לגלישה באתר בגירסה המותאמת לסלולאר
| הוספת הודעה
הגדרות תצוגה

הגדרות עץ הודעות

מאפייני צפייה

הצג טקסט בתצוגה
הצג תגובות באופן
עדכן

פורום מוותרים על ברית מילה

שלום לכם וברוכים הבאים לפורום מוותרים על ברית מילה! בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר על הורים והורים-לעתיד המתלבטים אם לערוך לבנם ברית מילה, ומה שהיה להליך כמעט אוטומטי כשנולד בן, הופך לנושא שבהחלט לגיטימי לשאול את עצמנו לגביו - האם זה הכרחי? לנושא רגיש זה יש פנים רבות : מיניות, דת, מסורת, זהות יהודית, הבדלות מעמים אחרים, בריאות, אסתטיקה, לחץ חברתי, הורות, השתייכות, מוסר ועוד. "מוותרים על ברית מילה" הם אנחנו, הגולשים והמנהלות של הפורום. אנחנו החלטנו שלא לערוך ברית מילה לבנינו - אנחנו כאן כדי לספק את הצד שמתנגד לברית מילה. בלי התנצלויות, בלי התנצחויות, בלי צורך להצטדק מול אף אחד. אנחנו נמצאים כאן כדי לתת למי שרוצה לשמוע, לקרוא, לשאול, לבקש עזרה או מידע על ברית מילה, אי מילה, המלצות או אי המלצות על מוהל ועוד... אנחנו כאן כדי לתמוך אחד בשני וכדי לתמוך במי שמתלבט ורוצה לשמוע את הצד שלנו ולהעזר בנו. מעבר לכך הפורום הוא פורום ציבורי ופתוח עבור כלל הגולשים. כולם מוזמנים לקרוא בו וגם לכתוב. אנחנו מקבלים בברכה גולשים שמתלבטים באשר לדעתם בעניין ברית מילה. פה תהיה לכם הזדמנות לפגוש וירטואלית קבוצה של אנשים שלא ערכו ברית מילה לבניהם, הורים לילדים בגילאים שונים שיוכלו לשתף אתכם בנסיונם, בהשקפת עולמם ובמסלול שעשו בדרך אל ההחלטה הסופית נגד ברית מילה לבנם. לא כולם מתלבטים, לא כולם מעוניינים להתלבט ובוודאי שרוב האנשים בוחרים אחרת מאיתנו, אך יש לנו עניין לאפשר שיח תרבותי ופורה בנושא. חשוב לנו לשמור על רוח דיון נאותה בפורום. דווקא בגלל שמדובר בנושא טעון ורגיש, ולא נאפשר לכתוב ע"ג הפורום התבטאויות פוגעות בגולשים אחרים. תומכי מילה מוזמנים לקחת חלק בכל הדיונים תוך הקפדה על רוח הדיון, כראוי לפורום שהוא פורום תמיכה בהגדרתו. גם כשיש חילוקי דיעות יש להביען ללא זילזול, בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, תוך נימוס וכבוד הדדי.על שינוי השם של הפורום מ"ברית מילה בעד ונגד" ל"מוותרים על ברית מילה" ניתן לקרוא בשאלות נפוצות. קהילת ``מוותרים על ברית-מילה`` נועדה בין השאר לאפשר למי שהנושא קרוב אליו - מוהלים, רופאים, אנשים דתיים או מסורתיים, עולים חדשים, זוגות או יחידניות בהריון, סבים וסבתות, אנשים שאמצו ילד בחו``ל, אזרחים לא-יהודים החיים כאן בישראל וכל מי שמעוניין לשוחח בנושא זה ולשמוע דעות לכאן ולכאן. כמו כן בקהילה מרוכזים מידע, מאמרים, דעות, סיפורים והצבעות למקומות רלוונטיים. פה גם המקום להתייעץ עם אנשים שחקרו את הנושא של ברית מילה מכיוונים שונים. פילוסופיה, דת, חברה, היסטוריה, פיזיולוגיה ורפואה. ולסיום - שתי בקשות: מכיוון שהפורום הינו פורום תמיכה ובמקביל גם פורום דיונים, עזרה ויעוץ להורים בשלל מצבים רפואיים, חברתיים ואחרים הקשורים בברית מילה ואי מילה, הגולשים מתבקשים לא לערב התנצחויות אישיות או דיונים כללים בשירשורי בקשת עזרה או עידכון של הורים או מתלבטים במצב רגיש או בהתיעצות אישית אחרת. לשם כך יש לפתוח שירשור נפרד אליו ניתן לקשר את העמדה או הציטוט ולהמשיך את הדיון שם. אין לדון מעל דפי הפורום בניהול הפורום הזה או פורומים אחרים בתפוז. בין היתר אין לדון במחיקת הודעות וחסימת גולשים (עתידיות, עכשויות או בעבר), השערות או מידע לגבי טרולים וכל מה שקשור לניהול תחום זה.  את כל אלה יש להעביר למסרים אישיים או פורום משוב, על פי הצורך. גלישה נעימה ופוריה לכולנו

הנהלת הפורום:

אודות הפורום מוותרים על ברית מילה

שלום לכם וברוכים הבאים לפורום מוותרים על ברית מילה! בשנים האחרונות אנו שומעים יותר ויותר על הורים והורים-לעתיד המתלבטים אם לערוך לבנם ברית מילה, ומה שהיה להליך כמעט אוטומטי כשנולד בן, הופך לנושא שבהחלט לגיטימי לשאול את עצמנו לגביו - האם זה הכרחי? לנושא רגיש זה יש פנים רבות : מיניות, דת, מסורת, זהות יהודית, הבדלות מעמים אחרים, בריאות, אסתטיקה, לחץ חברתי, הורות, השתייכות, מוסר ועוד. "מוותרים על ברית מילה" הם אנחנו, הגולשים והמנהלות של הפורום. אנחנו החלטנו שלא לערוך ברית מילה לבנינו - אנחנו כאן כדי לספק את הצד שמתנגד לברית מילה. בלי התנצלויות, בלי התנצחויות, בלי צורך להצטדק מול אף אחד. אנחנו נמצאים כאן כדי לתת למי שרוצה לשמוע, לקרוא, לשאול, לבקש עזרה או מידע על ברית מילה, אי מילה, המלצות או אי המלצות על מוהל ועוד... אנחנו כאן כדי לתמוך אחד בשני וכדי לתמוך במי שמתלבט ורוצה לשמוע את הצד שלנו ולהעזר בנו. מעבר לכך הפורום הוא פורום ציבורי ופתוח עבור כלל הגולשים. כולם מוזמנים לקרוא בו וגם לכתוב. אנחנו מקבלים בברכה גולשים שמתלבטים באשר לדעתם בעניין ברית מילה. פה תהיה לכם הזדמנות לפגוש וירטואלית קבוצה של אנשים שלא ערכו ברית מילה לבניהם, הורים לילדים בגילאים שונים שיוכלו לשתף אתכם בנסיונם, בהשקפת עולמם ובמסלול שעשו בדרך אל ההחלטה הסופית נגד ברית מילה לבנם. לא כולם מתלבטים, לא כולם מעוניינים להתלבט ובוודאי שרוב האנשים בוחרים אחרת מאיתנו, אך יש לנו עניין לאפשר שיח תרבותי ופורה בנושא. חשוב לנו לשמור על רוח דיון נאותה בפורום. דווקא בגלל שמדובר בנושא טעון ורגיש, ולא נאפשר לכתוב ע"ג הפורום התבטאויות פוגעות בגולשים אחרים. תומכי מילה מוזמנים לקחת חלק בכל הדיונים תוך הקפדה על רוח הדיון, כראוי לפורום שהוא פורום תמיכה בהגדרתו. גם כשיש חילוקי דיעות יש להביען ללא זילזול, בהתייחסות לגופו של עניין ולא לגופו של גולש, תוך נימוס וכבוד הדדי.על שינוי השם של הפורום מ"ברית מילה בעד ונגד" ל"מוותרים על ברית מילה" ניתן לקרוא בשאלות נפוצות. קהילת ``מוותרים על ברית-מילה`` נועדה בין השאר לאפשר למי שהנושא קרוב אליו - מוהלים, רופאים, אנשים דתיים או מסורתיים, עולים חדשים, זוגות או יחידניות בהריון, סבים וסבתות, אנשים שאמצו ילד בחו``ל, אזרחים לא-יהודים החיים כאן בישראל וכל מי שמעוניין לשוחח בנושא זה ולשמוע דעות לכאן ולכאן. כמו כן בקהילה מרוכזים מידע, מאמרים, דעות, סיפורים והצבעות למקומות רלוונטיים. פה גם המקום להתייעץ עם אנשים שחקרו את הנושא של ברית מילה מכיוונים שונים. פילוסופיה, דת, חברה, היסטוריה, פיזיולוגיה ורפואה. ולסיום - שתי בקשות: מכיוון שהפורום הינו פורום תמיכה ובמקביל גם פורום דיונים, עזרה ויעוץ להורים בשלל מצבים רפואיים, חברתיים ואחרים הקשורים בברית מילה ואי מילה, הגולשים מתבקשים לא לערב התנצחויות אישיות או דיונים כללים בשירשורי בקשת עזרה או עידכון של הורים או מתלבטים במצב רגיש או בהתיעצות אישית אחרת. לשם כך יש לפתוח שירשור נפרד אליו ניתן לקשר את העמדה או הציטוט ולהמשיך את הדיון שם. אין לדון מעל דפי הפורום בניהול הפורום הזה או פורומים אחרים בתפוז. בין היתר אין לדון במחיקת הודעות וחסימת גולשים (עתידיות, עכשויות או בעבר), השערות או מידע לגבי טרולים וכל מה שקשור לניהול תחום זה.  את כל אלה יש להעביר למסרים אישיים או פורום משוב, על פי הצורך. גלישה נעימה ופוריה לכולנו
x
הודעה מהנהלת הפורום
מעוניינים להיפגש עם הורים ותיקים לילדים לא נימולים או להתייעץ בכל הנוגע לאי מילה? 
צרו קשר עם קה"ל בטלפון: 052-7297377 או במייל: info.kahal@gmail.com
 
המשך >>

לצפיה ב-' ברית מילה זה בריא?'
ברית מילה זה בריא?
20/06/2006 | 11:15
147
192
מאז שהקמתי את האתר שלי לפני שנה מצאתי בתקשורת דיווחים רבים על סיבוכים ונזקים של ברית מילה. אני משרשר כאן לקט.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מאות ילדים נפגעים מדי שנה'
מאות ילדים נפגעים מדי שנה
20/06/2006 | 11:17
237
"מאות ילדים נפגעים מדי שנה מביצוע לקוי של ברית מילה"

"במקרים מעטים נפגע לא תקנה התפקוד המיני של הילד"

ידיעות אחרונות
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עשרות תינוקות ניזוקים בחודש ממוהלים'
עשרות תינוקות ניזוקים בחודש ממוהלים
20/06/2006 | 11:19
200

מהכותרת:
"עשרות תינוקות מובהלים מדי חודש לחדרי המיון לאחר שנגרמו נזקים קשים לאיבר מינם על ידי המוהלים."

מהידיעה עצמה:
"שני תינוקות הובהלו אמש למרכז שניידר לרפואת ילדים, בעקבות סיבוך בברית המילה (ראו מסגרת). המקרה ראשון שאירע באולם שמחות בפתח תקווה, נגרם בשל חתך עמוק מדי שביצע המוהל באיבר מינו של התינוק. המוהל ניסה לעצור את הדימום הרב ללא הצלחה, והתינוק הובהל לבית החולים שם עבר ניתוח לסגירת החתך ולשחזור איבר המין."

YNET 8.6.2005
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'איברו של התינוק נחתך עמוק מדי'
איברו של התינוק נחתך עמוק מדי
20/06/2006 | 11:20
207

"איברו של התינוק נחתך עמוק מדי, והדימום לא נעצר."

YNET - 7.6.05
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'66 תינוקות לחדרי ניתוח בגלל ברית'
66 תינוקות לחדרי ניתוח בגלל ברית
20/06/2006 | 11:22
1
138

"במהלך שנה אחת הגיעו 66 תינוקות לחדרי ניתוח בגלל טעויות בברית המילה"

"במקרה אחד המוהל הביא לכריתת קצה איבר המין של התינוק"

NRG 29/03/04
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-' מזעזע'
מזעזע
20/06/2006 | 17:42
72
מסתבר שדווקא הורים שמלים עלולים להאלץ לגדל את בנם כבת..
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'8 תינוקות נדבקו בהרפס ממוהל'
8 תינוקות נדבקו בהרפס ממוהל
20/06/2006 | 11:26
195

"שמונה תינוקות נדבקו ממוהלים בהרפס באיבר המין בזמן ברית המילה לאחר שהמוהלים ביצעו בהם – כחלק מטקס הברית – מציצת דם באמצעות הפה. חלק מהתינוקות לקו בהתקפים חוזרים של הנגיף לאחר ההדבקה הראשונה, ותינוק אחד סובל מנזק מוחי קבוע לאחר שהנגיף גרם לדלקת מוח."

YNET 18.08.04

אני מצרף תמונה מתוך מחקר של רופאים ישראלים על תינוקות שנדבקו בהרפס ממוהלים שביצעו בהם את המציצה בפה.

אני רוצה להדגיש: המציצה בפה היא אינה מנהג נדיר. רוב המוהלים בארץ מבצעים את המציצה בפה.

הנה, מתוך ידיעה בהארץ שעסקה בנושא המציצה בפה:

"המוהלים בישראל אינם כפופים להנחיות כלשהן בעניין המציצה בפה, ובמקרים רבים אינם טורחים לעדכן את ההורים מראש ביחס לנוהג ולסיכונים הגלומים בו. מכיוון שלא נעשה כל מעקב או רישום של עבודת המוהלים, אין אפשרות לדעת כמה מהם עושים "מציצה בפה", וכמה משתמשים בדרך הסטרילית והבטוחה יותר של מציצה בשפופרת.

