בכביש 4 הן בנוסף למסילות הנדרשות בנתיבי איילון ולא במקומן.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הכפלת המסילה הבודדת באיילון (מה שמכונה "המסילה הרביעית")'
הכפלת המסילה הבודדת באיילון (מה שמכונה "המסילה הרביעית")
16/05/2016 | 13:25
44
162
ללא ספק חיונית והכרחית לקידום הרשת הרכבתית כולה, אבל מה מידת הצורך בזוג מסילות נוסף באיילון?
 
הרי הזוג הנוסף נועד לצורך הפרדה בין רכבות מהירות לפרבריות והשאלה האם לא ניתן לשנות את מבנה המסילות כך שהזוג המערבי באיילון ישמש רכבות מהירות והזוג (לכשהמסילה הבודדת תיהפך לזוג) המזרחי ישמש לכל הקווים הפרבריים (הן אלה שנוסעים במסילות הירקון, השרון והאיילון הדרומי והן אלה שנוסעים במסילת החוף ומסילת ת"א-לוד) מבלי להקים עוד שתי מסילות תת קרקעיות מתחת לאיילון.
 
לדבר על שש מסילות באיילון, עוד שתיים בכביש 4 ועוד שתיים בתוואי המסילה המזרחית זה מופרז.
גם בעוד שלושים שנה מדינת ישראל לא באמת תהיה זקוקה ל 10 מסילות אורך בקטע הצר שלה.
 
מבחינה מעשית יש טרייד-אוף וצריך לתעדף בין זוג המסילות הנוסף באיילון לזוג מסילות בכביש 4, כשבשני המקרים מדובר בפרויקטים מורכבים ויקרים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אכן טרייד -אוף'
אכן טרייד -אוף
16/05/2016 | 13:50
42
131
"מבחינה מעשית יש טרייד-אוף וצריך לתעדף בין זוג המסילות הנוסף באיילון לזוג מסילות בכביש 4, כשבשני המקרים מדובר בפרויקטים מורכבים ויקרים."
 
אני חושב שעל פניו כביש 4 פחות מורכב משתי מסילות תת קרקעיות באיילון אך הנקודה האמיתית היא שיש להכניס הנושא לתוכנית עבודה בהיבט תכנון תחבורתי - כי למסילה בכביש 4 ממשקים עם כל מערכת התחבורה בגוש דן.
 
מעבר לכך,  על מנת להשוות את הפרויקטים (איילון מו כביש 4) יש לבחון את יחסי הגומלין בין הרכבת לתמ"א / תב"ע באזורים המושפעים בהיבט הגדלת הצפיפות באזורי מסחר ותעשיה , מתן אפשרות לשימושים מעורבים למגורים גם באזורי תעסוקה קיימים וכו' - למעשה זו סימולציה של ההתפתחות על ציר 4 בהנחה שיש רכבת בכביש 4 ולא באיילון ולהיפך.
 
זה בכלל לא נושא תחבורתי, אלא נושא של תועלת כלכלית לאומית הקשור לעתיד התפתחות גוש דן - האם המשך חיזוק ציר איילון (=חיזוק ת"א) או בלימת התפתחות ציר איילון ברמה מסויימת והסטת הפיתוח מזרחה (= חיזוק פ"ת, ר"ג, בני ברק, בקעת אונו, חולון, ראשל"צ)
 
נדרשת כאן  וועדה ציבורית רצינית של מומחי תחבורה, תכנון עירוני / מטרופליטני , מומחי כלכלה שתוציא תחת ידה עבודה שתהיה לה השפעה עמוקה ביותר על התפתחות גוש דן.
 
התחבורה היא האמצעי לחולל השינוי והחכמה היא לנהל את השינוי ולהשקיע בכיוון האופטימלי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אבל השורה התחתונה המיידית ולטווח הקרוב (יחסית) היא:'
אבל השורה התחתונה המיידית ולטווח הקרוב (יחסית) היא:
16/05/2016 | 14:00
41
140
שלא משנה מה יחליטו לעוד 20-30 שנה ברמת המאקרו שאתה כותב עליה, את הכפלת המסילה הבודדת באיילון חייבים לבצע בכל מקרה.
כך שהשקעה משמעותית בציר האיילון נדרשת בכל מקרה.
 
ואם הבנתי נכון, הפוסט של הרוכב לאוטובוסים נובע בדיוק מהצורך הזה.
הגישה שלו היא שמכיוון שההשקעה נדרשת בכל מקרה, כבר כדאי להשקיע בשלוש מסילות ולא באחת.
 
זה תלוי גם בהחלטה לגבי אופן הוספת המסילה הנוספת האחת שצריך בכל מקרה.
אם ההחלטה לגביה תהיה שהדרך העדיפה לבצעה תהיה בתת הקרקע, יהיה טעם רב בגישה של הרוכב לאוטובוסים.
אם ההחלטה תהיה על חשבון התעלה של האיילון, אז יהיה טעם לעשות את שיקול הטרייד-אוף לגבי זוג המסילות הנוסף.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא "חייבים" לבצע דבר'
לא "חייבים" לבצע דבר
16/05/2016 | 14:25
39
122
" את הכפלת המסילה הבודדת באיילון חייבים לבצע בכל מקרה."
 
בכל מחיר? בלי חשבון? בלי בדיקת אלטרנטיבות? יקוב הדין את ההר? הסתערות הבריגדה הקלה?
 
אני טוען שלפני שנכנסים להרפתקה של הסטת נחלים יש לבצע בדיקת תועלת כלכלית לפיתוח כביש 4 .
 
לא יקרה כלום אם 25% מהרכבות מחיפה לב"ש / חיפה - ירושלים יעברו בכביש 4 והנה נפתרה הבעיה באיילון .
המחיר הוא הפסקת הקמת שטחי תעסוקה חדשים בצמידות לאיילון על מנת למנוע הגדלת ביקושים לתחנות על הציר - זה עניין של החלטה.
 
במקום שטחים בצמידות לאיילון, יקימו את שטחי התעסוקה על ציר 4  -בלי להסיט נחלים, בלי להרוג את נתיבי איילון, בלי לגרום לתושבי גוש דן להילחם בפקקים למרכז ת"א , בלי להשקיע אין סוף כסף בתחבורה ציבורית נוספת , כבישי אגרה ושאר  שטיקים על מנת לתמוך במדינת ת"א, שלא לדבר על כך שממילא הקו האדום כבר בראשיתו יהיה עמוס כי אף אחד לא חזה את מה שמתרחש באיילון.
 
אני בטוח שבעיריית ת"א יתנגדו - המדינה משקיעה בתחבורה וכל עם ישראל בה לעבוד בעיר, מחירי הדיור עולים, הארנונה נמוכה ועם ישראל מבלה בפקקים -  זה חלם ממדרגה ראשונה וטעות כלכלית קולסאלית.
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אין אלטרנטיבה להכפלת המסילה הבודדת באיילון'
אין אלטרנטיבה להכפלת המסילה הבודדת באיילון
16/05/2016 | 14:29
36
107
אין שום קשר בין 25% מהרכבות בין חיפה לב"ש לבין הצורך החיוני (שקיים כבר כיום ואף מאתמול) בהכפלת המסילה הבודדת באיילון.
 
מי שטוען שהעברת רכבות לכביש 4 או למסילה המזרחית תפתור את הבעיה באיילון, כנראה לא מכיר את הרשת הרכבתית הקיימת ואופן פעולתה.
 
הטיעונים שלך פשוט לא רלוונטים לגבי הצורך בהכפלת המסילה הבודדת באיילון (ואני בכוונה כותב "הכפלת המסילה הבודדת" ולא "המסילה הרביעית", מכיוון שהמונח "מסילה רביעית" לא מייצג נכונה את הצורך שקיים).
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מתי יהיה תיכנון מפורט של הכפלת המסילה?'
מתי יהיה תיכנון מפורט של הכפלת המסילה?
16/05/2016 | 14:39
35
109
 
אף אחד לא יודע.
 
למה?
 
כי אין פתרון מוסכם , אפילו לא תחילה של פתרון , אפילו לא תהליך שיביא לפתרון.
 
ולמה זה?
 
או שלא באמת דחוף (כי יש אלטרנטיבות תפעוליות) או שלא ריאלי לביצוע מבחינה כלכלית ולכן אף אחד לא מתעסק עם זה.
 
הרשת הרכבתית הקיימת ואופן פעולתה לא ניתנו לעם ישראל במעמד הר סיני ואף אחד לא בדק באמת מה המשמעות התיפעולית של הבאת קיבולת מסילות איילון הקיימות למקסימום והשקעה במסילה מקבילה בכביש 4.
 
גם לא בדקו משמעויות כלכליות של זה מול זה, כך שהצהרת "אין אלטרנטיבה" מבוססת על תחושת בטן המושפעת מהמצב הקיים.
 
לפני שמוציאים 5-6 מליארד ש"ח רק על הטיית נחל איילון , ראוי לבדוק היטב חלופות
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ממש לא נכון שאין תהליך שיביא לפתרון'
ממש לא נכון שאין תהליך שיביא לפתרון
16/05/2016 | 14:42
34
97
נתיבי ישראל עוסקת בתכנון הפרויקט של המסילה הנוספת ויש לה כבר תכנון שמוסכם גם על רכבת ישראל.
והדיון הקודם בנושא עלה בעקבות כתבה שסיפרה על כך שרכבת ישראל וחברה בינלאומית העלו הצעה למנהרות מתחת לאיילון בגלל שהפרויקט לא מתקדם.
 
כך שטענתך שאף אחד לא מתעסק עם זה פשוט מופרכת לחלוטין.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'יש "תכנון מוסכם" ואז קוראים לחברה בינלאומית לתכנון "אחר"'
יש "תכנון מוסכם" ואז קוראים לחברה בינלאומית לתכנון "אחר"
16/05/2016 | 14:54
33
94
למעשה אין כלום, רק חוסר אונים והצגה של "אנו עושים משהו - הנה הבאנו חברת ייעוץ".
 
על מנת להטות את האיילון יש לעבור תהליך תכנוני שיקח 15 שנה לפני שיתקבלו ההיתרים וכל ההתנגדויות יטופלו - אין אפילו מחשבה להתחיל התהליך.
 
אז נתיבי ישראל יכולה לתכנן על הנייר מה שהיא רוצה  - אין לזה שום קשר למציאות.
 
וכפי שאתה עצמך אומר :
"רכבת ישראל וחברה בינלאומית העלו הצעה למנהרות מתחת לאיילון בגלל שהפרויקט לא מתקדם."
 
אז עכשיו מבזבזים כסף על  פתרונות ל "אין פתרון" של ההטיה.
 
כל שאני מציע זה שיבזבזו קצת כסף על חלופת כביש 4 , אבל לא צוות של נתיבי ישראל עם הרכבת אלא צוות לאומי שיעסוק בעניין בראיה לאומית
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אבל כביש 4 לא מהווה חלופה להכפלת המסילה הבודדת'
אבל כביש 4 לא מהווה חלופה להכפלת המסילה הבודדת
16/05/2016 | 14:59
23
101
רכבת בכביש 4 תהווה חלופה לזוג מסילות נוסף באיילון.
החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע כבר בפעילות הרכבת בשנתיים האחרונות.
לא צריך שום צוות לאומי או לא לאומי בשביל לדעת זאת.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אז מה עם החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע?'
אז מה עם החוסר במסילה השניה בזוג המזרחי באיילון פוגע?
16/05/2016 | 15:03
22
89
 
העובדה הפשוטה היא שאין שום פתרון באופק בגלל עלויות אסטרונומיות.
 
אז אפשר להמשיך שנים ולהסביר שיש בעיה  ולטעון שכביש 4 זה לא חלופה  ולא להתקדם לשום מקום (כאשר עיריית ת"א מחלקת היתרי בניה למשרדים בלי חשבון)  או לתכנן את כביש 4 כך שיהווה חלופה סבירה ולמנוע מת"א להמשיך להשתולל עם מגה פרויקטים "שמחייבים" עוד מסילות.
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אז למה לא למנוע מכל גוש דן להמשיך "להשתולל" עם מגה פרויקטים?'
אז למה לא למנוע מכל גוש דן להמשיך "להשתולל" עם מגה פרויקטים?
16/05/2016 | 15:09
2
92
אתה הרי מתייחס רבות לרכבות מבאר שבע ומחיפה, כלומר אתה בונה על להפוך את הקטע המרכזי של כביש 4 לתל אביב ב' עבור כל המדינה ובפרט עבור הצפון והדרום.
אז למה לא, במקום להשקיע משאבים לאומיים גדולים ביצירת עוד תל אביב בגוש דן, להשקיע ביצירת אלטרנטיבות לגוש דן בצפון ובדרום?
 
להשתולל בתל אביב זה רע, אבל להשתולל בכביש גהה מצויין
לאומי אמרת...
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'המדינה עושה בדיוק זאת - מפזרת אוכלוסיה, אך לא תעסוקה'
המדינה עושה בדיוק זאת - מפזרת אוכלוסיה, אך לא תעסוקה
16/05/2016 | 15:20
1
94
 
הקצאת קרקעות למגורים במרכז קטנה מאוד ביחס לפריפריה - המדינה רוצה לפזר האוכלוסייה וזה מצויין.
 
מנגד, מרכזים את התעסוקה על ציר איילון ומוכנים להשקיע עשרות מליארדים בתשתית מורכבת על מנת להביא את האנשים מהפריפריה לעבודה במרכז.....
 
הדיון הוא לא גוש דו מול יתר המדינה, אלא כיצב לפתח נכון כלכלית  את גוש דן.
 
אם אתה חושב שלהמשיך להשקיע בכבישים , רכבות, תחבורה ציבורית על מנת לתחזק מרכז אחד (איילון) זה נכון , אז אנו חלוקים.
 
ציר איילון ברוויה מבחינה תחבורתית - בלתי אפשרי להוסיף מסילה בעלות סבירה, הרכבת הקלה תהיה עמוסה מיומה הראשון, אין יכולת להכניס עוד רכבים פרטיים ואפילו עם אוטובוסים יש בעיה.
 
הפתרון - לפזר.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה בדיוק העניין - המדינה צריכה לתכנן מדיניות שתעודד פיתוח'
זה בדיוק העניין - המדינה צריכה לתכנן מדיניות שתעודד פיתוח
16/05/2016 | 15:24
83
תעסוקה בצפון ובדרום ולא להקים תל אביב ב' בגוש דן שמבוססת על תעסוקת תושבים מהצפון ומהדרום.
אני לא מדבר על החזון הרחוק שהצפון והדרום יהפכו למוקדי תעסוקה ארציים, אבל כן צריכה להיות מדיניות שלפיה לתושבי הדרום יהיו אפשרויות תעסוקה נרחבות בדרום ולתושבי הצפון יהיו אפשרויות תעסוקה נרחבות בצפון.
 
הדיון הוא גוש דן כי אתה רוצה שהוא יהיה גוש דן, מרגע שעלית לרמה הלאומית אני לא חייב לשחק את המשחק כפי שאתה רוצה. לאומי זה לאומי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה שוכח איזה קו עובר על המסילה השלישית'
אתה שוכח איזה קו עובר על המסילה השלישית
16/05/2016 | 15:20
18
112
המסילה ה"שלישית", הבודדת, משרתת רק קו אחד: קו הוד השרון - באר שבע.
 
זה קו שאתה לא יכול להעביר לכביש 4, כי מה יעזור לאנשים מפתח תקווה והוד השרון קו שמביא אותם לכביש 4? כלום. ואיך זה בדיוק יעזור לאנשים שגרים במישור החוף הדרומי להגיע למקום עבודתם? שוב, לא יעזור. בוא ניקח דוגמה קיצונית: חולון, בת ים, וראשל"צ. איך תעביר אותם לכביש 4 בדיוק?
 
אתה באמת חושב שזה הגיוני להעביר רכבות מבת ים דרך מנהרה לכביש 4, רק כדי להימנע מהכפלת המסילה הזו? או אולי אתה חושב שהגיוני לתושבי בת ים שרוצים לנסוע לת"א לנסוע עד תחנה כלשהיא בראשון (שעדיין לא קיימת) כדי להחליף רכבת לרכבת שיוצאת ממנה למסילה בכביש 4, ומשם לקחת אוטובוס?
 
זה לא הגיוני תחברותית בכלל. מציע שבמקום לדבר באוויר תפתח מפה ותסתכל היכן עוברות המסילות היום.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מה זה חשוב מה עובר היום על המסילה?'
מה זה חשוב מה עובר היום על המסילה?
16/05/2016 | 15:43
17
84
מי אמר שקו חיפה ת"א צריך תמיד לעבור באיילון? ואם 25% מהפעמים יעבור בכביש 4 , אז עדיין יש לך בעיה עם הוד השרון?
 
"ואיך זה בדיוק יעזור לאנשים שגרים במישור החוף הדרומי להגיע למקום עבודתם"
 
בעולם שלך כולם עובדים במרכז ת"א? אף אחד לא עובד ברעננה? פ"ת? רמת החיל?
 
מדובר על שינוי ובשינוי לרוב נהיה יותר טוב ויש הנפגעים.
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'גם אם תעביר 100% מהרכבות בין ת"א לחיפה למסילה אחרת'
גם אם תעביר 100% מהרכבות בין ת"א לחיפה למסילה אחרת
16/05/2016 | 16:12
16
95
קו השרון עדיין יהיה בבעיה. כי יש לו רק מסילה אחת.
 
מציע שתסתכל קצת במפות בopenstreetmap ובתצלומי אוויר בGIS של עיריית ת"א ותשכיל.
 
וברור לי שלא כולם עובדים במרכז ת"א, אבל הרבה מאוד אנשים עובדים ולומדים בעיר הזו. היא מרכז העסקים הראשי של ישראל.
 
וכן, ברור שיש אנשים שעובדים בערים אחרות וברור שגם להם מגיעה תחבורה ציבורית הולמת. אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא "על חשבון" הכפלת המסילה הבודדת בציר האיילון.
 
תסתכל על התלונות בעמוד הפייסבוק של רכבת ישראל. רוב התלונות שתראה יהיו של אנשים שמתלוננים שהרכבת ממישור החוף הדרומי לת"א איטית וכל הזמן מתעקבת בגלל "מפגש רכבות".
 
לא משנה איך תסובב את זה, חייבים מסילה נוספת באיילון.
 
צריך להזכיר גם שחיזוק איזורים אחרים בארץ, גם אם הוא מבורך, זה תהליך שייקח עשרות שנים. ואתה לא יכול להגיד לאנשים "אנחנו רוצים לחזק את פתח תקווה אז בעיה שלכם תתמודדו עם האיחורים ב20 שנה הקרובות". זה מגוכך וזה פוגע ביותר אנשים ממה שזה עוזר להם.
 