הרב שאול פרבר ממכון עתים, המספק ייעוץ בטקסי מעגל החיים היהודי, מעריך כי רוב טקסי ברית המילה בישראל נעשים בדרך של מציצה בפה. לדבריו, המוהלים החרדים, שהם רוב מוחלט במקצוע, נרתעים ממציצה באמצעות שפופרת, כי הם רואים בכך סטייה מהמסורת."

הארץ 07/09/05
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'צוות מד"א מצא את התינוק מדמם קשות'
צוות מד"א מצא את התינוק מדמם קשות
20/06/2006 | 11:28
96

"תינוק נפצע אחר הצהריים במהלך ברית המילה שלו באולם שמחות במפרץ חיפה. צוות מגן דוד אדום שהוזעק למקום מצא את התינוק מדמם קשות, עצר את הדימום ופינה לבקשת ההורים את התינוק לבית החולים רמב"ם בחיפה. בגלי צה"ל דווח, כי התינוק נפצע ככל הנראה כתוצאה מחתך עמוק מדי שפגע בכלי דם."

וואלה חדשות , יום שישי, 23 בדצמבר 2005
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עדות של אם על ברית שהשתבשה'
עדות של אם על ברית שהשתבשה
20/06/2006 | 11:35
161

הנה קטעים מתוך העדות. לקריאת העדות המלאה שהופיעה בפורום להיות הורים, לחץ כאן.

"המוהל היה המוהל המשפחתי הוא מל גם את בעלי וגם את כל אחיו אחייניו ומי שלא יהיה ולכולם כמעט היה ממש עשר ככה הם אומרים...

"אחד כך לקחו את מור. אני בבלק אאוט אז לא זוכרת אבל כן העבירו אותו כמה ידיים. כעצתכם ואני מאוד מודה עליה עמדתי ליד. לא הסתכלתי כי במילא לא ראיתי כלום חוץ מעיגולים שחורים רוקדים לי בעינים. אבל ראיתי את הדם על ידיו של המוהל. בלי כפפות ואני מצטערת שלא סיכמתי את זה מראש איתו אבל לא חשבתי על הכל.

"מור חזר אלי נימול וכשר ומחותל הלכתי איתו ועם גיסתי לחדר להניק ועם הרופא שביקשתי שיבדוק והחיתול הוסר התברר שיש דם והמוהל שם ובדק ושם איזו תחבושת או החליף את ההיא שמלאה בדם הילד שלי.

"אז נעלמה ההרדמה המבורכת ומור צרח וצרח וצרח אבל הדימום שזה כנראה הנורמלי פסק אמר הרופא והתינוק חותל וינק והפסיק לינוק כדי לצרוח מלוא הריאות הקטנות והעינים שלו ככה אני מדמיינת אולי היו מלאות פליאה על האכזריות שבעולם הזה שהוא בא אליו לא מזמן.

"מור צרח גם בבית כאב לו והוא לא שמע על זה שלאחרים במשפחה זה עבר נהדר ובלי בכי.

מור העלה בערב חום הרגשתי שרע וקשה לו ומכיון שהחום לא ירד גם בבוקר והמקום האדים אולי זה הנורמלי חיכינו עוד יום להזכיר לכם עם חום בלי דם ונסענו למיון שם מור אושפז וקיבל עוד יסורים אנטיביוטיקה בוריד כי התברר שזה זיהום."

"גם לילד הבא אם יהיה לי ואני מקוה לעוד אבל בת אני אעשה ברית לא עם מוהל אני אתעקש ואולי לא בכלל? לא מאמינה הפעם שברו אותי ובכל אופן לא חושבת שאפשר לאחד כן ולשני לא. יש לי 4 שנים לחשוב על זה. וזה לא ישכח אף פעם ."
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כל הכבוד על התיעוד!'
כל הכבוד על התיעוד!
20/06/2006 | 12:45
56
81
תגיד כל זה נמצא גם באתר שלך?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'תודה. כן. זה נמצא גם שם.'
תודה. כן. זה נמצא גם שם.
20/06/2006 | 12:53
52
לצפיה ב-'5 אחוז מהנימולים עוברים ניתוח תיקון'
5 אחוז מהנימולים עוברים ניתוח תיקון
<< ההודעה הנוכחית
20/06/2006 | 22:03
53
87
להרחבת פתח השופכה.

ד"ר יעקב בן-חיים, מנהל היחידה לאורולוגיה ילדים בבית החולים "דנה" במרכז הרפואי תל אביב, מסביר את התופעה של היצרות פתח השופכה כך: "מצב זה נוצר כתוצאה מביצוע הברית, ואין לו כל קשר לרשלנות של המוהל. ילדים אלה מפתחים היצרות של פתח השופכה, והטיפול במקרה זה נעשה באמצעות ניתוח קטן שבו פותחים את פתח השופכה ומאפשרים הרחבה שלו".

כלומר, מעבר לכל הנזקים והתקלות שנגרמות ברשלנותם של המוהלים, יש להביא בחשבון תופעה שמאפיינת חמישה אחוז מהילדים הנימולים שנקראת "היצרות פתח השופכה" ומצריכה ניתוח תיקון.

ד"ר דניאל שינהר, רופא מוהל, שהתארח לפני ימים ספורים בפורום הריון ולידה מתאר כך את התופעה של היצרות פתח השופכה:

"ראש האיבר החשוף משתפשף בטיטול וכתוצאה מכך מופיעה דלקת מכנית בקצה פתח השופכה הגורמת להדבקות ולהיצרות." ד"ר שינהר מדגיש שהתופעה הזו אינה סיבוך של הברית אלא תוצאה טבעית, כלומר שהיא לא מתרחשת בגלל טעות של המוהל אלא בגלל כריתת העורלה המגנה על העטרה.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'האם זה ניתוח בהרדמה מלאה או מקומית'
האם זה ניתוח בהרדמה מלאה או מקומית
21/06/2006 | 07:33
51
48
האם זה ניתוח בהרדמה מלאה או מקומית
מה הסיכון בלא לעשות את הניתוח
מה הם סיכוני הניתוח
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'virlomi שלום - העליתי את השאלות'
virlomi שלום - העליתי את השאלות
21/06/2006 | 08:02
38
שלך בפורום אורולוגיית ילדים ב- YNET שמנוהל על ידי פרופ' פנחס לבנה, מנהל המערך האורולוגי בשניידר.

הנה קישור לשאלה.

כשאקבל תשובה, אכתוב אותה כאן.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מחקר אמריקאי - 7.3 אחוז סובלים'
מחקר אמריקאי - 7.3 אחוז סובלים
21/06/2006 | 08:16
47
65
מהיצרות פתח השופכה בעקבות כריתת העורלה.

"Nearly all required meatotomy to resolve their symptoms."

"כמעט כולם נזקקו לכריתת מבוא השופכה כדי לפתור את הסימפטומים שלהם."

"The frequency of this complication and the need for surgical correction need to be disclosed as part of the informed consent for neonatal circumcision. A careful meatal examination is indicted in any circumcised boy with abdominal or urinary complaints."