הכפלת המסילה הזו לא תחזק את ת"א, היא תחזק את מישור החוף הדרומי. אם יהיה שירות רכבתי תדיר ומהיר שאפשר לסמוך עליו במישור החוף הדרומי, יותר אנשים ישקלו לעבור לגור שם במקום לחפש מקום קרוב יותר למרכז.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אם רכבות ת"א - חיפה יעברו למסילה אחרת הן לא תהיינה יותר'
אם רכבות ת"א - חיפה יעברו למסילה אחרת הן לא תהיינה יותר
16/05/2016 | 16:17
94
רכבות ת"א - חיפה.
 
והכפלת המסילה הבודדת באיילון חשובה לא רק למישור החוף הדרומי, היא חיונית גם לשרון.
בעוד כשנתיים, כשתיפתח מסילת השרון, גם אלה שהיום לא מבינים, יבינו עד כמה החוסר במסילה הזו משפיע על השירות הרכבתי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני לא מבין מדוע יש סתירה'
אני לא מבין מדוע יש סתירה
16/05/2016 | 16:30
14
83
 
אם משהו רוצה להגיע מב"ש או חיפה לרמת החיל, היום הוא משתמש בתחנת האוניברסיטה,  עם כביש 4 , תהיה לו תחנה יותר קרובה.
 
כל פ"ת , בני ברק, בקעת אונו, חצי מר"ג, חצי מגבעתיים , רמת החייל, רמת השרון, הוד השרון , 70% מראשון  יהיה נוח יותר להגיע לכביש 4 מאשר לתחנות על האיילון לטובת נסיעה בין-עירונית - זה גם יוריד חלק מהעומס על הרכבת הקלה
 
עובדתית  חלק מהביקוש הקיים היום לתחנות על האיילון יוסט לתחנות על כביש 4 - זה הרי ברור .
 
כלומר במקום ת"א חיפה , יהיה חיפה - אשדוד דרך  רשל"צ מרכז  - ותבחר היכן יהיו תחנות לאורך כביש 4 .
 
אם אתה חושב שמסילה 4 באיילון תקום תוך 5-8 שנים - אז לדעתי אתה לא ראלי. לפיכך כאשר הפתרון "הכי טוב" לא מתממש, עוברים לחלופה ב'
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אבל זו לא חלופה. אפשר לדון על הכדאיות בהקמת מסילת רכבת'
אבל זו לא חלופה. אפשר לדון על הכדאיות בהקמת מסילת רכבת
16/05/2016 | 16:36
84
לאורך כביש 4 אבל מסילה כזו לא תבטל בשום מקרה את הצורך בהכפלת המסילה הבודדת באיילון.
כשדנים בזוג מסילות נוסף (5-6) באיילון, השאלה האם עדיף להקים זוג כזה או זוג מסילות בכביש 4 זו שאלה טובה מאוד שכדאי לדון בה בכובד ראש.
אבל כשדנים בהכפלת המסילה הבודדת באיילון, כביש 4 פשוט לא רלוונטי.
 
גם כל הטיעונים שלך לא קשורים כלל להכפלת המסילה הבודדת באיילון.
הם קשורים יותר לזוג המסילות המערבי שקיים היום באיילון.
 
בכל מה שאתה כתבת לאורך השרשור הזה לא מוצגת שום חלופה לצורך בהכפלת המסילה הבודדת באיילון.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ואם אתה חושב שמסילה בכביש 4 תקום תוך פחות מ20 שנה'
ואם אתה חושב שמסילה בכביש 4 תקום תוך פחות מ20 שנה
16/05/2016 | 19:33
12
85
אז אתה לא ריאלי.
 
זה לא די ברור וזה לא נעליים. יש יותר אנשים שגרים באשדוד ועובדים בת"א מאשר אנשים שגרים באשדוד ועובדים בחיפה.
 
ושוב, כמו שעמוד השדרה אומר, אין קשר בין הרכבות מהצפון לרכבות מהשרון. הן לא נוסעות על אותן מסילות. לרכבות בקו הוד השרון באר שבע יש רק מסילה אחת לנסוע עליה. זה פוגע היום בשירות ממישור החוף הדרומי (ות"א ההגנה) צפונה, ויפגע עוד יותר בשירות ברגע שיפתחו את לולאת השרון.
 
בכל מקרה, כרגע המסדרון הצר הזה באיילון הוא חוט השדרה של הרשת, והוא ימשיך להיות כך גם אם תעביר חלק מהרכבות (והביקוש) לכביש 4 או למסילה המזרחית. וכשיש עיקובים בחוט השדרה של הרשת עקב ניצול מקסימלי של הקיבולת, זה יוצר בעיות לכל הרשת, לא רק לגוש דן.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'קשה להעריך לוז , אך אם האיילון הוא נתיב קריטי ויש להגן עליו'
קשה להעריך לוז , אך אם האיילון הוא נתיב קריטי ויש להגן עליו
17/05/2016 | 16:44
11
82
 
יש לצורך העניין 3 פרוקטים אפשריים:
 
1. הטיית איילון ואז יצירת מסילה 4
2. חפירה תחת איילון למנהרות 4-5
3. פיתוח מסילת כביש 4 (להורדת חלק מהעומס על איילון + שיפור שרות )
 
מבחינת לוחות זמנים:
 
חלופה 1 למעשה מורכבת מ- 2 פרויקטים בטור - הטיית איילון, הקמת מסילה חדשה - סטטוס תכנון  - לא החל (הטיה) , דורש שינויי תמ"א נרחבים , הסכמה של רשויות רבות , פרויקט בעל סיכון יחסית גבוה בכלל השטפונות- עלות ההטיה - 4-6 מליארד ש"ח
 
חלופה 2 - רעיון חדש, סטטוס תכנון- לא החל  - פרויקט מאוד מורכב ויקר לתכנון (מנהור ארוך מאוד ועמוק , תחנות תת קרקעיות מתחת לתחנות קיימות וכו') - עלות - לפי הכתבה 10 מליארד ש"ח, בפועל כנראה 15.
 
חלופה 3 - כביש 4 - הקו מוגדר ונמצא בתוכניות העתידיות של הרכבת , נדרש מנהור חלקי  - קו זול משמעותית ודורש פחות עבודה ומבחינה תקציבית, הזול מהחלופות
 
 
אפשר להמשיך לחזור על המנטרה של הכפלת מסילה - אך זה פשוט לא מתקדם כבר 15 שנה.
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'עדיין לא הצלחת להסביר כיצד פרויקט 3 מהווה חלופה לפרויקט 1'
עדיין לא הצלחת להסביר כיצד פרויקט 3 מהווה חלופה לפרויקט 1
17/05/2016 | 20:19
10
67
אולי מבחינתך זו מנטרה, אבל זו המציאות: מסילות בכביש 4 לא ישנו במאומה את הצורך בהכפלת המסילה הבודדת ולא יורידו שום עומס מאותה מסילה בודדת.
 
זה בסדר לנסות לקדם מסילות רכבת בכביש 4, אבל להציג את זה כחלופה להכפלת המסילה הבודדת באיילון זה או חוסר הבנה או הטעיה במזיד.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הסבר מדוע כביש 4 חליפי למסילה 4 באיילון'
הסבר מדוע כביש 4 חליפי למסילה 4 באיילון
17/05/2016 | 22:12
9
73
אתן דוגמה קיצונית רק לצורך המחשת העניין.
 
נניח ויש מסילה בכביש 4 ואין מסילה 4 באיילון , מכיוון שמדובר בעתיד, נניח כי 3 הרק"לים הראשונים כבר פועלים.
 
בגלל "הפקק" באיילון , מתקבלת החלטה להפחית ב - 50% את תדירות הקווים מחיפה , ירושלים וב"ש באיילון ובמקום זאת להוסיפם על מסילת כביש 4.
 
האם זה ירווח משמעותית את צוואר הבקבוק באיילון? - בוודאי
 
בראיית כלל משתמשי הרכבת , בכמה נפגע השרות ?
אז יש קבוצה שמסילת כביש 4 שיפרה מאוד את מצבה:
- במקום אוטובוס יש רכבת
-  במקום לרדת בת"א מרכז ולקחת רק"ל לבני ברק / פ"ת (ואיך בדיוק מגיעים מחיפה למערב רשל"צ?)
- יש תחנת רכבת בינעירונית  יותר קרובה אליהם (בערך 500 אלף איש!)
 
יש אוכלוסיה שאדישה  - המרחק / זמן  מתחנת איילון או כביש 4  ליעד שלהם הוא דומה
 
אוכלוסיה שנפגעת  -  כל אלו שתחנות איילון מהותית יותר קרובות ליעדם  -  תדירות השרות שהם מקבלים תיפגע, אבל הם יכולים לעלות לרכבת למסילה 4 , לרדת היכן שיש רק"ל מתאים ותוך זמן קצר להגיע לאן שצריך.
 
תחזור על אותו תרגיל עם השרות הפרברי.
 
כעת נעשה חשבון של תועלת כלכלית לאומית - היכן  עדיף להשקיע  - בהטיית איילון ואז מסילה 4 באיילון או מסילה בכביש 4 המסיטה ביקושים מאיילון  + נותנת שרות היכן שלא קיים.
 
אתה בטוח ב - 100% שאיילון עדיף? על סמך מה?
 
אני חושב שראוי לבצע בדיקה כלכלית אמיתית
 
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא הבנתי, האם אתה מציע שמבת ים לאוניברסיטת תל אביב'
לא הבנתי, האם אתה מציע שמבת ים לאוניברסיטת תל אביב
17/05/2016 | 22:32
60
יסעו דרך כביש 4, עם רק"ל או משהו אחר מבת ים לכביש 4, עם רכבת בכביש 4 ועם רק"ל נוסף לאוניברסיטת תל אביב?
האם אתה מציע שמבת ים להרצליה יסעו באמצעות רק"לים מזרחה וחזרה מערבה רק כדי לנסוע ברכבת בכביש 4?
 
אתה בכלל יודע למה משמשת המסילה הבודדת באיילון?
אתה בכלל מבין מה המשמעות של מסילה בודדת כשמדובר ברכבת?
 
אין כאן שום שאלה של עדיפות כי אין שום תחליפיות.
הבדיקה הכלכלית האמיתית (שאם במנטרות עסקינן אתה חוזר עליה כמו מנטרה), רלוונטית לזוג מסילות בכביש 4 מול זוג מסילות נוסף באיילון, לא להכפלת המסילה הבודדת באיילון וזה מה שאתה מתעקש לא להבין.
 
אבל אם אתה מתעקש על תחליפיות כזו, אז בוא נדבר על מסילה בודדת בכביש 4 (כי הרי תחליף למסילה אחת היא מסילה אחת אחרת) במקום הכפלת המסילה הבודדת באיילון. אני בטוח שאז אתה תבין מה המשמעות של מסילה בודדת ברשת רכבתית.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'דבר נוסף שמבחינה תחבורתית לא הגיוני בתיאוריה שלך:'
דבר נוסף שמבחינה תחבורתית לא הגיוני בתיאוריה שלך:
17/05/2016 | 22:44
3
63
מערכת תח"צ נכונה היא מערכת היררכית שבה הרכבת הכבדה היא הרמה הגבוהה בהיררכיה שהמרכיבים האחרים במערכת מזינים אותה.
בגישה שלך אתה הופך את היוצרות ומציג רכבת כבדה עם ביקוש קטן יותר כאמצעי מזין לרכבות קלות עם ביקוש גדול יותר.
בגישה שלך קווי הרק"ל שאתה כה מסתמך עליהם לא יוכלו לתפקד.
 
אתה כל כך נעול על חזון יצירת תל אביב ב' שאתה מתעלם לחלוטין משיקולי המערכת התחבורתית.
ובהיבט הזה יש לך הרבה שיעורי בית לעשות לפני הבדיקה הכלכלית החזונית שלך.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה מוכן בבקשה להסביר מדוע קווי הרק"ל לא יתפקדו?'
אתה מוכן בבקשה להסביר מדוע קווי הרק"ל לא יתפקדו?
18/05/2016 | 07:59
2
58
אני מציע שפשוט תבדוק את הנתונים
 
קח את השעה העמוסה ביותר , ביום העמוס ביותר , בתחנה העמוסה ביותר באיילון.
 
תבדוק כמה יורדים בתחנה , תניח , לפי היעדים האפשריים,  כמה יעדיפו מסילה בכביש 4. (לא כל מי שיורד באוניברסיטה ממשיך לאוניברסיטה, חלק לא מבוטל ממשיך לרמת החייל להם יהיה  עדיף כביש 4)
 
מאלא המעדיפים מסילה בכביש 4, תניח היכן הם ירדו וכיצד יגיעו ליעד (ברגל / אוטובוס / רק"ל)
 
אותו תרגיל יש לבצע לעולים באותה שעה ולהבין כיצד הגיעו לתחנה (ברגל/ אוטובוס /רק"ל)
 
תפחית את היורדים המשתמשים ברק"ל מספר העולים המשתמשים ברק"ל (אלו שמעדיפים כביש 4) לאותו כיוון - ותקבל את תוספת העומס נטו על הרק"ל כתוצאה מהסטת תנועה לכביש 4.
 
תגלה שאפילו בשעת העומס הגדולה ביותר , המספר זניח ביחס לקיבולת הרכבת הקלה.
 
זכור, לא מסיטים את כל התנועה הבינעירונית מאיילון - רק 50% , והרצליה, בת ים ממילא מקבלות שרות מהרק"ל (!!!)    - אנו לא היום, אנו בעוד 10 שנים.
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כי הקו האדום כבר כיום צפוי להגיע קרוב לקצה קיבולתו כאשר'
כי הקו האדום כבר כיום צפוי להגיע קרוב לקצה קיבולתו כאשר
18/05/2016 | 16:00
1
63
ייפתח ואתה רוצה להוסיף לו עוד עומס נוסף של אנשים שיסעו ברכבת המקודשת שלך בכביש 4 במקום לנסוע ממוצאם ליעדם ברכבת בציר האיילון.
 
אתה רוצה לשייך את קווי הרק"ל לרשת של רכבת ישראל, אבל רכבות קלות אינן רכבות כבדות.
 
רשת הרבה יותר הגיונית זו רשת של קווי רוחב של רכבת כבדה (שחלקה כבר קיים היום) ואיזשהו אמצעי רב-קיבולת בציר האורך של כביש 4, לא בהכרח רכבת כבדה.
דווקא בכביש 4 שאין לו מקבילה נמירית-בגינית-מסגרית כפי שיש לציר האיילון, יש יתרון לאמצעים אחרים שאינם רכבת כבדה, שהגמישות התפעולית שלהם יותר גדולה ויכולות להיות להם הרבה יותר תחנות מרכבת כבדה.
 
אבל אני לא מצפה לשכנע אותך כי אתה נעול על יצירת תל אביב ב' ושום הסבר לא יסיט אותך מהחזון הזה שלך.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'והסבר למה זאת פשוט לא חלופה:'
והסבר למה זאת פשוט לא חלופה:
17/05/2016 | 22:50
3
72
קודם כל, התעלמת לחלוטין מהביקושים החדשים שתיצור המסילה בכביש 4. האם מסילה כפולה תספיק כדי לטפל בביקושים הנוספים שהמסילה תיצור, בנוסף לכל הרכבות שאתה רוצה להעביר מציר האיילון?
בנוסף, האלטרנטיבה שאתה מציע לנוסעים היא בעצם ירידה בתחנה שכנראה תוקם בסביבות מחלף גהה, מעבר לקו האדום ונסיעה לכיוון תל אביב. חשוב לזכור שהמצב המסתמן הוא שהקו האדום יהיה עמוס כבר מיומו הראשון- וההצעה שלך תשלח אלפי נוסעים לנסיעה בקו האדום לכיוון תל אביב בבוקר והחוצה מתל אביב בערב, בדיוק בכיוונים העמוסים ביותר בקטע העמוס ביותר בשעות העמוסות ביותר. האם הקו האדום יספק מענה לכל הנוסעים האלה?
חוץ מזה, אם נוסע כלשהו עולה היום על רכבת, יורד באחת מתחנות תל אביב ותופס אוטובוס לתוך תל אביב- בהצעה שלך יש סיכוי גבוה שהנסיעה הזאת תדרוש החלפה נוספת. ונסיעה שכוללת 3 החלפות זה כבר עניין לא נעים בכלל.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני מציע כי תקראו בעיון שנית את שכתבתי'
אני מציע כי תקראו בעיון שנית את שכתבתי
18/05/2016 | 07:49
2
61
ראשית הדגשתי כי הדוגמה קיצונית.
 
שנית , אולי זה כתוב באיזה מדריך של "חוקי ברזל" שאין להפר , אך אם יש 3 מסילות עמוסות עד קצה הקיבולת ועתה ומשתיים מהם מורידים עומס, ניתן להגדיל את התנועה של מסילה 3 בקיבולת שהתפנתה בשתי המסילות האחרות....
 
אני מסכים כי דווקא השרות הפרברי באילון חשוב יותר מהשרות הבין עירוני  - לכן הסטת 50% מהתנועה הבינעירונית מזרחה לכביש 4 , נועדה לאפשר חיזוק התנועה הפרברית באילוץ של 3 מסילות.
 
יחד עם זאת, האם שרות פרברי לאורך כביש 4 לא יסיט חלק מהביקושים באיילון? בטוח שכן.
 
"האלטרנטיבה שאתה מציע לנוסעים היא בעצם ירידה בתחנה שכנראה תוקם בסביבות מחלף גהה, מעבר לקו האדום ונסיעה לכיוון תל אביב."
 
מדוע רק גהה? - מדובר על מורשה, אלוף שדה , חולון
בדוגמה שלי, ב - 50% שיוסט לכביש 4 זה נכון (מי שזה מאוד מורכב לו, ימשיך ליסוע לאיילון) , אך חלקם  יתקזזו עם מי שנכנס היום לת"א על מנת להגיע לרכבת
 
מי שצריך להגיע (לצאת) לרמת החייל, בני ברק , בר אילן, תל השומר אזור התעשיה בחולון , ערי בקעת אונו / בני ברק / פ"ת  ו- 50% מר"ג / גבעתיים - היה אמור להשתמש ברק"ל
 
ההנחה כי לא רק הקו האדום פועל אלא יתר הקווים , בדגש על ירוק צהוב וסגול , כך שיהיו לא מעט אפשרויות להיכנס לת"א.
 
בפועל מה שיקרה הוא שמרכזי תעסוקה יתחזקו בכביש 4 ויורידו גם את הביקוש העתידי לרק"ל. חייבים להבין כי להמשך פיתוח ת"א חסמים תחבורתיים עצומים - בעיה ליצור מסילות באיילון, רק"ל ללא קיבולת מספקת.
 
אני טוען שיש לשבור את מעגל ההשקעה הבלתי מוצדק הזה (יותר פיתוח, יותר השקעה נדרשת, יותר סבסוד תחבורה מכל סוג המאפשר פיתוח נוסף וכך הלאה)  , ולהסיט ביקושים "לטבעת " .
 
לגבי קיבולת מסילות בכביש 4 - בתת קרקע אין שום חסם. אם 2 לא מספיקות אז בכלל אין דיון כי כבר היום יש הצדקה מוחלטת , אך אם צריך 4 - אין שום בעיה טכנית ואולי יש להתחיל עם 4 מסילות....
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'למה צריך מסילה בכביש 4'
למה צריך מסילה בכביש 4
18/05/2016 | 09:17
79
מעבר לדיבורים על הפחתת ביקושים באיילון, שלא נראים לי ריאליים, (מקימסום האטת קצב הגידול של הביקושים, לא הפחתה).
 
1. מסילת רכבת בין בני ברק (האזור בו התושבים גרים, לא תחנת בני ברק של היום), לירושלים (חיבור ל-A1), שתחליף במידת מה את השירות בקווי האוטובוס הבינעירוניים העמוסים ביותר בארץ (400/402/422).
2. אותו חיבור רכבתי לסטודנטים די רבים מירושלים שלומדים בבר אילן.
3. כביש 4 בנוי משני צידיו בצפיפות, ולכן זה גם פותח פתח לעובדים וסטודנטים רבים מהאזור לעלות עם הרכבת לירושלים כל יום.
4. הגעה מכל אזורי המגורים של כביש 4, מחדרה ועד אשדוד, (וגם מירושלים) גם לאוניברסיטת בר אילן, אבל חשוב יותר, לחלק המזרחי של המע"ר של גוש דן. פה חשוב להסביר שהמע"ר של גוש דן הוא בננה ארוכה מאזור רוטשילד בתל אביב ועד לביה"ח בלינסון בפתח תקווה (לכן הקו האדום שנוסע לאורכו יהיה כזה מוצלח), כלומר, תחנת גהה וממנה מעבר לקו האדום, לא עד תל אביב אלא לפ"ת ובני ברק, יהיו מבוקשים מאד, עד כדי חשש של אי עמידה בקיבולת. חשוב לציין שפ"ת היא העיר הרביעית או החמישית בהיקף התעסוקה בארץ והפוטנציאל שעוד יש בה לפיתוח הוא כמעט אינסופי. (מנגד כאמור, פיתוחפתח תקווה על חשבון תל אביב זו לא בהכרח מטרה לאומית, בסוף זה בא על חשבון מטרופולינים אחרים).
5. קשר מכל התחנות של אותה מסילה (שכאמור, יש המון מגורים צפופים לאורכה) לתחנת נתב"ג,גם כיעד וגם ידוע שהיא צפויה להפוך להאב משמעותי לרבות המשך גם לדרום הארץ.
6. יצירת אזורי תעסוקה משניים משמעותיים נוספים לתל אביב בטבעת הרחוקה יותר כדוגמת מעוין שורק ברשל"צ, אזור צומת בית ליד, אזור מחלף דרור, וזאת במקביל לפיתוח נוסף של אזורי תעסוקה משניים שהם משעותיים כבר היום כדון רעננה אתגרים, רמת החייל וחולון (אזור הסיירים).
 
בקיצור, למסילה על כביש 4 מספיק ביקושים בפני עצמה, ואני בטוח שלא מיפיתי את כולם, וזה בכלל בלי קשר לסוגייה התחליפית. לאיילון.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'האם אתה מכיר את מבנה המסילות בציר האיילון?'
האם אתה מכיר את מבנה המסילות בציר האיילון?
18/05/2016 | 16:11
58
חיזוק התנועה הפרברית במבנה של שלוש מסילות מצריך לכשעצמו השקעות לא מבוטלות בציר האיילון.
נכתב על כך רבות בפורום, גם לאחרונה.
האם אתה מכיר למשל את מבנה תחנות ההגנה והאוניברסיטה והמסילות המתחברות אליהן?
 
בא תסביר לי כיצד רכבות פרבריות מנתניה יגיעו לרציף 4 בתחנת האוניברסיטה וכיצד רכבות פרבריות מראשון לציון משה דיין יגיעו לרציף 3 או 1 בתחנת ההגנה?
 
לא סתם אני כותב מסילה בודדת בציר האיילון. באיילון אין שלוש מסילות. יש זוג מסילות + מסילה בודדת.
הקיבולת אינה קיבולת משותפת של שלוש מסילות, אלא קיבולת נפרדת לזוג המסילות וקיבולת נפרדת למסילה הבודדת.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ואם עוסקים בצוות לאומי בראייה לאומית מדוע לבחון דווקא את'
ואם עוסקים בצוות לאומי בראייה לאומית מדוע לבחון דווקא את
16/05/2016 | 15:03
8
101
"חלופת כביש 4"?
מדוע לא לבחון למשל פיתוח של מטרופוליני חיפה ובאר שבע, פיתוח הגליל, פיתוח הנגב, פיתוח ירושלים גם כמוקד עסקי, כך שהביקוש לאזור גוש דן יקטן?
למה נתפסת דווקא לקטע המרכזי של כביש 4?
כשעוסקים בראייה לאומית אפשר לפנות להרבה כיוונים, לאו דווקא לכיוון שאתה דוחף אליו.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הצורך במסילות באיילון נובע מפיתוח פרויקטים בת"א'
הצורך במסילות באיילון נובע מפיתוח פרויקטים בת"א
16/05/2016 | 15:13
7
93
כלומר כל הנושא מתחיל ונגמר בביקושים של תנועה מהפריפריה למרכז , כי במרכז יש יותר אפשרויות.
 
השאלה על הפרק היא כיצד יהיה זה נכון לפתח את מטרופולין גוש דן ובראיה הזו יציאה מזרחה הרבה יותר נכונה מהמשך פיתוח ציר איילון.
 
אם הגדלת קיבולת מסילת האיילון היתה פשוטה, אזי יציאה לכביש 4 היתה פחות כלכלית , אך עדיין עדיפה.
 
אבל הכפלת מסילה באיילון זה סיפור סופר יקר ואז יש אלטרנטיבות כלכליות.
 
הבעיה היא כמובן שאתה מתסתכל  על המצב הקיים ואומר - אוטובוס מספיק, מקסימום רכבת קלה  - זו ראיה צרה של אנשי תחבורה - שלא חזו מה תחנות הרכבת באיילון יעשו בת"א - ראה אומדן ביקושים לקו האדום.
 
כאשר המדינה מחליטה על מדיניות פיתוח המשלבת שינויים בתמ"א / תב"ע לטובת מיקסום ערכי קרקע לטובת מימון קו רכבת - כביש 4 הוא המקום, שלעניות דעתי, יתן את הערך הכלכלי המשקי הגבוה ביותר
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אם במרכז יש יותר אפשרויות מדוע לא להשקיע משאבים לאומיים'
אם במרכז יש יותר אפשרויות מדוע לא להשקיע משאבים לאומיים
16/05/2016 | 15:19
6
70
ביצירת עוד אפשרויות בצפון ובדרום ולא עוד תל אביב בגוש דן?
 
אני שואל אותך "בראיה לאומית" (אם כבר הגעת לדיון ברמה הזו), מה יותר נכון? לבסס עוד תל אביב בגוש דן על הצפון והדרום או ליצור בצפון ובדרום תל אביב משלהם?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'במדינת ישראל יכול להיות רק מרכז כלכלי גדול אחד - גוש דן'
במדינת ישראל יכול להיות רק מרכז כלכלי גדול אחד - גוש דן
16/05/2016 | 15:35
5
70
 
החוכמה להנגיש אותו (כולו) לפריפריה - ולכן כביש  4 סופר חשוב.
 
יש להשקיע משאבים לאומיים בלהוציא מהמרכז את כל הפעילות הממשלתית  - משרדי ממשלה, חברות ממשלתיות, צה"ל וכו' ואותם להעביר לצפון / דרום.
 
יש להוציא את הפעילות התעשייתית "המלוכלכת"  מגוש דן ולהעבירה לפריפריה, כל מי שזכאי לסיוע ממשלתי, הטבות , מדען ראשי - לא בגוש דן.
 
גוש דן צריך להיות יותר הומוגני בשימושים של מגורים / משרדים , כך שניתן יהיה לגור ליד המשרד , אך יש להימנע מיצירת "מנהטן"
 
כל מגדל משרדים נוסף בת"א הוא טוב ליזמים ולעיריית ת"א אך הוא רע למדינה - הסיבסוד האדיר שיש להשקיע בלאפשר את הגעת העובדים למגדל היא פשוט בלתי סבירה אל מול האלטרנטיבות , שלא לדבר על זמן נסיעה מבוזבז.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מי קבע? וגם אם כן, למה המדינה צריכה להשקיע משאבים בפריסת'
מי קבע? וגם אם כן, למה המדינה צריכה להשקיע משאבים בפריסת
16/05/2016 | 15:40
4
65
מגדלי המשרדים בגוש דן?
אם כבר המדינה מתערבת בכך שתשקיע בהעברת משרדים מגוש דן לחיפה ובאר שבע ולא בהעברת משרדים מתל אביב א' בגוש דן לתל אביב ב' בגוש דן.
 
המדינה ודאי לא צריכה להקים תל אביב ב' בגוש דן שתתבסס על עובדים מהצפון ומהדרום.
אם היית עוסק נטו בפיזור בגוש דן ולא עולה לליגה הלאומית ומתייחס רבות לרכבות מחיפה ומבאר שבע הייתי מתייחס אחרת לטיעונים שלך, אבל אתה זה שהרחבת את הדיון למחוזות שמבחינתך מהווים "שער עצמי".
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה כנראה לא הבנת - המדינה לא משקיעה, היא מרוויחה'
אתה כנראה לא הבנת - המדינה לא משקיעה, היא מרוויחה
16/05/2016 | 15:47
3
69
 
בניגוד להמשך ציפוף איילון, הקמת המגדלים לאורך ציר 4 תממן הקו.
 
אבל מכל מקרה "המדינה מתערבת"  - הרי המדינה היא זו שמחליטה על תמ"א בת"א, על פרויקטי תחבורה באיילון וכו' - זה רק נעשה לא בראיה לאומית ארוכת טווח אלא כתגובה בלופ של פיתוח משרדים / תעסוקה ==> חיזוק תחבורה ציבורית וחוזר חלילה רק שבכל אינטראציה הסיבסוד של המדינה גדל.
 
תעשה עבודה כלכלית ותוכיח שלא כך הדבר. עד אז  - רק תחושות בטן מנהלות את המדינה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני לא מבין את ההצעה שלך'
אני לא מבין את ההצעה שלך
16/05/2016 | 16:04
2
54
חיזוק של מוקדי המשנה בגוש דן מצריך, בראש ובראשונה, לקשר אותם לגוש דן. אתה מציע קו היקפי במערכת שלא יהיה בה מספיק שירות בין הטבעות. והדרך להוסיף שירות כזה עוברת במסילה רביעית.
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זו לא "ההצעה שלי" - זה גריד קלאסי'
זו לא "ההצעה שלי" - זה גריד קלאסי
16/05/2016 | 16:18
1
57
 
שני קווים מקבילים - איילן / כביש 4 המחוברים באמצעות הרכבת הקלה.
 
 
 
כל שאני אומר , כשיש בעיה אדירה באיילון עם הוספת מסילה, יש הזדמנות היסטורית לקדם את הקו של כביש 4 , לחסוך הון ועוד להרוויח ממיסים על עליית ערך הקרקעות
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'במערכות פרבריות אין גריד במרכז העיר אלא ציר ראשי'
במערכות פרבריות אין גריד במרכז העיר אלא ציר ראשי
19/05/2016 | 02:09
46
עם תחנות שמהוות נקודות גישה למע"ר(מהפרברים) ונקודות החלפה למערכת הסעת המונים עירונית. אלא אם כן מדובר במטרופולין ממש גדול(כמו לונדון או פריס) אז יש כמה צירים כאלו. גרידים תמצא במערכות תחבורה עירוניות בתוך המטרופולין.
זה אתה זה שקובע שיש בעיה אדירה בהוספת המסילה באיילון, זו לא המציאות.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה מספספס שני דברים'
אתה מספספס שני דברים
17/05/2016 | 11:51
1
98
1. לכל מטרופולין יש דאון-טאון חזק שמושך אליו ביקושים, ולכן גם השקעות תחבורתיות ויהי מה. ראה את מפת הרכבותה קלות המתכוננות, כולן מתנקזות לתל אביב ולא בגלל שעיריית תל אביב לוחצת גם אם היא תפסיק ללחוץ עדיין יהיה ביקוש לאזור זה כי הוא כבר עבר מסה קריטית.
2. לכל מטרופולין יש מוקדי תעסוקה משניים, תמיד קטנים יותר מהדאון טאון אך לפעמים חזקים מאד. סביב אותם מוקדי תעסוקה משניים גם יש פקקים מטורפים וגם הם מושכים השקעות תחבורתיות.
כלומר, אם תפתח תעסוקה לאורך כביש 4 תתיקל באותה בעיית פקקים ובאותה בעיית צורך בהשקעות תחבורה. אין זה אומר שלא צריך לפתח עוד תעסוקה שם, רק שזה לא תחליפי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני לא מפספס זהפתרון "רדיקלי" אך יעיל מאוד כלכלית '
אני לא מפספס זהפתרון "רדיקלי" אך יעיל מאוד כלכלית
17/05/2016 | 17:03
68
1. הדאון-טאון של ת"א נע מזרחה - פעם הוא היה בהרצל / מגדל שלום היום הוא לאורך ציר האיילון  -הסיבה היא תחבורתית בלבד - נכון , קל ויעיל לפתח סביב תחנות הרכבת .
 
תראה לדוגמה את פראג - הפיתוח החדש בדאון טאון הוא מינורי  - אז היכן כל המשרדים? - סביב הרינג של פראג, במפגש עם המטרו - בדר"כ בתחנות הקצה.
 
אם וועגת תכנון ת"א תגדיר כי היא מאשרת רק 20 אלף מטר משרדים חדשים בשנה בת"א -הגידול של ת"א כמרכז עיסקי יואט מאוד. עכשיו השאלה היא לאן הביקוש ילך?
 
כביש 4 הוא "כביש טבעת" לת"א, יהיה עליו תחנות רכבת קלה והוא יכול להיות תחליף מלא להמשך פיתוח ת"א -
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הבנת אותי'
הבנת אותי
17/05/2016 | 11:45
80
אני טוען שהמסילה הריבעית באיילון במקום תעלת האיילון למעשה ירדה מהפרק, רק אף אחד לא מוכן להודות בזה.
היא ירדה מהפרק לאחר שכבר 15 שנה לא הצליחו לאשר אותה למרות שיודעים שהצורך התחבורתי קיים ומוצדק.
לכן נשארנו אך ורק עם חלופת תת הקרקע, ואז כבר עדיף לעשות שלוש מסילות.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מידת הצורך היא 0'
מידת הצורך היא 0
19/05/2016 | 01:48
55
איך אפשר לקפוץ ולדבר על 6 מסילות כשהיום לא מנצלים את הקיבולת ה*אמיתית* של זוג מסילות?
 
לגבי השינוי מבנה המסילות לפרברית ועירוני, מה שתיארת זה גם התכנון(צירפתי בעבר אפיון תפעולי מתוכנן של ציר האיילון בעתיד). אבל איך השינוי הזה קשור לזוג מסילות תת קרקעיות מיותרות?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מן הסתם שעדיף להשקיע בפיתוח מסילתי בכביש 4'
מן הסתם שעדיף להשקיע בפיתוח מסילתי בכביש 4
19/05/2016 | 01:44
57
כששמים ממול זה השקעה מיותרת במסילות תת קרקעיות באיילון, אבל פיתוח מסילתי לא אומר אוטומטית רכבת פרברית כציר עורק שני בדוגמה לאיילון. בתוואי כזה היתרון לא נמצא אצל הרכבת הפרברית.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ניסוי בגן ילדים ישראלי - האומנם?'
ניסוי בגן ילדים ישראלי - האומנם?
16/05/2016 | 15:16
2
158
"האפקט ההפוך של אגרת הגודש ומנגנון הקנסות מזכירים את הניסוי המפורסם שנערך בגן ילדים ישראלי (הדגשה שלי, א"ט), שבו נקבע קנס כספי להורים המאחרים - ואז שיעור האיחורים דווקא עלה."
 
הסיפור הזה זכור לי מהספר האמריקאי Freakonomics, ושם דווקא היה מדובר בגן ילדים אמריקאי. האם כותב המאמר התבלבל?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה בטוח? '
אתה בטוח?
16/05/2016 | 16:09
1
94
קראתי את הספר, וגם אני זוכר במעורפל שזה היה בישראל. אבל אולי אני טועה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-' שתי התנצלויות למירב מורן'
שתי התנצלויות למירב מורן
17/05/2016 | 00:45
84
ראשית, מדובר בכתבת, ופניתי אליה בלשון זכר.
שנית, לא בדקתי לפני שכתבתי את מה שכתבתי מזכרוני הקלוקל - אכן מדובר היה בניסוי שנערך בשישה גני ילדים בחיפה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'Widely inaccurate report'
Widely inaccurate report
16/05/2016 | 19:57
2
76
 - מירב מורן  , - whoever wrote this piece does not appear to be familiar with TfL .
 
First of all the Head of TfL was till last year  Peter Hendy , now replaced by Mike Brown.
This lady, however well qualified  was not directly responsible for anything. 
 
Next: rail lines
Once again, most of what she is saying is not entirely correct:
Central London is heavily built- under ground as well as over ground.
Under ground you have large network of utilites such as electricity,, water, telecom, sewage, basements and so on.
therefore, you can build new tube lines only if space was reserved for it. Crossrail 1 and Crossrail 2 are possible because of that.
The building of Crossrail is financed partly by a levy on new developments. 
the way it works that if a  new development on existing site is approved through the planning process, there is 'taxation' on the extra profit the developer stands to make on this enterprise.
There is an overall ceiling on the total amount of money payable.
There is no single tax levied, but a whole series of taxes- such as the tax known as S106 money.
So when the Mayor levied his crossrail tax, this came at the expense of other taxes- such S106 tax. Normally what happened in practice is that the local authority's share of the tax went down ,.
 
So businesses do not pay overall extra taxation on new developments because of a rail line.
 
The extra bike lanes are not a success- why? because TfL took out of service traffic lanes , so reducing the overall capacity for vehicles.
The result is predictable- extra congestion. You can see it all over central London- London Bridge Westminster, Elephant and Castle- Vauxhall.
regards
 
Yoram- in London
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'Increasing congestion is desirable'
Increasing congestion is desirable
16/05/2016 | 20:28
1
56
You want to prioritize public transit, walking, and cycling over private vehicles, so increasing congestion is a good thing - it will convince private vehicle owners to try other means of transportation.
 
You'll have congestion anyway, and it will increase by itself anyway. If you just widen your roads and add more lanes, you'll end up like the US, with its vast lengths of neighborhood-killing highways.
 
Of course, London doesn't have much space to widen its roads, which is a good thing, because I'm quite sure that if they did have the space, they would widen the roads in an attempt to reduce congestion.
 
Relevant:
 
 
The basic idea is, if you get more people realizing that using a car is a bad idea, less people would use cars (and use more convenient alternatives) and thus you do away with congestion and pollution, and make your streets safer for pedestrians.
 