"השכיחות של הסיבוך הזה והצורך בניתוח תיקון צריכים להיות מובאים לידיעת ההורים כדי כחלק מקבלת ההסכמה המודעת לניתוח המילה בילוד. יש לבצע בדיקה קפדנית של פתח השופכה בכל ילוד נימול המתלונן על בעיות בבטן או בשתן."


המחקר פורסם ב- PUBMED בינואר-פברואר 2006.

קישור לתמצית של המחקר ב- PUBMED

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'נתון מדהים! 7.3% של סיבוך'
נתון מדהים! 7.3% של סיבוך
21/06/2006 | 09:05
4
37
מסוג אחד בלבד. נראה שההערכה הקודמת של חצי אחוז לכלל הסיבוכים היא אופטימית ביותר.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני התרשמתי שחצי אחוז מדבר'
אני התרשמתי שחצי אחוז מדבר
21/06/2006 | 13:41
2
28
על סיבוכים מיידים. על כל השאר, או שיש ויכוח האם זה קשור או לא קשור, או שלא קושרים את זה ישירות, אלא בעקיפין (למשל ההיצרות, שלא קשורה לביצוע אלא לתגובת פתח השופכה לסביבה החדשה וכו'..)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא רק מיידיים, אלא גם חמורים'
לא רק מיידיים, אלא גם חמורים
21/06/2006 | 14:31
1
25
אנשים לא מגיעים לבית חולים כשאין סיבה רצינית.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לדעתי גם דברים רציניים מאד לא ירשמו'
לדעתי גם דברים רציניים מאד לא ירשמו
21/06/2006 | 17:16
21
או יספרו כסיבוך של המילה, בהפרש זמנים של חודשים, שלא לדבר על שנים. (ניתוח לשיחרור גשר עור, הדבקות, פתיחת היצרות שופכה ועוד...)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'==================================='
===================================
24/06/2006 | 20:07
17
לצפיה ב-'זה לא סיבוך של המילה'
זה לא סיבוך של המילה
21/06/2006 | 09:44
40
65
זה סיבוך של טיפול לקוי בתינוק הנימול. הורים שמזניחים את ילדיהם יכולים להביא לכל מיני פגיעות בהם. באותה מידה אפשר להודיע שהיצרות פתח השופכה היא "סיבוך" שנובע מלידת התינוק.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עובדה'
עובדה
21/06/2006 | 11:50
39
37
שהוא הרבה יותר נפוץ אצל נימולים.
אתה הרי טוען לכל מיני זיהומים שיותר נפוצים אצל ערלים. על אותו משקל אני יכול לומר: "שישמרו על הגיינה".
עלייה דרסטית במקרי היצרות פתח השופכה באכלוסיית הנימולים אכן מבססת את היותה סיבוך מילה לתווך הרחוק.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה יכול להגיד'
אתה יכול להגיד
21/06/2006 | 12:05
38
28
אבל זה יעזור פחות, ולא תמיד. לא כל סוגי הבלאניטיס קשורים להגיינה, ובכל מקרה יותר קשה לשמור על ההגיינה של פין ערל מאשר על פין נימול.
חוסר הגיינה של התינוק יוביל לבעיות בכל מקרה, בין שנימול ובין שלא. ההבדל הוא, שאם הוא נימול יותר קל, ויותר בטוח, לשמור על ההגיינה שלו, ויש הרבה פחות בעיות שצפויות.
זאת, בנוסף להקטנת הסיכון לחלות במחלות מין. "בונוס קטן" שעשוי להציל חיים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'והרבה יותר קשה'
והרבה יותר קשה
21/06/2006 | 15:39
37
22
לשמור על נימול שלא יקבל היצרות השופכה מאשר שלם.
על אותו משקל.

ולנשים נימולות גם יש פחות סיכוי לחלות באיידס. קח קבוצה של נשים תמול אותן ותשווה עם נשים שלא נימולו. כעבור שנה תבדוק מי קיבל יותר איידס.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'להפך - יותר קל'
להפך - יותר קל
21/06/2006 | 17:51
36
17
לשמור על נימול שלא יחטוף שום סיבוך. פשוט צריך לשמור על חיתול נקי. לא צריך להתעסק עם העורלה. זה הכל ענין של תשומת לב ההורים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אז איך תסביר'
אז איך תסביר
21/06/2006 | 22:50
35
14
את זה ש7.3% מהנימולים סובלים מהיצרות השופכה בעוד הערלים לא?
זה מוכיח כי הנימולים נמצאים בקבוצת סיכון גבוהה בהרבה בנושא מה שמוכיח את הטענה כי זה סיבוך מילה.
ועם העורלה לא צריך להתעסק בכלל עד ההיפרדות ואז כבר אין חיתולים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'האחוז המצוטט חסר משמעות'
האחוז המצוטט חסר משמעות
22/06/2006 | 06:14
33
18
היצרות פתח השופכה היא בעיה שמקורה התנהגות ההורים כלפי בנם הנימול, במישור הטיפול בפין שלו, ולא בעיה שנובעת מפרוצדורת המילה עצמה. זה כמו שתכנס לניתוח כלשהו, תצא ממנו בהצלחה, ואז תישלח הביתה עם הוראות לשמור על הגיינה. לא תשמור, והפצע יזדהם, מה שיכול להוביל לכל מיני צרות. האם הזיהום, והצרות האלה, הן סיבוך של הניתוח? כמובן שלא. הניתוח עבר בהצלחה. הסיבוך מקורו בהתנהגותך.
כל מחקר על היצרות פתח השופכה איננו מחקר רפואי, אלא מחקר סוציולוגי. הוא מתאר את רמת השמירה על הגיינה של הפין הנימול בחברה בה הוא נעשה. במקרה של המחקר המצוטט, מדובר על צפון ויסקונסין. אין לזה שום השלכות על שום מקום אחר. בישראל, למשל, בה יש מודעות והבנה גבוהים לטיפול בפין הנימול בכל גורמי הרפואה והדרכת ההורים, אפשר שהאחוז הזה יהיה נמוך בהרבה.
בישראל לא נעשה מחקר, וכל עוד לא ייעשה כזה, אין על מה לדבר.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'סבבה'
סבבה
22/06/2006 | 20:32
32
10
אז כל הבעיות כביכול שעלולות להתפתח בעורלה (זיהומים וכו') הם לא תופעה של העורלה אלה חוסר ציות להוראות שימוש.
הטבע נתן להם עורלה שהיא בסדר גמור והם פשוט לא יודעים להשתמש בה.