Semi relevant (and humours):
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'Doesn't work in practice'
Doesn't work in practice
19/05/2016 | 11:58
26
If you look at the road grid, there is the inevitable bottle neck.
Even if you have extensive bus only lanes, you can not avoid the bottle necks.
bottle necks = junctions, narrow segements of road, roundabouts.
 
So, TfL , by reducing raod space even further, in favour of bikes, made the problem worse than it was before.
In what way? the existing bottle necks - call them 'trouble spots'- are still there. but now, congestion increases, and that cloggs up road space, and impacts access to from bus lanes.
 
It has an adverse impact on bus routes: it slows them down.
 
Do you want an example@ here is one-of so many.
Route 68- going through south London to Euston. Previously it used 21 buses.
AS a result of all of those wonder cycle lanes, it now requires 25 buses. why? because trip times have increased, and in order to maintain the same frequency, you need to add 4 extra buses. 
Is that a good thing?
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מה ללונדון ולגוש דן?'
מה ללונדון ולגוש דן?
19/05/2016 | 01:37
4
52
כבר הדגמתי בדיון בזמנו את הקשר בין כמות מסילות עורק פרבריות לגודל המטרופולין. לונדון היא ענקית ולכן יש מקום לעוד ציר פרברי, בגוש דן אפשר להסתפק בציר אחד(נתב"ג- הרצליה) וקישור כביש 4 לדוגמא לציר הזה ע"י כלי הסעת המונים עירוני. זה ישיג אפילו רמת נגישות גבוהה יותר מאשר להוסיף מסילה פרברית בציר הזה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'בגוש דן יש כבר היום שני צירים:'
בגוש דן יש כבר היום שני צירים:
19/05/2016 | 08:56
3
62
1. רחובות / ראשון לציון הראשונים - לוד- הרצליה - נתניה
2. ראשון לציון משה דיין - הוד השרון
 
שים לב ש tby1 לא שם את הדגש על מסילה פרברית בציר של כביש 4. החזון שלו זה להקים תל אביב ב' עבור עובדים מהצפון ומהדרום. הדגש שלו זה רכבות מחיפה ומבאר שבע.
במקום לפתח תל אביב ב' בחיפה עבור הצפון ותל אביב ג' בבאר שבע עבור הדרום, הוא משום מה נעול על הקמת תל אביב ב' בכביש גהה עבור הצפון והדרום.
ומבחינתו זה חזון לאומי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אלו לא צירים אלא פריסה של המערכת'
אלו לא צירים אלא פריסה של המערכת
19/05/2016 | 09:40
2
54
הפרברית מחוץ למרכז המטרופולין, הציר היחיד בגוש דן הוא האיילון שאליו מתנקזים כל הקווים. אם כבר הפריסה של המערכת הפרברית בשטח המטרופולין היא נמוכה ביחס לגודל הגוש מסיבות היסטוריות וזה גם לא ישתנה בעתיד.
 
אני יודע שהוא לא מדבר רק על מסילה פרברית אבל לזה התייחסתי(כתגובה מאוחדת גם להודעה הזו), אני לא רואה בכלל טעם לדון על מסילה בינעירונית בתוואי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כביש 4 - מסילה פרברית כן, ובינעירונית לא? איזה הגיון זה?'
כביש 4 - מסילה פרברית כן, ובינעירונית לא? איזה הגיון זה?
19/05/2016 | 19:27
1
46
תקצה שטחים , תסלול מסילה , תקים תחנות, תבנה תח"צ המזין התחנות, תשקיע 5-6 מליארד ש"ח  אבל לא תעביר על התשתית הזו רכבות בינעירוניות?!
 
יש כנראה איזה עיקרון קדוש שאני לא מכיר שרק בציר איילון מותר לערבב שרות פרפרי עם שרות פרברי.
 
לגבי "החזון" -
אני מאמין הכלכלה חופשית אך עם יד מכוונת.
 
היכן שלממשלה יש מוערבות, צריך לדחוף תעשיה ומוסדות ממשלתיים לפריפריה . מסיוע של מדען ראשי , דרך הטבות במס, חברות ממשלתיות , צה"ל - הכל צריך להיות בהפריפריה.
 
בגוש דן חייבים להפסיק את התחזקות ת"א על חשבון ערי הגוש ובוודאי להפסיק את המצב בו עיקר התעסוקה היא במרכז ת"א כאשר יש אזורי תעשיה ומסחר קיימים ביתר ערי הגוש.
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא אמרתי שמסילה פרברית כן ובינעירונית לא'
לא אמרתי שמסילה פרברית כן ובינעירונית לא
19/05/2016 | 22:11
47
נראה שאתה מתעלם לגמרי ממה שאני רושם או כושל בהבנת הנקרא. רשמתי שמילא דיון על מסילה פרברית בתוואי מול אלטרנטיבות, הטעונים לצורך במסילה בינעירונית בתוואי עוד יותר קלושים ואני לא רואה טעם אפילו לדון בנקודה.
 
נראה שאתה מנסה להלחם ב"טבע" של היווצרות אזורים אורבניים ומטרופולינים, יש דבר אחד שאתה כנראה עדיין לא מבין. כל החלוקה הזו של ערים בגוש דן היא רק חלוקה מלאכותית שרק גורמת נזק, יש מטרופולין אחד אבל לא חושבים בו בצורה מערכתית.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'פוסט מצויין!'
פוסט מצויין!
16/05/2016 | 13:21
28
לצפיה ב-'לפי Rubim88 רצועת המסילה רחבה מספיק ל4 מסילות.'
לפי Rubim88 רצועת המסילה רחבה מספיק ל4 מסילות.
16/05/2016 | 14:30
29
144
ואני מוסיף שבמערכות חשמליות אין בעיה להעביר 24-30 רכבות לשעה על זוג מסילות בודד. בברלין השטאדטבאהן אינו דורש יותר מזוג מסילות לאסבאהן (הרכבת הפרברית) וזוג לרכבות האזוריות (ובעבר - הבינלאומיות, אך כיום אלו הוסטו לתחנה חדשה על מסילה אחרת).
 
אז הפיתרון המתבקש הוא הצרת המרחקים שבין המסילות למרחקים של קווים איטיים (לדבריו המרחקים גדולים מדי ומשקפים מהירויות נסיעה שלעולם לא יהיו בתוואי האיילון) כך שהמסילה הרביעית תתאפשר בתוואי הקיים.
 
כמו כן - נשאלת השאלה מדוע נהוג בארץ לכלוא מסילות בין נתיבי כביש מהיר. כליאה
 
כזו מקשה על פיתוח עתידי לעומת מצב של מסילה לצד כביש משום שאי אפשר להרחיב את המסילה או את התחנות, ואי אפשר להתפלג ממנה במפלג חדש מבלי להזיז את הכביש. באירופה אני מכיר דוגמאות של תוואים לצד כביש אך אינני חושב שאי פעם נתקלתי במסילה הלכודה בכביש ראשי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'השאלה למה תהיה עלות גדולה יותר: לסגור לחודשים או פתרון אחר'
השאלה למה תהיה עלות גדולה יותר: לסגור לחודשים או פתרון אחר
16/05/2016 | 15:33
27
122
אם רוצים לצופף את המסילות בציר האיילון צריך לסגור את כל הציר (או לצמצם משמעותית את כמות הרכבות העוברות בו). המשמעות של זה היא פגיעה ברמת השירות הרכבתי בכל הארץ (אפילו אם יתחילו להעביר רכבות נוסעים דרך המסילה המזרחית במקום, זה פוגע במי שרוצה להגיע לת"א ומאריך את זמן הנסיעה לאנשים שיעדם הסופי רחוק יותר) למשך חודשים ארוכים.
 
הפגיעה הזו תפגע כלכלית באנשים (שיצטרכו פתרון תחבורתי אחר שלוקח יותר מדי זמן), ברכבת (פחות הכנסות מכרטיסי נסיעה) ובכלל המערכת התחבורתית בגוש דן (אנשים יוותרו על הרכבת ויעברו לאמצעי תחבורה אחרים, אפילו רכב פרטי, וישארו איתם מתוך הרגל).
 
השאלה היא מה יפגע בנו יותר, הסגירה הזו, חפירת מנהרה, או הטיית הטעלה. מבחינה כלכלית, מבחינת זמן הביצוע, וכו'.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'בבריטניה היו עושים את זה בסדרת סגירות סוף שבוע.'
בבריטניה היו עושים את זה בסדרת סגירות סוף שבוע.
16/05/2016 | 16:13
26
110
גם בישראל אפשר לסגור קווים מסויימים מליל חמישי עד בוקר ראשון, ולעבוד בשעות שאינן שבת (וגם אז - יש תקדימים של עבודות תשתית בשבת). את המשימה ניתן לפצל למספר קטעים בין התחנות, להתחיל עם המסילה המערבית נניח בין ההגנה לאלוף שדה (תחנה תפעולית שמאפשרת גמישות) וכן הלאה. אחרי הזזת המסילה האמצעית יזיזו את מהסוטים למסילה המרכזית והמערבית, ואז יזיזו את המסילה המרכזית קטע אחרי קטע. בשלב הבא מסוטי המסילה המזרחית הקיימת ומסוטים למסילה הרביעית, ואז יזיזו בצורה דומה את המסילה המזרחית ויפנו מקום למסילה הרביעית. את הפרויקט ישלימו בכמה חודשים עד חצי שנה תוך הפרעה מינימלית ליוממים ולחיילים. את תנועת הרכבות באיילון יגבילו ל 80 קמ"ש אבל זה לא ריאלי לצפות למהירות גבוהה יותר בקטע עתיר תחנות כזה. רכבות תחתיות נעות ב30 עד 50 קמ"ש ומעבירות 30 רכבות לכיוון על זוג מסילות. כיום המסילות בנויות לסטנדרט של 160 קמ"ש שלעולם לא יקרה באיילון.
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מה שאני לא מבין זה'
מה שאני לא מבין זה
16/05/2016 | 16:20
106
אם זה כל כך פשוט כמו שאתה טוען, למה בר"י לא חשבו על זה?
 
אני מניח שאין לאף אחד בפורום קשר עם גורמי תכנון בר"י כדי לשאול את זה...
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אבל כיצד יפתרו את בעיית תחנת השלום?'
אבל כיצד יפתרו את בעיית תחנת השלום?
16/05/2016 | 16:25
23
261
שם אין מקום למסילה רביעית וודאי שלא לרציף רביעי ללא ניצול הרוחב של תעלת האיילון.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אולי אפשר להצר את הכביש שם?'
אולי אפשר להצר את הכביש שם?
16/05/2016 | 20:01
13
202
מקטע קצר יחסית, אפשר להעביר שניים מנתיבי הכביש לאיזור שנראה שהם היו בו קודם (יש שם עדיין אספלט, רק צריך לחדש אותו, כמו שרואים בתמונה)... ואז זה ייתן מקום לעוד רציף בתחנת השלום בלי לגרוע יותר מדי מספיקת התעלה?
 
לא יודע, אני מניח שחשבו על זה ופסלו את זה מראש...
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'נתת לי רעיון אחר'
נתת לי רעיון אחר
16/05/2016 | 20:16
7
161
אולי הפתרון צריך להיות למנהר את הנתיבים השמאליים לכיוון דרום בין ארלוזורוב לקיבוץ גלויות וכך לפנות שטח לרכבת.
יכול להיות שפתרון כזה יהיה פחות יקר ויותר קל טכנית לבצע מאשר לטפל בתעלת האיילון.
 
גם כשמדברים על רכבת בכביש גהה, הרעיון המוביל הוא למנהר את הכביש ולהקים את המסילות על פני הקרקע.
 
אולי צריך לשלב את פרויקט המסילה הנוספת באיילון עם פרויקט הנתיב המהיר באיילון ולסלול את התניב המהיר לכיוון דרום בקטע הזה מתחת לפני הקרקע.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'פתרון מעולה, אני בעד'
פתרון מעולה, אני בעד
16/05/2016 | 20:41
2
101
בעיקרון צריך יהיה לחשוב על פתרונות לאוורור ולפתחי מילוט וכל הדברים האלו, אבל על זה במילא חושבים כי רוצים לעשות קירוי לנתיבי איילון
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'במקרה כזה אולי עדיף רציף רביעי תת קרקעי בשלום בלבד. '
במקרה כזה אולי עדיף רציף רביעי תת קרקעי בשלום בלבד.
16/05/2016 | 21:12
1
94
פורטל במסילה המערבית או השניה ממערב, מנהרה קצרה בת כמה מאות מטרים מתחת למפלס התחנה הקיימת או הכביש, ופורטל שני לאותה המסילה בעברה השני של התחנה. יתכן שאם מדובר במסילה השניה ממערב אפשר לדבר גם על 2 רציפים תת קרקעיים, האחד בכיוון הרגיל והשני אולי גם לחיוגים או קיבולת עתידית. זול יותר ממינהור כביש תלת מסלולי שצריך לשמור גם על גישה למחלף.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא צריך למנהר שלושה מסלולים, מספיק למנהר מסלול אחד או שניים'
לא צריך למנהר שלושה מסלולים, מספיק למנהר מסלול אחד או שניים
16/05/2016 | 21:18
85
וממילא תישמר גישה למחלף.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'למנהר חלק מאיילון דרום לא יהיה בעייתי בקטע ארלוזורוב-השלום?'
למנהר חלק מאיילון דרום לא יהיה בעייתי בקטע ארלוזורוב-השלום?
16/05/2016 | 22:40
3
91
יש המון מגדלים חדשים במקום, וגם דרך חצי תת-קרקעית שתעבור במקביל וממש בצמוד לאיילון עצמו. מה שכן למנהר את איילון צפון יהיה בלתי אפשרי כנראה - בשל מנהרת החשמל והביוב שסיימו לפני כשנה, שעוברת לצד הכביש (בעיקר לצד איילון צפון, אך החל ממחלף ארלוזורוב היא במקביל לאיילון דרום).
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'מבחינת בטיחות מינהור חלקי בכביש ראשי זה מתכון לאסון.'
מבחינת בטיחות מינהור חלקי בכביש ראשי זה מתכון לאסון.
17/05/2016 | 01:34
2
93
עדיף למנהר מסילה שנשלטת ע"י מערכת איתות ומנוהלת לפי לוח זמנים מאשר לפצל נתיבים בכביש מהיר בצורה שמונעת מעבר בין הנתיבים בקטע עירוני עם יציאות רבות. מחסום פיזי באותו הכביש כשיעד התנועה זהה הוא מבלבל ויגרום לטעויות אנוש. את הכביש יש לשקע כולו או לא לשקע בכלל. רציף תת קרקעי אחד בשלום (או זוג רציפים פלוס הכנה להתמזגות עתידית לתוואי תת קרקעי, מה שמצריך תוספת מינהור של כמה עשרות מטרים ברוחב 2 מסילות לכל כיוון) ישרת לא את עשרות או מאות אלפי הנהגים העוברים באיילון מדי יום ומשתלבים בנתיבים לפי תורת הכאוס אלא 24 רכבות לשעה במסילה ספציפית לפי לוח זמנים מסודר ובהכוונת מערכת איתות מרכזית- וזו האופציה הבטוחה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'בכל מקרה יש תכנון לנתיב נפרד באיילון - הנתיב המהיר באגרה'
בכל מקרה יש תכנון לנתיב נפרד באיילון - הנתיב המהיר באגרה
17/05/2016 | 02:04
1
78
כפי שיש כיום בכביש 1.
מה זה משנה אם הנתיב הזה מופרד באותו מפלס או במפלס תת-קרקעי?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'יש דוגמאות ל2 רציפים ברצף על מסילה אחת.'
יש דוגמאות ל2 רציפים ברצף על מסילה אחת.
18/05/2016 | 01:58
71
תחנת City Thameslink למשל, שבה שתי מסילות אך במקור היו בה רשמית 4 רציפים ואפילו מפלג בלב התחנה כדי לאפשר לרכבת האחורית לעקוף את הקדמית:
 
 
מכיוון שהכוונה היא להשתמש באיילון כשתי מסילות דו מסילתיות מקבילות זה יותר מסובך ממצב בו יש שתי מסילות בכל כיוון אבל נאמר לשם הוויכוח שהרציף המזרחי יהיה שני רציפים רצופים בכיוון דרום והמרכזי והמערבי יהיו בכיוון צפון. המסילה דרומה של צמד המסילות הארצי תצטרך לחצות את המסילה הפרברית צפונה או ביציאה מת"א מרכז או בכניסה לת"א השלום ואולי עדיף שהמסילה המזרחית תוגדר פשוט המסילה דרומה הן לארצית והן לפרברית. הלו"ז יתוזמן כך ששתי רכבות דרומה יעצרו האחת אחרי השנייה עם מרווח של כעשרה מטרים (מרווח שראיתי בתחנות עם הפעלה כזו בבריטניה, אינני ממציא רעיונות אלא "מעברת" בלבד) לאורך רציף באורך כפול. הן ימשיכו דרומה האחת אחר השניה והרכבות הארציות יעברו למסילה הארצית ללוד בתחנה התפעולית אלוף שדה (מה שייצור עיכובים לקו הפרברי צפונה שיעבור שם מהמסילה השלישית העתידית בקונסטלציה של 4 מסילות למסילה השניה. יתכן שלו"ז יקבע שהקו הפרברי ימתין לארצית ולא להיפך. תל אביב מרכז היא ליבת הרשת ולכן לא יתקשו להוציא שתי רכבות דרומה ממנה בתיאום. בצורה כזו יהיה עיכוב מסויים אבל ההפעלה תהיה קרובה יותר להפעלה של 4 מסילות ו4 רציפים בשלום ללא רציף רביעי נפרד מלא וללא מסילה שלישית בחלקים הבעייתיים ביותר. אם התוואי יאפשר ריבוע בכל זאת ניתן לבצע את החיוג במסעפים ממש לפני השלום או לקבוע שהאיילון ינוהל כמו כביש עם שתי מסילות מערביות צפונה ושתי מסילות מזרחיות דרומה (ר"י נוסעת בצד שמאל כמו בבריטניה) עם הסתעפויות מסובכות ביציאה מההגנה והאוניברסיטה או ת"א מרכז, עם הסתעפות פשוטה שתאחד את שתי המסילות בכניסה לרציף עם האורך הכפול בשלום וביציאה ממנו כך שתיזמון הרכבות לזוג הרציפים הזה יהיה פחות קריטי. יש בעולם מלא פתרונות להפעלה מסובכת על תדתית מצומצמת.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זכור לך במקרה מתי הפסיקה לעבור שם תנועה?'
זכור לך במקרה מתי הפסיקה לעבור שם תנועה?
16/05/2016 | 21:01
4
90
האם היה סידור אחר למחלף בעבר?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הGIS של עיריית תל אביב יכול לענות על השאלה הזו'
הGIS של עיריית תל אביב יכול לענות על השאלה הזו
16/05/2016 | 21:16
2
77
ב2002 עדיין הייתה שם צמחיה.
 
ב2004 (או 2003, אין תמונות מ2003) הקטע היה פתוח לתנועה, וסגרו נתיב או שניים בצד השמאלי כנראה בזמן שעבדו על המסילה השלישית ועל העברת הנתיבים האלו ל"גשר" כדי לדאוג שספיקת הנחל לא תיפגע.
 
ב2005 הקטע כבר היה סגור.
 
ב2012 גירדו את האספלט והיה שם ציוד הנדסי כלשהו. כנראה חלק מהעבודה על קו הביוב או מנהרת התשתית, לא ברור.
 
בין 2013 ל2014 האספלט הוחזר (משום מה).
 
וזהו, מאז לא נעשה בקטע הזה שום שימוש.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אאל"ט, החלק הנטוש נשמר לשדרוג מחלף השלום, לרמפות חדשות.'
אאל"ט, החלק הנטוש נשמר לשדרוג מחלף השלום, לרמפות חדשות.
16/05/2016 | 22:43
1
36
לצפיה ב-'אני זוכר שקראתי פוסט של מיטל להבי שהודיעה שהתכנון בוטל'
אני זוכר שקראתי פוסט של מיטל להבי שהודיעה שהתכנון בוטל
17/05/2016 | 00:26
40
לצפיה ב-'סללו את זה כחלק מפרויקט המסילה השלישית'
סללו את זה כחלק מפרויקט המסילה השלישית
17/05/2016 | 12:42
66
קודם היה שם גינון.
סללו את הכביש כך ששני נתיבים עברו מימין לניצב הגשר ושניים משמאל לניצב הגשר והתריעו שזה עשוי להביא תאונות רבות (לא יודע אם הביא), זה מראש היה הסדר זמני לצורך העבודות.
אחרי זה חפרו את הנתיבים השמאליים של נתיבי איילון ובנו אותם מחדש כך שהם יהיו באויר מעל חלק מתעלת האיילון (יש שם פתחים עגולים כאלה שמאפשרים למים לגלוש אל מתחת לכביש).
בזכות הטריק הזה הצליחו להכניס את המסילה השלישית לאיילון.
 
הסיבה שלא החזירו את סוללת הגינון שהיתה קודם בנתיבי האספלט שנשארו היא שהיתה מחשבה להשתמש בהם לפרויקט שנקרא "לולאת טרה", פרויקט שמשנה את כל היציאות והכניסות אל מחלף השלום כך שיישפכו ליגאל אלון, דבר שיאפשר לבטל את הרמזור ברמפה (מומחי התחבורה טוענים שהסיבה לפקקים היא לא המכוניות הרבות אלא הרמזורים הצמודים אחד לשני בין הרמפה לבין יגאל אלון...)
 
התוכנית היתה אמורה לחסוך לאלפי מכוניות 15 שניות בערך כל יום בעלות של כמה מליארדים טובים. היא כמעט אושרה אבל בסוף מישהו התעשת ואמר שזה חלם.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הבנתי שאין תכנון לבצע את "מחלף השלום מזרח" והפרויקט בוטל'
הבנתי שאין תכנון לבצע את "מחלף השלום מזרח" והפרויקט בוטל
16/05/2016 | 23:40
8
102
השטח שהיה מיועד לפרוייקט עומד נטוש (כפי שרואים גם בתצ"א).
האם אי אפשר להשתמש בזה עבור  הרכבת?
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה בעייתי כי מדובר בשטח שנמצא מזרחית לתעלת האיילון'
זה בעייתי כי מדובר בשטח שנמצא מזרחית לתעלת האיילון
16/05/2016 | 23:51
7
88
גם אם יזיזו את הכביש מזרחה כדי לפנות שטח לרכבת עדיין התעלה תפריד בין המסילות והרציפים.
יצטרכו איכשהו לקשר את מה שממזרח לתעלה למה שממערב לתעלה.
אלא אם כן יבצעו פרויקט הרבה יותר גדול ומורכב של הטיית התעלה גם כן לכיוון מזרח.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לכך התכוונתי'
לכך התכוונתי
17/05/2016 | 00:23
6
67
אפשר להסיט את נתיבי אילון צפון לשטח המת של מחלף השלום המזרח ולהסיט את התעלה מזרחה
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ייתכן שאפשר אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד'
ייתכן שאפשר אבל זה פרויקט ענק ומורכב מאוד
17/05/2016 | 00:28
5
79
אם מדובר על הסטת התעלה כבר עדיף להטות את הנחל מדרום לתל אביב.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'לא ברור לי למה זה מורכב כל כך'
לא ברור לי למה זה מורכב כל כך
17/05/2016 | 12:13
4
65
אם מעבירים נתיב או שניים של הכביש לקטע המת, אפשר "לגלח" את  הנתיבים משמאל, לבנות עוד רציף צמוד לרציפים הקיימים, ואז התעלה עדיין לא תפסיד יותר מדי קיבולת כי "משלמים" על השטח שלוקחים למסילה באמצעות השטח שיגולח מנתיבי הכביש. מה אני מפספס? אפשר אפילו להצר את הכביש לשני נתיבים בקטע הזה (כי הרי בשטח המת כבר עברו שני נתיבים בעבר) ואז יש את כל השטח של הנתיבים משמאל כדי להרחיב מעט את התעלה ולבנות את הרציף הנוסף בתחנת השלום.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כי הסטת תעלה כזו זה לא פרויקט פשוט'
כי הסטת תעלה כזו זה לא פרויקט פשוט
17/05/2016 | 12:19
64
זה לא כמו הסטה של כביש או של מסילה.
זה פרויקט הידרולוגי מורכב. לתעלה הזו יש גם פתחי ניקוז צדדיים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה מורכב'
זה מורכב
17/05/2016 | 12:45
2
66
כי מצב בו שני נתיבים באיילון עוברים מימין לניצב הגשר ושני נתיבים אחרים עוברים משאל לניצב זה מצב נסבל לתקופה זמנית של עבודות אך לא למצב קבוע.
בשביל מצב קבוע יש צורך להזיז את ניצב הגשר.
זה לא יפתור את הבעיה כי למעשה כבר יש שימוש בשטח של שני הנתיבים השמאליים כשטח ספיקה של נחל איילון, כך שאתה עדיין בבעיית ספיקה. בנוסף, לא בטוח שיש פתרון לאורך כל השטח הצר הבעייתי (מההגנה ועד השלום)
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הצעתי להצר את הקטע הספציפי הזה לשני נתיבים'
הצעתי להצר את הקטע הספציפי הזה לשני נתיבים
17/05/2016 | 22:40
1
44
שני נתיבים שיהיו מימין לניצב הגשר, ולהיפטר מהנתיבים שמשמאלו - רק לאיזור הקטן הזה של תחנת השלום.
 
בקשר לשאר הקטע הצר, הרעיון שאנחנו מתדיינים בו כרגע הוא לצופף את המסילות הקיימות.
 
אבל אתה צודק בקשר לספיקת הנחל, זה לא יפתור את הבעיה...
 
שאלה באותו נושא: למה בעצם לא הופכים את כל תחנת השלום לתחנה על עמודים? כך המים יוכלו לעבור מתחת לשטח התחנה, ואז אפשר (בתוספת הפתרון של שימוש בשטח המת והסרת הנתיבים שמשמאל לניצב בקטע הזה) להוסיף עוד רציף שם. אני מבין שעמודים לרכבת צריכים להיות חזקים יותר מעמודים לכביש, אבל תחנת רכבת כבדה על עמודים זה לא דבר חדש, זה דבר שקיים במקומות רבים בעולם...
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אפשר גם להגדיל את התעלה על חשבון הכביש'
אפשר גם להגדיל את התעלה על חשבון הכביש
19/05/2016 | 02:27
48
כמו שכבר עשו שחלק מהכביש עובר על גשר. ואז להרחיב את תחנת השלום מעל התעלה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כיום האיילון מוגבל גם ל80 קמ"ש אם אני זוכר נכון'
כיום האיילון מוגבל גם ל80 קמ"ש אם אני זוכר נכון
19/05/2016 | 02:16
62
אפשר לראות בשלטים לאורך הציר. הגבלת מהירות בציר כזה בכל מקרה נדרשת כשרוצים להגדיל קיבולת, כי קיבולת גדולה יותר = מקטעים רבים יותר וקצרים יותר, משמע מרחק בלימה קטן יותר.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה כבר חלב שנשפך'
זה כבר חלב שנשפך
21/05/2016 | 15:21
38
אז נכון, היה יכול להיות אחרת. אולי היו עושים את זה כיום בבריטניה(ולא רק שם) אבל לדעתי בישראל יהיה פשוט יותר להרחיב קצת את הרצועה מאשר להזיז את כל המסילות(דבר שגם דורש מפלגים חדשים או התאמה של הקיים) שגם לא מביא פתרון לתחנת השלום.
 
לגבי הStadtbahn בברלין, עדיין פועלות שם על רכבות בינלאומיות ובינעירוניות(IC/ICE/EC וכו') על אותן זוג מסילות שמשתמשות בעיקר את הרכבות האזוריות, פשוט בשנים האחרונות הן עוצרות בפחות תחנות.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'עדיין לא ברור מדוע לא בונים גשר מעל נחל איילון'
עדיין לא ברור מדוע לא בונים גשר מעל נחל איילון
16/05/2016 | 15:15
5
72
לצפיה ב-'זה שוב חוזר לבעיה של קיבולת התעלה.'
זה שוב חוזר לבעיה של קיבולת התעלה.
16/05/2016 | 21:53
3
109
כבר עכשיו הקיבולת של התעלה שבה זורם הנחל גבולית ובכל כמה שנים יש הצפה שגורמת לחסימת כל התנועה בציר. אם יבנו גשר מעל לתעלה- העמודים שלו יהיו בהכרח בתוך התעלה, כך שקיבולת התעלה תקטן עוד יותר, מה שיגרום להצפות תכופות יותר.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'ולהעמיק בכמה מטרים תעלה שכזו זה כזה יקר?'
ולהעמיק בכמה מטרים תעלה שכזו זה כזה יקר?
17/05/2016 | 00:38
1
38
לצפיה ב-'כן- כי אי אפשר סתם להעמיק את התעלה.'
כן- כי אי אפשר סתם להעמיק את התעלה.
17/05/2016 | 01:30
105
המים צריכים בסופו של דבר לזרום לנחל הירקון, כך שמפלס התעלה ליד הנחל תמיד יהיה באותו הגובה. העמקת התעלה בצורה משמעותית תגרום לכך שנחל איילון יגיע לירקון במפלס נמוך מאוד, ויצטרכו משאבות ענק כדי להעלות את המים בחזרה למפלס הירקון. למה זה עניין מסובך? כי הספיקה המקסימאלית של הנחל שנמדדה ב-2013 הייתה 420 מ"ק לשנייה, שזה נתון שלא היה מבייש נהר אירופאי גדול. איזה מתקן בדיוק יכול להעלות 420 מ"ק מים בכל שנייה לגובה של כמה מטרים? אין לי מושג- אבל זה בוודאי לא עניין של מה בכך.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה לא חוזר לבעיית הקיבולת, היא קיימת בלי קשר.'
זה לא חוזר לבעיית הקיבולת, היא קיימת בלי קשר.
19/05/2016 | 02:40
60
הבעיה הזו תחמיר עם הזמן כשהשטח הארובני יגדל ויגדל. פתרון ניקוז כולל לאגן האיילון צריך לעשות בכל מקרה בלי קשר למסילות. בשביל להוסיף מסילה רביעית  צריך להוסיף קצת יותר מ3 מטר לרצועה, ככה שזה יותר חצי כמו גשר, והניצבים שלו יכולים להיות מספיק דקים כך שביחס לרוחב התעלה מדובר בעניין שמפחית קיבולת(שאותה בכל מקרה יש להגדיל בדרכים שונות) באופן מינימלי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'זה התכנון'
זה התכנון
19/05/2016 | 02:44
80
לצפיה ב-'More like a 'pie in the sky'?'
More like a 'pie in the sky'?
16/05/2016 | 20:12
97
It is very expensive to carry out diversion of flood streams, and it might not be feasable  to dig tunnels under the stream.
 
I think your post is a bit of 'daydreaming'.  If you look at the current 'underground' project in tel aviv- the 'light train'- see just how much penny pinching is evident- by minimising the tunneling and subbing a proper train system with a tram.
do you really think that the state would be paying for some very expensive large scale engineering project in Ayalon?
 
I think the better solution is an elevated track- i.e. double deck track.
If you can build a bridge from macau to Hong kong crosing a sea - and having to cope with typhoons- then you can build an elevated track bed along flood stream.
However, the cost ... I do not see anything like that happening any time soon.
regards
 
Yoram
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כמה הערות קטנות'
כמה הערות קטנות
16/05/2016 | 22:14
12
161
* ע"פ פרוטוקול הדיונים של והעדה הארצית בתת"ל 33, ההידרולוגים טוענים שכרגע יש ניקוז-חסר של 180 מ"ק. המתקן בפארק אריאל שרון היה רק משלים את ההפרש החסר.
 
* מודל מספר המסילות האופטימלי הוא כמובן מפושט. ברגע שמורידים כמה הפשטות, לפתע יש 'יתרונות' למסילה שביעית. למשל, המודל מניח שכל המסילות והרכבות זהות - אבל פרויקט ריבוע המסילות במסילת החוף אמור להגדיל את המהירות בצד ה'צפוני' (משתמש במונחים בפוסט). אם המסילות לא סימטריות, אז תהיה קיבולת עודפת בצד הצפוני, קיבולת שיכולה 'להצדיק' מסילה שביעית.
 
* בקצרה, כל עוד מבנה הרשת יסתמך על צוואר בקבוק אחד, התוצאה תמיד תהיה השקעות בעלות גוברת והולכת בצוואר הבקבוק. המבנה הזה יקר, לא אופטימלי ולא אמין. צריך להשחיל מסילה רביעית באיילון איכשהו, אבל עתיד הרשת מחייב בנוסף מסדרונות רכבתיים נוספים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני איתך'
אני איתך
17/05/2016 | 12:50
4
107
ללא קשר למספר המסילות באיילון, צריך את המסילה המזרחית ואת המיסלה בכביש 4.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אז מה סדרי עדיפות נכונים - מסילה מזרחית או כביש 4?'
אז מה סדרי עדיפות נכונים - מסילה מזרחית או כביש 4?
17/05/2016 | 18:23
3
144
 
המסילה המזרחית משמעותית פחות אפקטיבית בהורדת בעומס על הצוואר הבקבוק באיילון מאשר כביש 4.
 
מה שאיני מבין זה מדוע , לאור הבעיה הברורה בהרחבת צוואר הבקבוק באיילון , מסילת כביש 4 אפילו לא בתוכנית עבודה לתחילת תכנון לתמ"א סופית - העלות היא זניחה ביחס לגודל הבעיה ולעלות הפתרונות.
 
אני בדעה כי התכנון יביא למהפכה בתפיסה  - הרכבת תהיה תת קרקעית חלקית ולא יתחילו לתכנן מנהור לכביש - יש לכביש 4 הרבה כניסות / יציאות בקטעים הרלבנטיים להפוך הכל לתת קרקעי זו זריקת כסף.
 
 
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'השוואה'
השוואה
17/05/2016 | 21:18
2
116
בשביל שנוכל לדבר על סדרי עדיפויות, יש להסתכל על תשומה (כסף, זמן) מול תפוקה (נוסעים, משא).
 
בשביל שלא אלאה אותך, אפתח עם המסקנה שלי: המסילה המזרחית זמינה יותר וזולה יותר, ואילו למסילת כביש 4 תהיה תפוקה גבוהה יותר (בהתאמה, המסילה המזרחית עם תפוקה נמוכה יותר ואילו מסילת 4 יקרה יותר ותהיה זמינה בעוד... עשור או יותר?).
 
לדעתי, יש מספיק שונות במטרות בשביל שהפרוייקט האחד לא ייתר את השני, ובזמנים כך שאחד לא בא על חשבון השני. יש גם צורך להקל על האיילון בטווח הקרוב. אילו הייתי שר-על לתחבורה, הייתי מתקצב את המזרחית בתקציב הקרוב, מתחיל בתכנון מסילת 4 וכמובן מאיץ את תכנון המסילה הרביעית. במצב הזה, סביר יותר ששאלת התעדוף האמיתית תהיה בין מסילת כביש 4 למסילה הרביעית באיילון.
 
---
 
תשומה: המסילה המזרחית כבר עברה שלבי תכנון (אישורי ועדות, התנגדויות, אישור ממשלה) פעמיים (תתל-22 ו22-ג'), ואם תתוקצב בתקציב הקרוב אפשר יהיה להתחיל במכרז. זכור לי שדוח המבקר העריך את זמן הבנייה בכ5 שנים. המסילה המזרחית כולה עילית ובחלקה על זכויות קיימות.
 
המסילה בכביש 4 תתצרך לעבור עוד הרבה שלבי תכנון, ולצערי יתכן בהחלט שבניית המסילה המזרחית תושלם לפני שיסיימו לאשר את מסילת 4 לאור הקצב הנפלא של הבירוקרטיה בארץ הזו. מסילת 4 תחייב מנהור של הכביש או הרכבת. מכיוון שתחנות תת-קרקעיות עולות כל כך הרבה אולי יהיה פשוט יותר למנהר את הכביש, אבל בכל בחירה סבירה היא תעלה יותר כסף וזמן.
 
מכיוון שהזמנים כל כך שונים, אין כרגע תעדוף מבחינת משאבים: תקצוב ובניית המסילה המזרחית לא יעכב את תכנון מסילת 4 ותכנון מסילת 4 לא יעכב את המזרחית. לעומת זאת, מסילת כביש 4 והמסילה/ות הנוספות באיילון נמצאים בשלב דומה יותר מבחינת תכנון. בשני המקרים ישנה עדיין בחירה בין תכניות שונות. אם יקדמו את שני הקווים, יתכן בהחלט ששניהם יסיימו את התכנון באותו זמן או בהפרש קטן. גם העלויות יתכן שיהיו באותו סדר גודל (תלוי באיזה תכנון בוחרים כמובן, אבל בכל מקרה גבוה יותר מהמזרחית). לכן, סביר ששאלת התעדוף האמיתית תהיה בעתיד בין מסילת 4 ובין מסילה רביעית באיילון.
 
תפוקה: מסילה על כביש 4 תשרת בדרכה ישובים גדולים יותר וחזקים יותר, ותסיט ביקוש מהאיילון ישירות. המסילה המזרחית טבעית יותר לחיבור בין מטרופולינים שאינם ת"א (חיפה-ירושלים לדוגמא) ולרכבות משא (זו היתה המטרה המקורית מאחורי התכנון). [ עריכה: ההבדל הוא כנראה כי המטרות טיפה שונות: המניע שלך הוא יצירת אזור תעסוקה נוסף בגוש הדן. אם תסתכל על דיונים קודמים שלי, אני רציתי לבזר את הרשת ולחזק מטרופולינים שאינם גוש דן. לזה המסילה ב4 פחות אופטימלית. היא גם מבזרת את הרשת, אבל עם תוואי נח פחות, והיא מחזקת יותר את גוש-דן לעומת הפריפריה. ].
 