איך שלא תפרפר האחד נכלל בשני. כנגד האחוז הגבוה יותר של דלקות יש אחוז גבוה של היצרות השופכה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אז זהו, שלא'
אז זהו, שלא
22/06/2006 | 20:46
31
10
במקרה של העורלה, מדובר בבעיות שנובעות מעצם קיומה, לא מתוך אי ציות לאיזו הוראה של רופא.
הבעיות שקשורות לעורלה לא כולן ניתנות למניעה בטיפול. למשל הפימוזיס. אבל מה שחשוב יותר, לגבינו בישראל, הוא שכאן אין מודעות לטיפול בעורלה, בעוד שיש מודעות חזקה לטיפול בתינוק הנימול. לכן כאן, מבחינה זו, הרבה יותר סביר שיהיו סיבוכים הקשורים לעורלה, מאשר כאלה הקשורים למילה. לכן אין זה נכון שהאחוזים שקולים. אולי בארצות אחרות כן. פה - לא.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה טועה'
אתה טועה
22/06/2006 | 20:53
30
13
רוב מוחלט מ"בעיות" העורלה קשורות באחת משניים:
1) זיהום\דלקת
2) הפשלה

שניהם קלים ביותר למניעה. זיהומים ודלקות הם עניין של הגיינה באותה רמה לפחות כמו היצרות השופכה.
פימוזיס ניתן לפתור על ידי מתיחה של סיבי השריר הסוגרים את העורלה. זוהי פעולה לא כירורגית ופשוטה למדי. רק כאחוז ממקרי הפימוזיס דורשים התערבות ניתוחית.

לעומת זאת היצרות השופכה דורשת לרוב התערבות ניתוחית. מכיוון שהצירות השופכה כמעט ולא מתרחשת אצל ערלים אז אנחנו רואים כי מילת הילד מעלה באופן משמעותי את הסיכון שלו להיצרות שעלולה לדרוש ניתוחים.

ומה שיותר חשוב הוא שעדיין לא קיבלתי ממך תשובה:
אם היית חי במצרים האם היית מל את ביתך?
הרי יש מחקרים שמראים שלנשים נימולות יש פחות זיהומים ופטריות.
אני מניח שאתה לא יכול לענות על השאלה הזו בלי לבייש את עצמך.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'להפך'
להפך
22/06/2006 | 21:19
29
16
לא כל מקרי היצרות פתח השופכה דורשים התערבות כירורגית, ואם בישראל שיעור המקרים האלה עומד, נגיד, על פחות מאחוז, אז זה מתאזן יופי עם מקרי הפימוזיס שדורשים התערבות כירורגית, ועוד יוצאים ברווח ממניעת שאר הצרות, שבישראל יכולות להתרחש הרבה יותר בגלל חוסר המודעות.

מצרים: שאלה זו חסרת משמעות. אני לא חי במצרים, וגם לא הייתי הולך לחיות שם בשום אופן. באותה מידה אתה יכול לשאול אותי מה הייתי עושה לו הייתי חי על צדק. אינני חי על צדק, לא יכול לחיות שם, וגם לא רוצה.

לבייש את עצמך: בינתיים מי שחוזר ומבייש את עצמו הוא דווקא אתה, בייחוד דרך נקיטת שפה בלתי ענינית ומבישה כמו במשפט האחרון בהודעך זו. אם אינך מסוגל לפנות אלי בכבוד, למרות סדרת החינוך שהעברתי אותך פה לפני זמן לא רב, אז מוטב שתיקח את המלצתך שלך, העומדת בתואם עם דעת שאר חברי הפורום, ותפסיק לפנות אלי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני אגיב לך'
אני אגיב לך
22/06/2006 | 22:52
28
11
כל עוד אתה כותב הודעות בלתי מתלהמות ולא מנסה סתם למלא שירשורים בלתי קשורים בהודעות.
במקרה זה אני רואה טעם להגיב עד כה.

העניין עם הבושה היה בגלל שכבר שאלתי אותך שאלה זו מספר פעמים ולא קיבלתי תשובה. גם עכשיו קיבלתי אחת מתחמקת.

בו נמקד את השאלה:
אם אתה היית חי בחברה בה כולם (או כמעט כולם) מלים את בנותיהם והעניין הוא חלק מהתרבות ומהמסורת וגם אתה היית שייך לאותו עם שחלק מהמסורת שלו זה למול את בנותיו, האם היית עושה זאת?
האם אתה באופן כללי רואה פסול במילת נשים או שהיית מסכים לזה אם זו הייתה המסורת של העם שלך ואין לך לזה התנגדות עקרונית?

לגבי העורלה:
שוב, אחוז מתוך מקרי הפימוזיס לא מכל האוכלוסיה.
לא אמרתי שכל מקרי ההיצרות, אמרתי רוב. ואכן רובם דורשים זאת.

נ.ב. סדרת חינוך?
אני רואה שאתה באמת טוב בלשכנע את עצמך. אבל זו זכותך להאמין במה שבא לך.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הצורך בניתוח לתיקון פימוזיס'
הצורך בניתוח לתיקון פימוזיס
23/06/2006 | 08:01
27
19
יכול להגיע ל-20% מהמקרים. לעיתים עלולה להדרש אפילו מילה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה זה יכול להגיע?'
מה זה יכול להגיע?
23/06/2006 | 16:00
26
11
פימוזיס הרבה פעמים מתקנים בניתוח ללא צורך.
סיבי השריר בעורלה ניתנים למתיחה כמו כל סיב שריר אחר. דבר זה מאפשר בקלות לפתור את הפימוזיס. אפילו עור ניתן למתיחה כך שגם מקרים קשים יותר ניתן לפתור.
מילה לא "נדרשת" לעולם במקרה של פימוזיס. מה שנידרש זה ניתוח שהורים לפעמים מעדיפים כמילה. תמיד ניתן לעשות ניתוח חלופי שיחתוך את קצה העורלה לאורך במקור להסיר את העורלה וכך יפתח כל פימוזיס שהוא.

ואני עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי השאלה הקודמת על מילת נשים ....
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הרבה פעמים מתקנים'
הרבה פעמים מתקנים
23/06/2006 | 17:53
25
13
וב-10%-20% מהמקרים צריך טיפול כירורגי. לא 1% כמו שאתה כתבת. במקרה של BXO, שיכול להתרחש בכמעט אחוז מהמקרים, תדרש הרבה פעמים מילה.

לא קיבלת תשובה: ודאי שקיבלת. הנה כאן.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זו לא תשובה למה ששאלתי'
זו לא תשובה למה ששאלתי
24/06/2006 | 04:51
24
7
קרא את השאלה ששאלתי בממוקד אחרי התשובה שלך.
האם אתה מתנגד באופן עקרוני למילת נשים כן או לא ולמה?
אם זהות העם שלך הייתה למול נשים היית עושה זאת?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זו בפירוש תשובה לשאלה ששאלת'
זו בפירוש תשובה לשאלה ששאלת
24/06/2006 | 06:10
23
8
שאלת שאלה חסרת משמעות, והתשובה היחידה שניתן לתת לשאלה כזו היא, שהיא חסרת משמעות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'היא בעלת משמעות'
היא בעלת משמעות
24/06/2006 | 10:28
22
4
אתה פשוט מפחד לענות עליה.
אולי אפילו לעצמך.

אם אתה נגד מילת נשים אז מה כל כך קשה בלהגיד: אני נגד מילת נשים באופן עקרוני ואני חושב שזה דבר רע.
אם אתה בעד מילת נשים אז למה להתבייש בזה? הרי בטח יש לך טיעונים לבסס את עמדך?

אתה נוהג לתת אסוציאציות אנולוגיות (כמו בגדי בנות) ואני הולך הרבה פחות רחוק. אני שואל אותך באופן מעשי שאלה שקיימת בעולם. זו לא שאלה חסרת משמעות כי מילת נשים מתבצעת בעולם. השאלה היא האם אתה נגדה (ולמה) או בעד (ולמה).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא נכון, אין לה שום משמעות'
לא נכון, אין לה שום משמעות
24/06/2006 | 11:39
21
6
אני לא יכול לענות עליה, משום שהיא בכלל לא מכוונת אלי. אין לה שום משמעות עבורי. אני יהודי, שחי בישראל, ותרבותי מערבית באופיה. השאלה שלך, כפי שאתה בעצמך מגדיר, מכוונת לאדם מוסלמי, שחי למשל במצרים, ותרבותו איננה מערבית.
אם אתה שואל משהו אותי, אז תשאל שאלה שמכוונת אלי. אם אתה רוצה לשאול מוסלמי מצרי, אז תפנה את שאלת לאדם המתאים. עבורו יש לה משמעות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'רגע, אבל'
רגע, אבל
24/06/2006 | 11:48
20
5
אתה טוען שהורדת קצות עצבים מאיבר המין אין בה כל רע נכון?
אז עזוב אותך רגע ממוסלמי או לא מוסלמי.
אתה עכשיו הייתה נולד במדינה כלשהי שהכל בה אותו דבר (אפילו מלים ילדים בגיל 8 ימים) אבל גם מלים נקבות. מה היית עושה?
זו בהחלט שאלה שלא אמור להיות לך קשה לדמיין. אם היהדות כפי שאתה מגדיר אותה הייתה מבקשת מילת נשים האם הייתה עושה זאת לביתך?
בתרבות שלך כיום ובתפיסה שלך. הדבר היחיד ששונה שזה מה שהיה מקובל מסורת של העם שלך.

או שנשאלת שאלה נוספת:
האם אתה בעד חוק האוסר על מילת נשים?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'קח כמה רגעים שאתה רוצה'
קח כמה רגעים שאתה רוצה
24/06/2006 | 12:57
19
8
כל עוד לא תנסח שאלה שמופנית אלי, יהודי, ישראלי, שתרבותו בעקרון מערבית, לא אוכל לענות לך. אינני עונה לשאלות שמופנות לאנשים אחרים, גם אם מי ששואל אותן מסתכל באותו רגע אלי.
במדינה שלי לא מלים בנות. זה נכון, למעשה, לתרבות שלי עצמה, לא רק למדינה. לכן אינך יכול לשאול אותי שאלה על מדינה שבה מלים בנות. זה לא אני. תשאל את מי שזה מתאים לו.
היהדות לא מכתיבה מילת בנות, זו לא התרבות שלי, ואני לא מסוגל לדמיין דבר כזה. אם בפנטזיות אתה רוצה לעסוק, אז תעסוק בפנטזיות שלך. לי אין פנטזיות כאלה, ואתה לא יכול להכתיב לי איזה פנטזיות יהיו לי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'נניח וקשה לך לדמיין'
נניח וקשה לך לדמיין
24/06/2006 | 21:04
18
8
מקובל עלי שיש אנשים כאלו (נניח).
עדיין היתה גם שאלה שהופנתה אליך ישירות:
האם אתה תומך בחוק שאוסר מילת נשים.
אתה, היום, בישראל. האם אתה חושב שחוק כזה הוא טוב או לא?

שאלה נוספת אליך: האם אתה סבור שלמול אישה משמעו להטיל בה מום?

האם מחקרים שמראים אחוז נמוך בהרבה של זיהומים בקרב נימולות הוא מדד לטעמך לכך שלהורים אמורה להיות בחירה (לשיקול דעתם) האם למול או לא באופן גורף את בנותיהם?

האם בבריטניה (שלא מחויבת להיות בית ליהודים) אמור לדעתך להיות יחס שונה בין מילת נשים ומילת גברים?

הנה 4 שאלות שלא מכריחות אותך לדמיין כלום.
אשמח לשמוע תשובות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני רוצה להבין'
אני רוצה להבין
25/06/2006 | 06:31
17
4
ירדת מהשאלות בנוסח "אילו היית מוסלמי שחי במצרים", או "אילו היהדות היתה אחרת ממה שהיא" וכיוצא באלה?
שיהיה ברור, שאתה מפנה את שאלותיך ליהודי, ישראלי, שחי בתרבות המערבית. לא "אילו" ולא "שמילו".
זה ברור? חזרת בך ממערך השאלות חסר המשמעות של היומיים שלושה האחרונים?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה הבעיה?'
מה הבעיה?
25/06/2006 | 09:27
16
4
אתה מקווה שזה ירד ואני אשכח?

כרגע שאלתי אותך 4 שאלות נוספות שאינן קשורות לקודמות. ציינתי שאלה שאלות שמופנות אליך כמו שאתה.
לא ירדתי מכלום פשוט מכיוון שסירבת לענות על מה ששאלתי אותך מקודם ורצית שאני אפנה אליך כמו שאתה אז שאלתי שאלות אחרות.

עכשיו אתה, יהודי ישראלי וכו' וכו' מוזמן לענות על 4 השאלות בהודעה הקודמת שלי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אין בעיה'
אין בעיה
25/06/2006 | 09:34
15
2
רק חשוב לי שיהיה ברור, ושאתה תבהיר זאת, שהשאלות שלך מופנות ליהודי, ישראלי, שהוא בן תרבות מסויימת.
שאלות שאינן מופנות אל אותו אדם, למשל אני, יכולות להשאר אצלך כאוות נפשך, אבל הן אינן יכולות להיות מופנות לאנשים שלא מתאימים להגדרת הזהות המתאימה לשאלות האלה, באופן בר משמעות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'סבבה תענה'
סבבה תענה
25/06/2006 | 10:36
14
3
לצפיה ב-'סבבה בבא'
סבבה בבא
25/06/2006 | 10:51
13
2
בשלב הזה כבר ניטל העוקץ מהשאלות שלך. אתה אולי לא מבין את זה כרגע, אבל עוד תבין.
התשובות שלי פשוטות מאד: אני נגד מילת בנות בחברה היהודית. אני בעד חוק שיאסור על זה. לדעתי מילת בנות היא הטלת מום בבת.
דעותי רלונטיות רק לחברה היהודית, ולמדינת ישראל. לגבי מה שקורה בארצות אחרות, אין לי עמדה. כל ארץ, וכל עם, וכל תרבות, רשאים וצריכים לגבש את השקפתם לעצמם. אין משמעות להבעת דעה שלי על תרבויות אחרות, או על מערכות החוקים בארצות אחרות.
אתה יכול להמשיך, אבל אני מציע שתחשוב קצת, ושים לב במיוחד לשימוש האינטנסיבי שעשיתי בביטוי "תרבות", ולהתעקשות שלי לייחד את הדיבור על תרבות מסויימת, ועל ארץ מסויימת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'למה לדעתך זה הטלת מום?'
למה לדעתך זה הטלת מום?
25/06/2006 | 10:57
12
12
ואני שאלתי אותך על מדינת ישראל.
שים לב שבמדינת ישראל חיים בדואים שחלק מהתרבות שלהם זה למול בנות.
אתה גם גר במדינת ישראל כך שזה לא בריטניה וזה מאד רלוונטי אליך.
האם אתה אומר שבמדינת ישראל אמור להיות חוק שיאסור על בדואים למול את בנותיהן? למה? מה רע בזה?