אף אחת מהם לא מחליפה את המסילה הרביעית, כי הן לא פותרות את בעיית המסילה הבודדת שם. אבל שתיהן יוכלו להוריד ביקושים מהאיילון ולעכב פרוייקטים יקרים יותר ויותר בצוואר הבקבוק הזה למסילה חמישית-שישית וכד' כמו זה המוצע בפוסט של הרוכב (ע"פ הדיון כאן בפורום, מסילה רביעית עילית אפשרית בדוחק, אבל זה לא יהיה פרוייקט פשוט או זול. עדיין פחות מ30 מיליארד שקל).
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כשמסתכלים על תשומה ותפוקה, צריך גם להשוות לאלטרנטיבות'
כשמסתכלים על תשומה ותפוקה, צריך גם להשוות לאלטרנטיבות
21/05/2016 | 14:55
1
52
המסילה המזרחית(צפונית לכפר סבא) היא מסילה מיותרת, ומזל שעצרו אותה
1.אין הגיון לחבר דרכה מטרופולינים בצורה עוקפת גוש דן(היו על זה מספיק דיונים בפורום) ולכן היא גם לא תקל על האיילון(שבכלל לא צריך שיקלו עליו).
2.היא לא תשרת בצורה טובה את הישובים בקרבתה בגלל מיקומי התחנות והתדירות הנמוכה.
3.כמות רכבות המשא היא קטנה ותוכל להיות עוד יותר קטנה יפעלו ביעילות גבוהה יותר(משקל רכבת ממוצע נמוך), ולפי הסבסוד הרב(50 אחוז סבסוד בתחום שבעולם מופעל על בסיס רווחי) יתכן(אם גם אחרי התייעלות ידרש סבסוד) שאין בכלל התכנות כלכלית לרכבות משא במדינה בגודל של ישראל.
4.ריבוע מסילת החוף יענה על נקודות 1 ו3 בצורה טובה יותר וגם יפתור את בעיית הקיבולת במסילה הזו, בעיה שבניגוד לאיילון נובעת באמת מהתשתית(כמות המסילות) ולא מסוג הציוד, וזה למרות שפועלות (ויפעלו) עליה פחות רכבות מבאיילון(בהפרש גדול), פועלות עליה רכבות בעלות מהירות ממוצעת שונה.
 
מסילת לאורך כביש 4 היא אכן הכרחית(ולא בשביל להקל על האיילון שלא דורש זאת בכלל אלא בשביל לשפר את השירות והנגישות בציר הזה), השאלה היא איזו מסילה ואיזו סוג שירות. רכבת כבדה פרברית כחלק מהרחבת רשת ר"י היא לאו דווקא הפתרון המתאים במקרה הזה.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'השוואה בין אלטרנטיבות צריכה להתייחס גם לממד הזמן'
השוואה בין אלטרנטיבות צריכה להתייחס גם לממד הזמן
21/05/2016 | 23:17
50
1. עניתי לך באשכול לגבי האיילון. בסופו של דבר, יש פער בין מה שאתה מציע (תכנונית ותפעולית) לבין מה שהרכבת מציעה (תכנונית ותפעולית), והשאלה היא מדוע זה קורה. או שאתה מחמיץ משהו או שהרכבת טועה מאוד. לא רואה סיבה לחזור על זה במקום אחר באותו אשכול. הטיעון בנושא חיבור בין מטרופולינים הוא בד"כ אותו טיעון באשר מבנה הרשת שגם הוא שם (או הטיעון המגוחך יותר, הטיעון שאין ביקוש בין ערים לא כל כך רחוקות של מאות-אלפים).
 
2. זו לא היתה ההצדקה הראשית או המשנית לפרוייקט הזה (אבל אם כבר תהיה רכבת, כנראה שעדיף שירות רכבתי לא הכי טוב משום שירות רכבתי).
 
3. אני מציע שתקרא את דו"ח מבקר המדינה בעניין "הובלת מטענים ברכבת" בנושא (שאגב מתייחס למסילה הזו: "אחד הפרויקטים החשובים לעידוד הובלת המטענים ברכבת...").
 
א. רבים מהטיעונים להורדת 'סתם' רכב פרטי מהכביש חלים גם לגבי משאיות. היתרון הגדול של משאיות הוא שקל הרבה יותר להזיז את שעות העבודה ללילה, מה שעוזר עם בעית הגודש, אבל זה לא תמיד אפשרי וגם אז זה לא פותר את כל הבעיות האחרות שלנו עם המשאית כמו זיהום, צריכת דלק, תחזוקת דרך ותאונות. אם אנו מוכנים לסבסד רכבות ואוטובוסים לשם הורדת רכב פרטי, אז טיעון דומה חל גם לגבי משאיות (גם אם ברמה פחותה).
 
ב. מסיבה זאת, יתכן שהמשק עדיין מרוויח עם הסובסידיה (דו"ח המבקר מפנה לדו"ח אחר שטוען כי הגדלת נפח הובלת המטענים ב40 אחוז תחסוך כ53 מליון שקל. אם כך המשק מרוויח גם על המטענים הקיימים). סביר לאור ההשוואה שלך באשר לעלויות הרכבת בעולם שאפשר לשפר את רווחיות השירות עוד.
 
ג. לא נכון למדוד את הביקוש לפי כמות הרכבות הקיימות בלבד. זה דומה למדידת הביקוש הרכבתי בין ירושלים לת"א בשנת 2000 ע"פ מדידת כמות הרכבות... במקום זאת, עדיף להסתכל על הביקוש הכולל הנוכחי והעתידי ואז לשאול עד כמה הרכבת יכולה לענות עליו ואם יש בכך אינטרס ציבורי או עסקי. נתח השוק של הרכבת נמוך יחסית לנתח השוק בעולם (5 מול 15 אחוז), והממשלה גם כך מתכוונת להגדיל את כמות המטענים הכוללת עם הקמת שני הנמלים החדשים.
 
4. מעבר להתנגדויות האחרות למבנה רשת שכזה ולנושא הביקושים (שלדעתי גדול יותר ממה שמציגים, אבל 'מוקטן' ע"י שירות רע), לא נכון לדון על פרוייקט במצב תכנון ראשוני כשקול לגמרי לפרוייקט שכן סיים, כי לוקח הרבה זמן (וגם קצת כסף) להגיע מא' לב' בארץ הזו. מעשית, הרעיון שלך לענות על הביקושים האלו דרך ריבוע מסילת החוף הוא במקרה הטוב רעיון ה"חכה עד 2030" בנושא הביקושים האלו (וכמובן שהמצב יהיה שונה עד אז).
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אני מניח שהתכוונת 180 מ"ק לשנייה'
אני מניח שהתכוונת 180 מ"ק לשנייה
19/05/2016 | 02:58
6
65
זה לא מעט(ספיקת השיא ב2013 הייתה 420 מ"ק לשנייה), אך קצב יכול למלא את האגם(263 אלף מ"ק) בכ24 דקות. בכל אופן כמובן שזה לא הפתרון היחיד לבעיית הניקוז שרק תגדל עם הזמן. אבל יש מספיק צעדים ופתרונות.
 
מה זה מודל מספר מסילות אופטימלי? ומה זה מסילות לא סימטריות? ריבוע מסילת החוף יגדיל את הקיבולת, אבל איך זה מגיע לצורך במסילה שביעית כשהיום לא מנצלים אפילו קיבולת של זוג?
 
מבנה הרשת לא מסתמך על צוואר בקבוק אחד, צוואר הבקבוק שנוצר פה נוצר בגלל האמצעים שבהם משתמשים, ולא בגלל התשתית. ברגע שיהיו 4 מסילות ויישרו קו מבחינת התפעול עם העולם המערבי, מדובר ב50-60 רכבות לשעה בכל כיוון, דבר שלא יהיה בשום תסריט עתידי.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'כן, זה 180 מ"ק/לשניה. פשוט קיצרתי'
כן, זה 180 מ"ק/לשניה. פשוט קיצרתי
19/05/2016 | 19:18
5
53

ולהגנתי גם במסמך עצמו עושים את זה פעם אחת.

* אני לא באמת חושב שצריך שבע מסילות באיילון. [עריכה: טענתי כבר בפורום שיש צורך במסילה הרביעית, אבל מעבר לזה צריך להימנע מהשקעות גדלות והולכות שם]. בוא נחזור חזרה למה שהרוכב כתב. ע"פ מספר וחיבורי המסילות באזור הוא קבע שצריך בדיוק 6 מסילות באיילון כדי שלא תהיה הגבלה על הקיבולת של המסילות המחוברות אליו. במילים אחרות, הוא בנה מודל למספר מסילות אופטימלי בקטע - פחות מזה והקיבולת כביכול תפגע, יותר מזה ויש בזבוז כסף. ניסיתי להגיד שהמודל הזה לא באמת נותן מספר אופטימלי, ואני רואה שלא הצלחתי...

* להלן רשימה חלקית של טענותיך בפורום:
** מתכנני הרכבת פישלו בזמן בניית המסילה השלישית בגלל שלא קישרו בין שלושת המסילות כיאות.
** הרכבת מעבירה במסדרון האיילון לכל היותר חצי ממה שהיא אמורה היתה להעביר (ואי אפשר להאשים רק ציוד בזה - כי ע"פ הרכבת עצמה הנתון הזה ישאר כמעט זהה אפילו לאחר חשמול, החלפת איתות, ציוד חשמלי וכד').
** לא קשה כל כך לעשות מסילה רביעית, פשוט המתכננים לא יודעים מה הם עושים.
** הרכבת מאוד בזבזנית מבחינת עלות תפעול לק"מ.

אני לא יודע אם כל זה נכון (הייתי מאוד רוצה לשמוע את הצד השני), אבל אם אתה כן צודק אפשר להסיק מכך כמה מסקנות:
א. הפרוייקט החשוב ביותר של הרכבת אינו החשמול, המסילה הרביעית באיילון ו/או שאר שטויות, אלא סבב פיטורים.
ב. היות וסבב הפיטורים הזה לא יקרה בעתיד הקרוב, מכל בחינה מעשית הרכבת כן מוגבלת לצוואר בקבוק באיילון.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה בעצמך רשמת'
אתה בעצמך רשמת
21/05/2016 | 14:19
4
70
ואני מצטט - "אם המסילות לא סימטריות, אז תהיה קיבולת עודפת בצד הצפוני, קיבולת שיכולה 'להצדיק' מסילה שביעית", אז אתה חושב שהדרישה תגיע למצב כזה שתדרש גם מסילה שביעית אבל לא חושב שצריך 7 מסילות באיילון? יש פה ניגודיות. עדיין לא הבנתי מה זה מסילות לא סימטריות, הרי זה לא משנה אם בחלק הדרומי יש הרבה מסילות עם פריסה גיאוגרפית רחבה ובחלק הצפוני יש רק את מסילת החוף, לא חייבים להעביר את כל הרכבות מדרום הלאה עד לחיפה והלאה וגם אין סיבה שיעשו זאת(הרבה מעבר למה שנדרש). זה גם לא משנה כמה מסילות מתנקזות לציר האיילון(כשיש מחלף מופרד מפלסית ולא חציה עם חסימה שגורמת להגבלת קיבולת), מסילה היא לא שירות אלא תשתית. מה שמשנה בשורה התחתונה זה כמה רכבות מגיעות לנקודת ההתחלה של ציר האיילון בטווח זמן קבוע, זה לא משנה אם מ2 מסילות כפולות מגיעות 12 רכבות בשעה מכל אחת מהן או מ6 מסילות כפולות מגיעות 4 רכבות בשעה מכל אחת מהן, בשני המקרים מדובר ב24 רכבות בשעה. לגבי "מודל למספר מסילות אופטימלי בקטע" , חיפשתי ברשומה לגבי זה ואני מניח שהכוונה היא לקטע הזה - "אם כן אנו יודעים שלמסדרון האיילון יתנקזו בעתיד הלא רחוק שלוש מסילות צפון דרום ושלוש מסילות דרום צפון. כלומר. צוואר הבקבוק הקיים, אם לא ייפתר, יחתוך את הפוטנציאל בדיוק בחצי. שש מסילות באיילון יאפשרו בעצם למסמס לחלוטין את צוואר הבקבוק הזה." ההסבר למעלה תקף גם לעניין הזה, זה לא משנה אם 12 מסילות מתנקזות ל2 או 6 ל4, השירות בפועל הוא זה שרלוונטי לקיבולת.
 
לגבי הטענות שאתה מייחס לי:
" ** מתכנני הרכבת פישלו בזמן בניית המסילה השלישית בגלל שלא קישרו בין שלושת המסילות כיאות." - לא ברור לי איפה ראית את הטענה הזו, ומה זה לקשר בין שלושת המסילות. אולי אתה מתכוון לתכנון של חיבור איילון דרום למסילה השלישית, זו לא פשלה אלא תכנון שיצא מנקודת הנחה שהמסילה הרביעית גם תקום במהרה, התכנון עצמו הוא נכון לטווח הרחוק כשהקיבולת שתדרש תהיה גדולה ממה שזוג מסילות יכול לתת ואז באמת ידרשו 4 מסילות. במציאות המסילה הרביעית לא הגיעה במהרה וכיום יש את קטע המסילה היחידה שמהווה בתנאים כיום גורם מגביל(כשההגבלה נקבעת על ידי זמן החסימה של הקטע, שהוא דווקא עניין שניתן לשפר) לתדירות השירות. אם היו מתחברים לזוג המסילות המערביות ובתנאי שהיו מפעילים את המערכת עם הציוד המתאים שיאפשר קיבולת גבוהה(24-30 רכבות בשעה, תלוי במערכת האיתות), היו יכולים להסתפק בזוג מסילות באיילון למשך הרבה שנים עד שהיו מגיעים לצורך ביותר רכבות, כמובן שבמצב כזה כל הרכבות חייבות לעצור בכל תחנות האיילון(לא שזה דבר שלילי, יתכן שזה אפילו עדיף למרות תוספת הזמן כשיהיו זוג מסילות לרשת הפרברית וזוג לרשת המהירה בגלל החשיבות של התחנות הללו).
 
** הרכבת מעבירה במסדרון האיילון לכל היותר חצי ממה שהיא אמורה היתה להעביר (ואי אפשר להאשים רק ציוד בזה - כי ע"פ הרכבת עצמה הנתון הזה ישאר כמעט זהה אפילו לאחר חשמול, החלפת איתות, ציוד חשמלי וכד'). - זו לא טענה אלא עובדה מהמציאות, הרכבת כיום מעבירה 14 רכבות בכיוון לשעה על 3 מסילות, זה פחות חצי מהקיבולת המרבית של מסילה כפולה כפי שמדגימות מסילות עורק של מערכות אחרות בעולם. האשם היחיד פה הוא הציוד שבו משתמשת הרכבת, הוא גם זה המבדיל בין המערכות האחרות בעולם למערכת של ר"י. החשמול שלעצמו הוא לא הגורם להגדלת הקיבולת, הוא רק זה שיאפשר להפעיל ציוד שיגדיל את כמות הרכבות האפשריות במסילה. גם לשדרג מערכת איתות לא עוזר להגדלת הקיבולת כשהציוד לא באמת משתמש בפוטנציאל שלה. גם אחרי החשמול וגם שדרוג מערכת האיתות רוב הציוד שיפעל באיילון יהיה רכבות מודו עם קטרים חשמליים, אמנם הם מגדילים במידה מסויימת את התאוצה של המערכים(ומכאן השיפור הקטן בקיבולת האפשרית באיילון) אך עדיין לא מדובר ביכולת של קרנועים חשמליים פרבריים. והם לא משפיעים במאומה על זמן החלפת הנוסעים שתלוי בקרונות. 2 הפרמטרים האלו הם אלו שקובעים למעשה(לאחר הקטנת האורך הפיזי של מקטעי האיתות) את כמות הרכבות שיכולת לעבור על מסילה בטווח זמן מסויים, והם תלויים אך ורק בציוד הנייד.
 
** לא קשה כל כך לעשות מסילה רביעית, פשוט המתכננים לא יודעים מה הם עושים. - אכן אין פה קושי הנדסי להוסיף אותה, המסילה הרביעית חסרה לאורך של מעט יותר מ3 ק"מ ולרוחב הרצועה חסרים מעט יותר מ3 מטר כדי שיהיה מקום להוסיף מסילה נוספת(כל אחד יכול למדוד את זה בGIS של עיריית תל אביב). את ה"שטח"(אורך כפול רוחב) החסר לרצועה אפשר להוסיף על ידי הרחבה פיזית של הרצועה(הקטנה משמעותית יחסית של יכולת הזרימה בתעלה) או באופן זול ופשוט יותר על ידי "מרפסת" עם ניצבים דקים ככל האפשר בתעלה(הקטנה מינימלית של יכולת הזרימה בתעלה), זה גם הפתרון המתכונן כיום. הוספת המסילה היא כמובן רק חלק אחד מהפרוייקט. חלק שני הוא מענה לצוואר הבקבוק של התעלה מבחינת ניקוז מי גשמים, דבר שצריך לבצע בלי קשר להוספת המסילה מכיוון שהיא כבר לא עומדת במקרי קיצון(ר"ע ההצפות שכבר התרחשו באיילון), בעבר חשבו על פתרון יקר של הגדלת יכולת הניקוז ע"י מנהרה לים, כיום חושבים בכיוון ניהול והשהיית הניקוז(לדוגמא האגם בפארק אריאל שרון ו/או פתרונות נוספים במעלה אגם הניקוז של הנחל, ששטחו בערך 850 קמ"ר) פתרון שיש לו גם יתרונות כלכליים וסביבתיים. עם כל הכבוד למתכנן/מתכננים, הם לא תמיד מודעים או "רואים" את *כל* הפתרונות האפשריים, מרבה מהנדסים מרבה חכמה. עובדה שהחליפו במהלך השנים דיסקט.
 
** הרכבת מאוד בזבזנית מבחינת עלות תפעול לק"מ. - זה נכון(כלומר עלות ק"מ נסועה שהרכבת מייצרת הוא גבוה), וזו גם לא טענה אלא עובדה שמשתקפת מהדו"חות הכספיים. זה נובע ממספר גורמים עם משקלים שונים, עלויות אנרגיה ותחזוקה גבוהות(תפעול בדיזל), תחנות רבות "over-dimensioned"(קל להבין את הנקודה אם מכירים מערכות פרבריות אחרות בעולם) עם הוצאות תפעול גדולות (מבנים גדולים, כוח אדם רב - אבטחה, קופות, הנהלה), עלויות שכר גבוהות, וסביר שגם כוח אדם מיותר, לא מעט הוצאות מיותרות(מסיבות שונות) ועוד מספר גורמים שלא חשבתי עליהם.
 
"אני לא יודע אם כל זה נכון (הייתי מאוד רוצה לשמוע את הצד השני)" - אני גם הייתי שמח אם הרכבת הייתה יותר שקופה ונגישה לציבור בנושאים שמחוץ לשירות עצמו, בעבר ניסיתי לקבל הסבר מהרכבת לגבי המרחק הגדול בין מסילות צמודות שנדרש לפי הנחיות התכנון ועד היום לא קיבלתי תשובה, ניסיתי גם אצל נתיבי ישראל(שהם אחראים על פרוייקט המסילה הרביעית שאליה למעשה העניין הזה מתקשר) והתגובה שקיבלתי הייתה "אנחנו מקבלים את הנחיות התכנון מר"י ופועלים לפיהם".
 
"א. הפרוייקט החשוב ביותר של הרכבת אינו החשמול, המסילה הרביעית באיילון ו/או שאר שטויות, אלא סבב פיטורים." - זה בהחלט חשוב להקטין את עליות התפעול של הרכבת לטובת חסכון בכספי ציבור/+לטובת הוזלת מחירי הנסיעה, זה לא במקום אלא במקביל לפרוייקטים חשובים אחרים. לדעתי הדרך לפתרון הבעיה היא להפריד בין התשתית לתפעול(בדומה לקיים באיחוד האירופי) וליצור לרכבת תחרות במקטע התפעול(תמחור לפי ק"מ נסועה בחוזה עלות כוללת עם תמריצי רמת שירות). כמו שנעשה עם הנמלים(נמלים חדשים פרטיים שיתחרו מול נמלים בבעלות ממשלתית) וחברת החשמל(הכוונה של המדינה להפריד את מקטע ההולכה ממקטע היצור). המודל הזה לא שונה בהרבה ממה שנעשה בקווי האוטובוסים, הבדל הוא שאחת השחקניות היא חברה בבעלות ממשלתית ושכמות אשכולות התפעול האפשרית קטנה יותר באופן טבעי.
 
"ב. היות וסבב הפיטורים הזה לא יקרה בעתיד הקרוב, מכל בחינה מעשית הרכבת כן מוגבלת לצוואר בקבוק באיילון." - מה הקשר בין הקיבולת באיילון לבין עלות התפעול לק"מ נסועה? מבחינה מעשית הרכבת בצורת התפעול הנוכחית שלה מוגבלת בכמות הרכבות שהיא יכולה להעביר באיילון, זה כאילו יש כביש של 3 נתיבים והיא משתמשת רק בנתיב אחד, ואז לטעון שצריך להרחיב את הציר ל6 מסילות זה כמו לטעון שצריך להוסיף עוד נתיבים במקום להשתמש ב2 האחרים.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'הסבר'
הסבר
21/05/2016 | 20:16
3
34
לא הבנת אותי לגמרי, כנראה לא התנסחתי טוב מספיק (אבל שים לב שהמילה להצדיק נכתבה במקור בגרשיים). אסביר בבירור מה אני חושב:
 
* הרשת הנוכחית בנויה בתצורת כוכב, ות"א היא המרכז. זהו מאפיין טבעי של תצורות כאלו שהחיבורים למרכז הם ה'עבים' ביותר והמרכז מתחזק יותר מכל החלקים האחרים. כולם מסכימים שזו היתה הדרך הנכונה לבנות את השרת עד עכשיו.
 
* יש אנשים (כמוני וtby4) שהיו רוצים מבנה קצת אחר של הרשת, מעט מבוזר יותר [וזה שאפשר אולי לתת כמה אלטרנטיבות לכך לא רלוונטי לצורך הטיעון הזה]. ניתנות לכך בעיקר שתי הצדקות שונות. אפשר גם לתת טיעונים לגבי יתירות או שירות לאלו במסלול האלטרנטיבי שישתמשו בו וכד', אבל אלו שני הטיעונים הראשיים:
 
א. גיאורגרפית/דמוגרפית - הרצון לחזק אזורים מחוץ למרכז, בדומה למדיניות הממשלה המוצהרת.
 
למעלה, עמוד השדרה טען כנגד שהשקעה בשיטת tby תחליש את הפריפריה הרחוקה וכד'. מכל מקום, אתה (Rubim88) מעולם לא נגעת בנושא הזה אז אקצר כאן.
 
ב. הטיעון השני היה שהשקעות בעורק המרכזי נהיות יקרות יותר ויותר ומסובכות יותר ויותר. לאורך זמן ההשקעות מביאות ביקוש שמצריך עוד השקעות וכן הלאה. לכן, צריך לבזר את הרשת כי זו הבחירה הזולה יותר.
 
** אתה תמיד טענת שאם האיילון יופעל בתצורה מסוימת, אפשר יהיה להעביר שם די והותר רכבות, מספיק לביקוש שיהיה בכל מצב ריאלי בעתיד הקרוב/בינוני/אולי אפילו רחוק. יש לך כל מיני טענות טכניות, שלעין המאוד לא-מיומנת שלי נראות כלכל הפחות קוהרנטיות. אפשר להגיד שאם הרוכב חשב שדי ב6 מסילות (ניסיתי לטעון שהמודל שלו לא באמת מגביל או מדויק, ואפשר יהיה לתרץ עוד ועוד מסילות איתו), המספר שלך הוא בסופו של דבר 4.
 
הטיעון הזה שלך נראה חזק. לכל הפחות, אין לי היכולת הטכנית לסתור אותו. חוץ מדבר אחד: האנשים שאנחנו הציבור משלמים להם כדי שידעו איך להפעיל רכבות או לתכנו תכניות מתאר וכד', לא בדיוק פועלים לפי המרשם שלך. ההצעה למתווה התת-קרקעי (כולל מסילה רביעית וחמישית) לא באה מהרוכב - היא באה מהרכבת (הוא רק הוסיף מסילה שישית). העיכוב בבניית הרביעית קשור מאוד לרכבת, נתיבי ישראל, וכן הלאה והלאה.
 
נתתי רשימה חלקית לטענות שלך כלפי הרכבת, ואני רואה שחוץ מהטענה הראשונה אתה מסכים שאלו הטענות שלך וחוץ מהשניה אתה מסכים שיש קשר לכשלונות-כביכול של הרכבת (שתי הערות קטנות: ע"פ התיאור של הרוכב בפוסט, ברכבת החליטו לבנות את השלישית כי היו צריכים אותה מיידית, והם דווקא כן ידעו שהרביעית מסובכת הרבה יותר ולא ציפו לה במהרה כל כך. חפש את הקטע שמתחיל ב"שאלתי אותו". שנית, לגבי ציוד, יש לזכור שהרכבת ציפתה לבלגן הזה ממזמן, והיה לה די והותר זמן להזמין את הציוד שהיא רוצה).
 
קיימות שתי אפשרויות:
 
** אם הרכבת ושאר המתכננים צודקים ואפילו המסילה הרביעית נהייתה מאוד מאוד מסובכת, אז נראה לי שכבר נכנסנו לשלב של השקעות גדולת והולכות. בוא נגיד שמישהו היה מצליח לשכנע אותך שמאיזושהי סיבה אי אפשר להפעיל את מסדרון האיילון בצורה שאתה חושב שאפשר להפעיל אותו ו/או שחייבים פרוייקט תת-קרקעי יקר מאוד. נגיד למשל שהמסילה הרביעית באיילון אינה אפשרית מעל לקרקע משום מה. אני חושב שתסכים איתי שאז הטיעון למבנה רשת אחר (ב' למעלה) היה נראה לך חזק הרבה יותר, לא?
 
** אם אתה צודק, לדעתי יש לזה משמעויות מעבר לנושא הטכני הצר:
 
1. הפרוייקטים האלו ו/או עיכובם עולים לנו מיליארדים! ישירות או בנזק עקיף. אם לדוגמא המתכננים כשלו באיילון בגלל שהתעקשו על מרווח גדול מדי (כרגע אני מניח שזה נכון), אז נוצר עיכוב במסילה הרביעית שפוגע בנו, והעיכוב הזה עולה בנזק עקיף (איחורים, שירות חסר, פקקים וכד') ויתכן גם נזק ישיר (נגיד שבעתיד יאשרו פרוייקט יקר מאוד לתוואי תת-קרקעי בגלל שלא יוכלו להכניס אחד מלמעלה).
 
2. אנו משלמשים למתכננים, סגל הרכבת וכד' הרבה. הדיון כאן ברשת מעניין, אבל אנחנו לא אמורים ללמוד כאן משהו שהם לא יודעים עליו. אחרת, בשביל מה אנחנו משלמים להם??
 
3.האופציה הקונספירטיבית, שלא הייתי מזכיר אם לא היו טיעונים ברוח זאת בפורום בהקשר דומה, היא שהם יודעים שאפשר להפעיל את הרשת בצורה כזו וכזו אבל מונעים זאת בועדות כדי שיאשרו פרוייקטים אחרים יקרים באמת (בין אם כדי לעודד השקעות ברשת שהם חושבים שצריכות להיות, ובין אם בגלל רווח אישי שאולי בא בצורה עקיפה).
 
יש מקום לסלחנות לטעויות, אבל קצת פחות כשמדובר בעלויות כאלו, לכן כל אחת מהסיבות למעלה אמורה להיות סיבה לפיטורים. ולכן דיברתי על סבב פיטורים, לא בגלל העלות התפעולית.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'קטע אחרון שנשמט'
קטע אחרון שנשמט
21/05/2016 | 20:38
32
קיימת האפשרות שהתסריט שציינתי כ'דעת הרכבת' יזכה כברירת מחדל גם אם הוא אינו התסריט הנכון טכנית. זו האפשרות שבה כל האחראים נשארים בתפקידם ומתעקשים עליה מסיבה כזו או אחרת, אבל Rubim88 צודק טכנית. בסופו של דבר, תקיעה 'פוליטית' של הפרוייקט באיילון אינה שונה מעשית מתקיעה טכנית, ועדיין מגבילה את הרשת.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'אתה הופך את היוצרות, הרשת לא נבנתה כתצורת כוכב'
אתה הופך את היוצרות, הרשת לא נבנתה כתצורת כוכב
22/05/2016 | 03:38
1
37
כדי לחזק את המרכז. היא בצורת כוכב כי כך נראה הפיזור הגיאוגרפי של המטרופולינים וגם כי הביקושים מ/ואל המרכז הם הגדולים ביותר(וככל שמתקדמים למרכז הם גדלים - חוק הגרביטציה והזמן המקסימלי שאנשים מוכנים לנסוע לעבודה) בתצורת כוכב(זה לא בדיוק כוכב אבל נקרא לזה ככה) ככל שמתקרבים למרכז גם השירות גדל בהתאם, דבר שמתאים לגדילה בביקוש ככל שמתקרבים למרכז. תצורת הרשת יעילה היא תצורה שמתאימה לצורת ההתיישבות, וצורת ההתיישבות במטרופולינים היא בצורה טבעית - מרכז צפוף וטבעות מסביבו שהופכות פחות ופחות צפופות. במטרופולין יש כמובן גם מרכזים משניים או מקומיים שמרוחקים יותר מהמרכז, אבל כשמם ועקב מרחקם ממרכז הראשי יכולים וצריכים להיות מונגשים על ידי מערכות שנמצאות נמוך יותר בהיררכיה ולא ע"י המערכת שנמצאת בראש(המערכת הרכבתית הפרברית/ארצית).
 
"* יש אנשים (כמוני וtby4) שהיו רוצים מבנה קצת אחר של הרשת, מעט מבוזר יותר [וזה שאפשר אולי לתת כמה אלטרנטיבות לכך לא רלוונטי לצורך הטיעון הזה]. " - ההסבר למעלה מתייחס ללמה מבנה הרשת לא צריך להיות מבוזר יותר, והאלטרנטיבות מאוד רלוונטיות לדיון, וההסבר למעלה נוגע גם בזה. לא צריך רשת מבוזרת כדי לשרת מרכזים משניים במטרופולין, אלא צריך להשתמש בכלי תחבורה אחר בהיררכיה, שגם מתאים יותר לשירות הזה.
 
"אפשר גם לתת טיעונים לגבי יתירות או שירות"- יתירות אפשר להשיג גם עם אלטרנטיבות וגם עם 4 מסילות בציר ראשי, רמת השירות מעורק נוסף של רכבת פרברית או ארצית דווקא נמוכה יותר ממספר אלטרנטיבות, שיהיו תדירות יותר ונגישות יותר מבחינת תחנות, המהירות עצמה צריכה להיות דומה מכיוון שבכל מקרה מדובר בקטע עם מרחקים קצרים בין התחנות.

"א. גיאורגרפית/דמוגרפית - הרצון לחזק אזורים מחוץ למרכז, בדומה למדיניות הממשלה המוצהרת." - לנסות לחזק מרכזים של מטרופולינים אחרים זה דבר הגיוני, לחזק את טבעות חיצוניות על חשבון המרכז זה כמו לפעול כנגד הטבע של התיישבות האדם וההתפחתות הטבעית של מטרופולין, צפיפות וריכוז הם מנוע כלכלי שגם מאפשר לספק שירותים יעילים וזולים יותר.
 
"ב. הטיעון השני היה שהשקעות בעורק המרכזי נהיות יקרות יותר ויותר ומסובכות יותר ויותר. לאורך זמן ההשקעות מביאות ביקוש שמצריך עוד השקעות וכן הלאה. לכן, צריך לבזר את הרשת כי זו הבחירה הזולה יותר." - השקעות במרכז תמיד יהיו יקרות יותר פר ק"מ כי זהו המרכז, ערך הקרקע בו גבוה יותר והצפיפות בו גבוהה יותר. דווקא התשתית במרכז היא זו שמנוצלת הכי טוב, תפוסת המסילות גדולה ביותר, התפוסה במערכים היא גדולה יותר וההיצע מתאים עצמו לביקוש(תצורת כוכב). הקמת תשתיות מחוץ למרכז אולי יותר זולה פר ק"מ אבל בגלל שהשטח גדל כך היקף התשתיות הנדרש גדל, ואילו כמות התושבים דווקא קטנה, משמע ניצול נמוך של התשתית.
 
"** אתה תמיד טענת שאם האיילון יופעל בתצורה מסוימת, אפשר יהיה להעביר שם די והותר רכבות, מספיק לביקוש שיהיה בכל מצב ריאלי בעתיד הקרוב/בינוני/אולי אפילו רחוק. יש לך כל מיני טענות טכניות, שלעין המאוד לא-מיומנת שלי נראות כלכל הפחות קוהרנטיות. אפשר להגיד שאם הרוכב חשב שדי ב6 מסילות (ניסיתי לטעון שהמודל שלו לא באמת מגביל או מדויק, ואפשר יהיה לתרץ עוד ועוד מסילות איתו), המספר שלך הוא בסופו של דבר 4." - שוב, זו לא טענה אלא הבאת עובדה הקיימת במציאות, לא במקרה אחד אלא בכל העולם, מדובר בState of the art(מה שאתה קורא לו משום מה "טענה טכנית") שנכון להיום ר"י עדיין לא יישרה איתו קו. זה שזה יספיק לביקוש זו כבר טענה שמבוססת על חישוב פשוט של כמות הרכבות שידרוש גם בעתיד הרחוק מול הקיבולת המרבית של המסילות. כשזוג מסילות מאפשרות להעביר עד 30 רכבות בשעה בכיוון, וצריך יותר מזה(ובעתיד הרחוק אכן יהיו גם יותר ולכן הצורך ב4 מסילות)אוטומטית קופצים ל4, אי אפשר להגדיל את הקיבולת באופן "רציף" אלא רק באופן "בדיד" וקפיצה ל4 מביאה איתה הכפלה של הקיבולת המרבית למרות לא יתקרבו אליה, ככה שזה לא "בסופו של דבר 4 במקום 6".
 
האנשים שאנחנו הציבור משלמים להם כדי שידעו איך להפעיל רכבות או לתכנו תכניות מתאר וכד', לא בדיוק פועלים לפי המרשם שלך. ההצעה למתווה התת-קרקעי (כולל מסילה רביעית וחמישית) לא באה מהרוכב - היא באה מהרכבת (הוא רק הוסיף מסילה שישית). העיכוב בבניית הרביעית קשור מאוד לרכבת, נתיבי ישראל, וכן הלאה והלאה. - זה תמים לחשוב שאנשי מקצוע(כלומר אנשים שאמורי להבין בנושא מסויים) שמקבלים תשלום יובילו לפתרון האולטימטיבי אם בתכנון ואם בישום(שתלוי יותר בפוליטיקה ומטרות השלטון), זה הרבה יותר מורכב מזה. ולא מדובר במרשם שלי, מדובר במרשם כלל עולמי שעל פיו פועלים בעולם, אני בסה"כ מביא אותו לידיעת אנשים שאינם מעורים בתחום ואינם מכירים אותו. אגב ההצעה למסילות תת קרקעיות לא הגיעה מהרכבת אלא כהמלצה לרכבת מחברת יעוץ מסויימת(שאת מעללי השוחד העולמיים שלה תמצא בגוגל), ואם בר"י כל כך מעורים ומודעים להכל בתחום, למה הם צריכים חברת יעוץ? אני אגלה לך "סוד", הידע הרכבתי(המוגבל) בארץ והנחיות התכנון לא נוצרו באופן מקומי(ואיך יווצרו במקום חסר ניסיון ומסורת בתחום), מדובר בייבוא מחו"ל(בעיקר מגרמניה - ר"ע הסכם השילומים וחברות יעוץ שונות שזוכות מידי פעם להתקשרות בפטור במכרז) אם כשכתוב לא עדכני ומופשט של הנחיות תכנון ואם כידע שהגיע עם העלייה מברית המועצות.
 
נתתי רשימה חלקית לטענות שלך כלפי הרכבת, ואני רואה שחוץ מהטענה הראשונה אתה מסכים שאלו הטענות שלך וחוץ מהשניה אתה מסכים שיש קשר לכשלונות-כביכול של הרכבת (שתי הערות קטנות: ע"פ התיאור של הרוכב בפוסט, ברכבת החליטו לבנות את השלישית כי היו צריכים אותה מיידית, והם דווקא כן ידעו שהרביעית מסובכת הרבה יותר ולא ציפו לה במהרה כל כך. חפש את הקטע שמתחיל ב"שאלתי אותו". שנית, לגבי ציוד, יש לזכור שהרכבת ציפתה לבלגן הזה ממזמן, והיה לה די והותר זמן להזמין את הציוד שהיא רוצה)." - אני מסכים שאלו הטענות שלי(כפי שאני הסברתי אותם), ומה שגם נדרש מגובה בנתונים ועובדות(שהעלתי כבר בפורום). אתה מבלבל בין הקמת המסילה השלישית לבין מה שהסברתי לגבי חיבור איילון דרום, המסילה השלישית היא הוקמה הרבה לפניו. דווקא לפי הרשום שם "את המסילה הרביעית,להערכתו דאז, יצטרכו רק אחרי 2010..." זה בדיוק מתחבר למה שהסברתי על התכנון של החיבור(שנפתח בסוף 2011). אגב בדיעבד זה לא משנה איך היו מחברים את איילון דרום, אם לזוג המסילות או למסילה המזרחית ביותר, בכל מקרה הייתה נוצרת בעיית קיבולת בגלל שמאז לא החליפו תצורת תפעול שתאפשר קיבולת גבוהה יותר.
 