אתה טוען שמילת נשים זה דבר רע? סבבה. למה?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ידעתי שלא תנסה לחשוב...'
ידעתי שלא תנסה לחשוב...
25/06/2006 | 11:04
11
6
הסיבה היחידה שאני חושב שמילת בנות זה רע, בעוד שעם מילת בנים אין בעיה (וזה אפילו טוב), היא תרבותית. היא תוצר של החינוך שלי, ושל הדעות של אנשים שאיתם אני חי, ואיתם אני מסכים. כל אלה הם תוצאה של הנסיבות המקריות של הולדתי כיהודי, בישראל, וגדילתי וחינוכי כאן.
מי שמל את בנותיו בישראל, מצידי הוא יכול לחפש לו מקום אחר למול בו את בנותיו. אני מתעניין רק באינטרסים של העם היהודי, ממש כשם שהבדואי, או המצרי, או הסיני, מתעניין באינטרסים שלו, ולא אכפת לו האינטרסים של העם היהודי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כן, אבל מה בתרבות שלך'
כן, אבל מה בתרבות שלך
25/06/2006 | 11:10
10
4
בדיוק אומר שמילת נשים זה רע?
סתם כי לא עושים את זה? זאת אומרת שלדעתך הסיבה היחידה לא למול נשים היא חברתית?
כי זה לא חלק מההגדרה שלהן בתרבות שלך? אוקי, מה עם קעקועים? אם הורים יעשו לביתם קעקוע בגיל 15? האם צריך להיות חוק נגד? הרי היא תהיה שונה חברתית וגם זה לא חלק מההגדרה של התרבות היהודית.

בנוסף:
האם לדעתך אין שום פסול באקט עצמו ובתוצאות הפיזיולוגיות של האקט?
זאת אומרת: האם מבחינתך הטיעון היחידי נגד מילת נשים מבוסס על תרבות?

אתה אומר למטלבטים שאם הם לא רוצים לגדל ילד בעל זהות יהודית אז שלא ימולו.
אם יכנס אדם וישאל: "אני רוצה לגדל בת בעלת זהות מוסלמית" תמליץ לו למול?
אם יכנס וישאל: "אני לא רוצה לגדל בת בעלת זהות יהודית אבל אני שוקל למול אותה כי ככה נראה לי יפה יותר, האם כדאי לי?" מה תענה לו?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'התרבות אומרת את זה'
התרבות אומרת את זה
25/06/2006 | 11:24
9
5
אין מטא-הסבר, הסבר-על. השקפות, מנהגים, תפיסות תרבותיות הן תוצר של התפתחות רבת-שנים, שבנויה מדעתם המצטברת של בני אותה תרבות, לאורך שנות קיומה. במקרה של התרבות שאני חלק ממנה, מדובר באלפי שנים.
למה, למשל, אני נגד אכילת אדם? איזה הסבר-על יש לי? אני לא יכול להגיד שזה לא טעים לי, כי מעולם לא טעמתי. אני לא יכול להגיד שזה לא מזין. זה כן. אני לא יכול להגיד שזו פגיעה בבני אדם, כי אפשר לאכול גם אנשים שמתו, או שימותו בקרוב, או שהם עצמם מוכנים להקריב את עצמם. הסיבה היחידה שאני נגד אכילת אדם היא, שככה חונכתי. זו התרבות שאני מזדהה איתה, שבה אני חי, וממנה אני שואב את השקפותי.
מי שלא שייך לתרבות שלי, משום שהוא לא מסכים איתה למשל, אין לי שפה משותפת איתו. אני לא יכול לתת עצות למוסלמי, כמו שאני לא יכול לתת עצות לבן שבט אוכלי אדם. עולם הערכים שלנו שונה, ואין לנו בסיס לדיון.

לא אמרתי ליהודים מתלבטים שלא ימולו את הבן שלהם. מה שאמרתי הוא, שמי שהזהות היהודית לא חשובה לו, הטיעונים התרבותיים שאני מציג בפניו, הקשורים ליהדות (גם החילונית), אינם רלונטים לגביו, ולכן אם לא ימול את בנו, הדבר לא יעמוד בסתירה לתרבות אני בא ממנה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הבנתי'
הבנתי
25/06/2006 | 11:33
8
5
זאת אומרת שמבחינתך אין אף הסבר אובייקטיבי או נניח פיזיולוגי למה לא למול נשים. ההסבר היחיד הוא כי כך אתה מרגיש שנכון תרבותית (לא למול).

מבחינתך אין איזה בסיס אוניברסאלי לטעון כי למילת נשים יש נניח השלכות שליליות כתוצאה מפגיעה במיניות האישה או דבר שבסגנון. הבסיס הוא רק בסובייקטיביות התרבותית.

לבדואים אמרת ללכת למול את הנשים שלהם במקום אחר. זאת אומרת שמפריעה לך רק הפגיעה בתרבות שלך במסגרת המדינה שלך. אין לך בעיה עם זה שבדואים יסעו למצריים כדי למול שם את הבנות שלהן.


העניין גם שקול מהתפיסה שלך להורים שיחליטו לגדל בת כאשר שיער ראשה מגולח כל הזמן. (אל תגיד שזה עניין הפיך כי זה פוגע בשלמות הזהות כדבריך (באופן בלתי הפיך) להיות מחונך באופן שונה מהתרבות היהודית).

סבבה, מאד אמיץ וכנה מצידך אני חייב לציין.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זה לא "אמיץ וכנה", ולא מצידי'
זה לא "אמיץ וכנה", ולא מצידי
25/06/2006 | 11:39
7
7
זו פשוט מציאות. כל אדם מחזיק בהשקפות המקובלות בתרבות שלו, והוא לא יכול לתת להן צידוק רציונלי. אין צידוק רציונלי להתנגדות לאכילת אדם, או למילת בנות, או למילת בנים, או לשליחת הילד לבית הספר (למעשה, רציונלית צריך להתנגד לשליחת הילד לבית הספר).
לי אין שום בעיות עם מה שהבדואים עושים. זה פשוט לא עניני, ולא מעניין אותי. אין משמעות לחוות דעתי על מה שהבדואים עושים. כל מה שאמרתי הוא, שמאחר ואני מתנגד, על בסיס תרבותי, למילת בנות בישראל, אז מי שרוצה למול את ביתו, שיעשה את זה במקום אחר. לא אמרתי שזה טוב שהוא ימול את ביתו, ולא המלצתי על זה. גם לא אמרתי שזה רע. אין לי עמדה בשאלות הקשורות לתרבויות אחרות, משום שלעמדה כזו אין משמעות.