** אם הרכבת ושאר המתכננים צודקים ואפילו המסילה הרביעית נהייתה מאוד מאוד מסובכת, אז נראה לי שכבר נכנסנו לשלב של השקעות גדולת והולכות. בוא נגיד שמישהו היה מצליח לשכנע אותך שמאיזושהי סיבה אי אפשר להפעיל את מסדרון האיילון בצורה שאתה חושב שאפשר להפעיל אותו ו/או שחייבים פרוייקט תת-קרקעי יקר מאוד. נגיד למשל שהמסילה הרביעית באיילון אינה אפשרית מעל לקרקע משום מה. אני חושב שתסכים איתי שאז הטיעון למבנה רשת אחר (ב' למעלה) היה נראה לך חזק הרבה יותר, לא? - לא ברור על סמך מה אתה רושם שהרכבת ושאר המתכננים(מי?) טוענים שהמסילה הרביעית מאוד מסובכת, כשהתכנון המוקדם כבר קיים(תת"ל 33) והמסילה מתכוננת להיות על גשר (זה מסובך?) עד כמה יכולה להיות מסובכת הרחבת רצועה על פני הקרקע לאורך 3 וקצת ק"מ וברוחב 3 וחצי מטר(מה שחסר למסילה רביעית) והנחת מסילה עליה? אם כבר קשיים הם עלולים להגיע במסגרת הוספת זוג מסילות בקטע לוד -ההגנה(גם חלק מהפרוייקט). המקרה שאתה מתאר הוא מקרה היפותטי שלא רלוונטי למציאות, אבל מן הסתם שאם הדבר באמת נדרש(לאחר שמוצתה עד תום הקיבולת של הציר הקיים, ולא רק מבחינת כמות רכבות אלא אורכן) אז צריך להשקיע בפתרון תת קרקעי יקר יותר(אתה מודע לזה שהמסילה הרביעית חסרה לאורך של מעט יותר מ3 ק"מ? זה ומאוד יקר לא מסתדרים ביחד).
 
לגבי 1 - והעיכוב בפרוייקט החשמול לא בזבז מיליארדים? השקעה של מילארדים בפרוייקטים עם תועלת נמוכה עד לא קיימת לא בזבזו מילארדים? ויש עוד.. זה נראה כאילו קמת משינה ארוכה ארוכה ואתה לא מודע למתרחש בפיתוח הרשת.
אני בספק אם המתכננים התעקשו על מרווח גדול מדי בין המסילות,סביר שהם פשוט לקחו את ההנחיות כתורה מסיני ולא מודעים שזה מוגזם.
אני לא מבין למה לקפוץ ישר לתת קרקעי בגלל חשש שלא ברור על מה מבוסס, התעלה רחבה דיה להוסיף עוד 3 מסילות בקירוי מלא שלה(לאחר טיפול מבחינת ניקוז) אם ירצו.
 
לגבי 2, אני מחזיר אותך לפסקה 7, לגבי אנשי המקצוע והידע המקצועי.
לגבי 3, אם לא חושב שצריך להגיע כזה רחוק, יתכן שמדובר באמת בחוסר מודעות(ואז מדובר ברמת מקצועית נמוכה) ויתכן שהמודעות דווקא קיימת(לפחות אצל מישהו) אבל אין לו יכולת לשנות ולהזיז.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'צריך להבדיל בין הקטע המקצועי לקטע הפוליטי'
צריך להבדיל בין הקטע המקצועי לקטע הפוליטי
22/05/2016 | 09:15
27
קודם כל, כשאתה מצטט אותי, אתה פשוט מעתיק את מה שאני כותב בלי גרשיים או הטייה (italic) ואז מוסיף את התשובה שלך. זה קצת מקשה על הקריאה. אשמח אם בעתיד תפריד יותר.
 
מכל מקום, אין לי יותר מדי זמן ברגע זה, אז אענה מאוד בקצרה רק על חלק מהנקודות:
 
* נכון שיש בזבוזים אחרים, אבל שם מאוד לא ברור עד כמה הרכבת אחראית לנושא. האם הרכבת בונה מסילות 'מיותרות' בגלל שהיא רוצה, או בגלל ששרי התחבורה למיניהם רוצים לגזור סרט? או בגלל גישות פוליטיות ואידאלוגיות של חיזוק הפריפריה או ישוב הארץ או עזרה לערים חלשות? למשל, המסילה לכרמיאל בבירור נבחרה ככבדה בגלל שרוצים להמשיך אותה עד קרית שמונה. אם אפשר היה לעשות משאלי עם על החלטות כאלו, בהחלט יכול להיות שגישת ה'נבנה בשביל לעזור לגליל/נגב/פריפריה' היתה מקבלת רוב גם במקרים מאוד לא כלכליים.
 
באותה מידה, לא ברור עד כמה החשמול נתקע בגלל הרכבת, ועד כמה זה נתקע בגלל האוצר שזכור לי לא בדיוק היה עקבי בסוגיה.
 
* ההאשמות שלך חמורות מבחינה מקצועית הרבה יותר ממה שנראה לך. במקרה הטוב, אתה מאשים את המתכננים שהם תקועים בעבר הרחוק ולא מודעים להתפתחויות בעשורים האחרונים, ואת הרכבת שהיא בזבזנית בטירוף. במקצוע שלי (לא קשור לתחבורה בכלל), הייתי עף על דברים כאלו.
 
* אני משתמש במינוח קצת נייטרלי, כי נראה שיש כאן מחלוקת בינך לבין הרכבת, גם אם הרכבת שותקת ומסרבת לשתף את הציבור בשיקולים שלה. אתה, למשל, חושב שזה פרוייקט פשוט. הרוכב מצטט מהנדס ברכבת שחשב שהוא מסובך... כאשר הרכבת מביאה דוח של חברה חיצונית, ברור שהיא סומכת עליו, ובמידה רבה יש לה אחריות על הנכתב. וכן הלאה. (האם כאשר אתה מציין שיש לחברה הזו היסטוריה של שוחד אתה רומז למשהו?).
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'חזון? אולי היזיון'
חזון? אולי היזיון
19/05/2016 | 02:46
2
90
אמנם רשמתי את זה בתגובה בבלוג אך אני אעתיק את זה גם לפה
 
 
כל כך הרבה דברים שגויים וחסרי בסיס.
"כבת ישראל כבר סוגרת 25 שנים של פיתוח אינטנסיבי, ומצליחה להציג אחוזי גידול מרשימים בכמויות הנוסעים כמעט מדי שנה. כדי להמשיך בכך היא צריכה לפרוץ כל שנה מחדש חסמים שעשויים למנוע ממנה את המשך הגידול. אחד החסמים האלה הוא "צוואר הבקבוק באיילון". שלוש מסילות בלבד  בדיוק במקום שאליו כולם רוצים להגיע."
-גידול מ1 ל2 זה 100 אחוז גידול, עניין דומה הגידול ברכבת והפיתוח כשמסתכלים בפרופורציה הנכונה אי אפשר להגדיר את העניין כמרשים. עדיין לא מנצלים אפילו חצי מקיבולת המסילות באיילון ולכן זה אינו צוואר הבקבוק של המערכת, צוואר הבקבוק של המערכת הוא התפעול שלה באמצעים לא מתאימים שלא מאפשרים להרחיב את השירות.
"התדירות האפשרית של הרכבות על המסילות הכפולות האלה הלכה וגדלה, הסתבר ששתי מסילות באיילון זה פשוט לא מספיק לביקוש הרב. לתובנה הזו הגיעו כבר בסוף שנות ה-90 והחלו לחפש פתרונות. "
-שוב, היום לא מנצלים חצי מהקיבולת של זוג המסילות וזה בזכות תפעול באמצעים לא מתאימים, אם מישהו הגיע לתבונה שזוג המסילות הן הבעיה כנראה שהוא לאבדיוק מודע למציאות.
"שאלתי אותו למה בונים רק את המסילה השלישית ולא את המסילה הרביעית, הרי מסילות עובדות טוב יותר בזוגות. הוא ענה לי שבשביל המסילה הרביעית צריך להסיט את האיילון ליפו וזה פרויקט מורכב פי עשר בערך מפרויקט הוספת המסילה השלישית."
-טכנית היה אפשר להקים 4 מסילות ברצועה שהורחבה, רק שהיו צריכים למקם מחדש את המסילות ברצועה. הבעיה היא שלפי הנחיות התכנון של רכבת ישראל נדרשים באופן מוגזם לחלוטין 4.7 מטר בין מרכזי מסילות צמודות וזה בלי קשר למהירות התכן של המסילה. בעולם ממומש מרחק כזה ואף פחות מכך בקווירכבת מהירה של 300 קמ"ש ומעלה משיקולים אווירודינמים. מרחקים במסילות קונבנציונליות נעים בין 3.5 ל4 מטר.
"הסיפור הוא כזה. נחל האיילון הוא נחל די קטן ומסכן, שכיאה לאזורנו הצחיח למחצה, נתקף עוז ועזוז כל פעם שיורד גשם בהרי יהודה ומעביר כמויות מטורפות של מים. אגן הניקוז של הנחל המסכן הזה הוא ענק."
-נחל איילון הוא קטן ומסכן בקנה מידה עולמי, בישראל הוא הגדול שביובלי הירקון. גם אגן הניקוז  עם 900 הקמ"ר שלו הוא קטן בקנה מידה עולמי. דווקא בגלל שהוא נמצא באזור גיאוגרפי שמועד למשקעים מתהליכים קונבקטיבים הוא דורש פתרונות לניהול הניקוז, דבר שלא באמת קיים אצלו למרות היתרונות האקולוגים והכלכלים(אפשר לראות לדוגמא מה עושים בקפריסין השכנה או במדינות אחרות) וכמובן הפחתת הנזקים.
"כולם תמימי דעים שכדי לעשות את המסילה הרביעית באיילון צריך להיפטר מהתעלה הזאת, והמומחים לתחבורה מציעים שנחל איילון יישפך לים בין יפו לבת ים כמו שהיה פעם, תוך שהם מציינים באדישות שבלית ברירה האזור כבר בנוי ולכן הנחל יעבור במנהרה סגורה ולא בתעלה פתוחה. ואם הוא יעלה על גדותיו? כן, הם מסכימים, זאת בעיה חמורה, אסור שזה יקרה, אפילו לא פעם בחמישים שנה, אבל אנחנו בכלל מומחים לתחבורה אז שמישהו אחר יגיד איך עושים את זה."
-מי זה בדיוק כולם? אולי ככה חשבו כמה מהנדסים לא יצירתיים, התכנון היום נראה שונה. התעלה הזו מתפקדת ללא בעיות חוץ מבעיה נקודתית במקרי קיצון כבר היום ועוד יותר בעתיד עם גדילת האזורים האורבניים, ולכן זה לא רק פרוייקט הוספת מסילה רביעית אלא פרוייקט למימוש פתרונות ניקוז והשהייה באגן הניקוז שדורש זאת כבר היום עם 3 מסילות. אין שום סיבה להשקיע כספים רבים בשינוי סדרי עולם. בשביל להרחיב את רצועת הרכבת בשביל המסילה הרביעית אפילו לא צריך להקטין בהרבה את קיבולת התעלה, חסרים של בערך 3 מטר לרצועה ואותם ניתן להשלים על גשר עם ניצבים צרים, זה גם התכנון היום, ניתן לראות את זה במסמכי תת"ל 33.
"אז מומחי התחבורה גייסו מומחים להידרולוגיה, אלה הציעו לבנות אגמים ענקיים, שיהיו יבשים כל השנה ורק יחכו לשיטפון, גם כדי להתמלא במים, גם כדי לרסן את כוח הזרימה השטפוני (ככה שייכנס למנהרה בזרם רגוע ונשלט, וגם כדי לשאוב עודפים החוצה בעזרת משאבות יקרות להחריד באירועים קיצוניים. אגם אחד באזור פארק אריאל שרון לא יספיק ולכן ההידרולוגים תכננו עוד כמה אגמים במעלה הנחל."
-אגמים ענקיים? בוא לא נסחף עם הסופרלטיבים, הם גם לא חייבים להיות יבשים כל השנה, יש הרבה פתרונות הנדסיים שונים לניהול הניקוז והגנת שטפונות. למה שיהיו משאבות אם אפשר לנצל את הגרביטציה ולאן בדיוק הן יובילו את המים? לאגן אחר? ומי אמר שאגם אחד לא יספיק?
"אי אפשר למתוח גשר מעל כל נתיבי איילון, כלומר אפשר, אבל זה מכוער מדי. אז נשארנו עם מנהרה. כמה כבר יעלה לעשות מנהרה מתחת לנתיבי איילון?"
 -אין צורך בגשר מעל נתיבי איילון ובטח שלא במנהרה יקרה, מספיק להרחיב גשר צר שיוסיף את הרוחב החסר לרצועה מעל התעלה עם הקטנה מינימלית של שטח החתך שלה, אפשר לראות דוגמא במסמכי תת"ל 33.
" ואם כבר עושים, אז אני מציע מנהרה של שלוש מסילות ולא שתיים, כי העלות השולית של תוספת מסילה בעת הבנייה קטנה, והיא תצדיק את ההשקעה בצורה הטובה ביותר."
 -הרכבת לא מנצלת חצי מהקיבולת של הקיימות היום, אז איך בדיוק להרחיב במנהור יקר ל6 מסילות יצדיק את ההשקעה בצורה הטובה ביותר?
"הבעיה הגדולה היא המחלפים המסילתיים"
-זו הבעיה הקטנה, הבעיה הגדולה של הרעיון הזה היא שאין בו באמת צורך, מערכות הרבה יותר מאסיביות(RER, קרוסרייל, מערכות SBahn שונות) מסתדרות עם 2 עד 4 מסילות. הקיבולת של זוג מסילות היא 24-30 רכבות בשעה, תלוי במערכת האיתות. 4 מסילות זה כפול מזה ואין שום תסריט שמתקרב למספרים האלה.
"מחיפה לתל אביב מגיעה היום מסילה אחת, המסיעה את הרכבות דרומה, ואחת המוציאה את הרכבות מתל אביב צפונה. אבל מתוכננת הכפלה שלהן (להלן "ריבוע מסילות החוף" - (סה"כ 2 לכל כיוון). בנוסף מגיעה מסילה אחת ממזרח (מכיוון ראש העין) ויוצאת אחת מזרחה.. סה"כ שלוש לכיוון.
בדרום המצב דומה, מסילה אחת מגיעה מכיוון חולון-בת ים, שנייה מכיוון לוד ושלישית מכיוון נתב"ג (המסילות מלוד ונתב"ג מתאחדות באזור שפירים אך בעתיד גם הן ירובעו עד ההגנה). וכמובן שיש לכל אחת מהמסילות האלה גם את התאומה שיוצאת מתל אביב לכיוונן.
אם כן אנו יודעים שלמסדרון האיילון יתנקזו בעתיד הלא רחוק שלוש מסילות צפון דרום ושלוש מסילות דרום צפון. כלומר. צוואר הבקבוק הקיים, אם לא ייפתר, יחתוך את הפוטנציאל בדיוק בחצי. שש מסילות באיילון יאפשרו בעצם למסמס לחלוטין את צוואר הבקבוק הזה. החישוב המתואר כאן גם עונה לשאלה למה לא צריך יותר מסילות מ-6."
-צוואר בקבוק לא נגרם כמות המסילות שמתנקזות לציר ראשי, אלא מכמות הרכבות שפועלת על הציר הראשי, גם אם יגיעו 20 מסילות מצפון זה לא אומר שום דבר.
" ועוד נקודה למחשבה. בקומה מתחת לרכבת מרכזניתן לעשות גם 10 רציפים (לפלוש מתחת לכביש ולתעלה). כלומר סה"כ 16 רציפים."
-עוד רעיון מיותר, בעתיד יהיו 8 רציפים ברכבת מרכז ואפשר להסתפק גם בפחות מזה, מה שחשוב יותר הוא שהרציפים יהיו רחבים מספיק.
"זו כבר חתיכת terminal. והמילה טרמינל מתורגמת בעברית ל"סוף" (ובהקשר שלנו - סוף קו). עם כל כך הרבה רציפים ברכבת-מרכז הרכבת תוכל לעבור לשיטה בה חלק מהרכבות (רכבות הבוקר האחרונות בקווים הבינעירוניים הארוכים) מסיימות בתחנת רכבת מרכז וממתינות לשעת יציאתן אחר הצהריים. שיטה הרבה יותר יעילה מהשיטה הקיימת בה כל הרכבות חייבות להמשיך, ריקות לגמרי, לבאר שבע, אשקלון, בנימינה או נהריה. בהשקעה גדולה נקבל מערכת יעילה בהרבה. גם זה חשוב."
 -לא צריך תחנה עם הרבה רציפים כדי לסיים רכבות בת"א וגם לא צריכים השקעה גדולה, כל מה שצריך זה שהן ימשיכו בנסיעה קצרה לחנייה באזור תפעולי, אין שום הגיון להשאיר רכבת ברציף שעות, יש לציוד הנייד דברים נוספים לעשות חוץ מסתם להיות תקוע בתחנה.
"וכרגיל בואו נלמד מהעולם. בקישור הזה תוכלו ללמוד על הפרויקט הניו-יורקי להרחבת הגרנד סנטרל."
-מה הקשר בין רכבת מרכז לגרנד סנטרל? זו תחנת טרמינל ללא מוצא שדורשת רציפים רבים ומבזבזת שטח רב, יצור שהוא תוצר של ההתפתחות הרכבות במהלך ההיסטוריה ולא בגלל יתרונות מסויימים, אם כבר מדובר בתצורה עם חסרונות רבים שכבר מזמן לא בונים.
 
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'8 רציפים ברכבת מרכז?'
8 רציפים ברכבת מרכז?
19/05/2016 | 15:05
1
71
איפה ידחפו שם עוד רציפים? קטע הנחל שם כל כך צר שייאלצו לכסות את כולו (אלא אם מתכוונים לצמצם את הכביש שם.
תחבורה ציבורית >>
לצפיה ב-'רשמתי בשרשור כבר הודעה בנוגע לזה'
רשמתי בשרשור כבר הודעה בנוגע לזה
20/05/2016 | 00:25
57
פה, ואכן חייב להיות מעל התעלה. אני לא רואה מה בדיוק ההרחבה הזו נותנת ואיפה הבעיה ב6 רציפים(שוב חוזרים לדוגמאות מהעולם של רציפים במערכות שונות שעוברות בהם 20-30 רכבות בשעה), עדיף שירחיבו את הרציפים בתחנה כמה שניתן.
תחבורה ציבורית >>

הודעות אחרונות

חם בפורומים של תפוז

חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
חפשו אותנו גם באינסטרגם
חפשו אותנו גם...
פודי תפוז - האינסטגרם החדש כל התמונות של...
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