מפריעה לי רק הפגיעה בתרבות שלי: ודאי. איזו זכות יש לי להתעסק בתרבויות אחרות? אני לא רוצה שהם יתעסקו בתרבות שלי, ואני אינני מתעסק בשלהם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אמיץ וכנה זה מחמאות'
אמיץ וכנה זה מחמאות
25/06/2006 | 15:44
6
4
אני ידעתי שזו תהיה דעתך גם לפני ששאלתי. מה שאמיץ הוא שאתה מראה אותה.
אני אישית פשוט חושב שלאדם שמתלבט בעניין המילה לגיטימי לדעת את דעתך על מילת נשים לצורך ההשוואה.

כבר מהריבטלים שלך על טיעון הפגיעה המינית במילת זכרים הבנתי כי לדעתך מילת נשים לא אמורה לפגוע ברגישותן או הנאתן המינית ושלדעתך במילת נשים אין שום נזק אובייקטיבי או רציונלי מעבר לזה שזה נוגד את התרבות שלך.

אנשים באפריקה אגב, אלה שמלים נשים, משמיעים טיעונים מאד דומים לשלך. מכיוון שאתה טוען שההבדל היחיד הוא התרבות ואתה סבור כי לפעולה עצמה אין השלכות שליליות אובייקטיביות כלשהן אז חשוב לציין זאת כאשר אתה טוען כי מילת גברים לא פוגעת במיניותם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'המחמאות אינן במקומן'
המחמאות אינן במקומן
25/06/2006 | 16:39
5
5
אין צורך לא באומץ ולא בכנות לשם הבעה של דעות שהתקבלו בדרך הכי נפוצה והכי קלה לקבלה. הרוב המוחלט של בני האדם מחזיקים בדעתם על אותו בסיס - הבסיס החברתי. כולם "אמיצים וכנים"?
גם דעתי על מילת נשים איננה דעתי הבלעדית. כל מי שנגד מילת נשים, למעשה, הוא נגדה מאותה סיבה - הסיבה התרבותית. אין טיעונים רציונליים נגד מילת נשים. גם אתה נגד מילת נשים מסיבות תרבותיות. אתה פשוט גם נגד מילת גברים, כי אתה מנוכר מהתרבות היהודית, ולכן אינך מקבל את דעתך בענין זה ממנה, אלא מתרבות אחרת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני'
אני
25/06/2006 | 16:50
4
3
נגד מילת נשים כי מילה פוגעת ברגישות המינית ובתפקוד המיני של האישה. בנוסף, זה גרימת שינויים בלתי הפיכים (ללא סיבה רפואית מספקת ותוך סיכונים) והסרת איברים מתפקדים ובריאים מגופה.
על כן אני רואה מילה נשית כפשע. לדעתי האישה צריכה להחליט על התרבות שלה והאם היא רוצה או לא שימולו אותה.
אני נגד מילת גברים בדיוק מאותן הסיבות.

הדרך שבה החלטת היא אכן הדרך הכי נפוצה וקלה, אבל אני בשונה ממך מאמין במדע ובחלק גדול מהאקסיומות עליהן מתבססת תורת פילוסופיה של המדע. ולכן אני סבור כי לרפואה של היום ולאנוטומיה של האדם בהחלט יש מקום בדיון על אילו חלקי גוף אמורים להיות לו ואילו לא.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'נגיד שזה נכון'
נגיד שזה נכון
25/06/2006 | 16:56
3
3
והרגישות והתפקוד המיני של האשה נפגעים, כלומר הרגישות יורדת, והאשה נהנית ממיו פחות.
השאלה היא: אז מה?
התשובה לזה מבוססת כולה על תפיסה תרבותית. בתפיסה התרבותית ששולטת במקומות בהן מלים נשים זה טוב שהרגישות המינית יורדת.
מי צודק? האם זה טוב או רע שהרגישות המינית של האשה יורדת?
אין לזה תשובה מוחלטת. רק תשובות תרבותיות יחסיות. אתה רואה בהנאה מינית ערך, וראיה זו באה לך משום התרבות בה אתה חי.
אין לך ביסוס רציונלי לקביעה הזו, ולכן דעתך על מילת נשים מעמדה זהה לדעתי שלי. שנינו נגד מסיבות תרבותיות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'משנה מאד'
משנה מאד
25/06/2006 | 16:59
2
4
אם דבר לא היתה משתנה אז אפשר היה להגיד כי גם אם האישה תבחר בעתיד לא להיות נימולה היא כבר נפגעה.
השיטה שלי אומרת שאם יש הבדל מהותי ובלתי הפיך בין מצב א לבין מצב ב אז האדם שישא את ההבדל הזה עליו צריך להחליט בהתאם לאמונה התרבותית שלו.

לכן למול אישה זה רע. לכן למול גבר זה רע.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זו תפיסה תרבותית'
זו תפיסה תרבותית
25/06/2006 | 19:01
1
7
אתה מפעיל השקפה מסויימת, שינקת מתרבות מסויימת. לא אתה המצאת אותה. גם אין לה ביסוס רציונלי. אינדיבידואליזם הוא השקפה בין שאר ההשקפות. במקרה שלך הוא קיצוני ולא ריאלי, אבל הוא בכל מקרה השקפה ותו לא.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'חבל רק'
חבל רק
25/06/2006 | 20:34
10
שאיך שאני רואה את אכלוסיית המטלבטים רבים מהם יסכימו על התפיסה הזו.

העתיד יראה מי מתפיסתנו תנצח בסופו של דבר בתרבות הישראלית.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'גם אחרי ההפרדות לא צריך להתעסק.'
גם אחרי ההפרדות לא צריך להתעסק.
22/06/2006 | 08:31
22
שטיפה קלה באמבטיה, כמו לכל איבר אחר בגוף.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'==================================='
===================================
24/06/2006 | 20:08
12
לצפיה ב-'מחקר נוסף ב-eMedicine: מדבר על'
מחקר נוסף ב-eMedicine: מדבר על
21/06/2006 | 09:37
28
שיעור של 9 עד 10 אחוז מהילדים הנימולים שסובלים מהיצרות פתח השופכה.

התופעה של היצרות פתח השופכה מוסברת כך:

"After circumcision, a child who is not toilet trained persistently exposes the meatus to urine, resulting in inflammation (ammoniacal dermatitis) and mechanical trauma as the meatus rubs against a wet diaper. This causes the loss of the delicate epithelial lining of the distal urethra. This loss may result in adherence of the epithelial lining at the ventral side, leaving a pinpoint orifice at the tip of the glans. "

המינוח הוא מאוד רפואי, אבל רוח הדברים היא זו: כתוצאה מכריתת העורלה פתח השופכה נותר חשוף לשתן ולחיכוך מתמיד בחיתול רטוב. זה גורם לטראומה מכנית באזור פתח השופכה ולהידבקות שמותירה חור שתן זעיר בקצה העטרה (ראש האיבר).

הסימפטומים:

>>>
Difficult-to-aim (upward deflected), high-velocity (long distance) stream of urine

זרימת שתן שקשה לכוונה

>>>
Pain at initiation of micturition
כאב בתחילת מתן שתן

>>>
Need to stand back from toilet or sit during urination
צורך להתרחק מהאסלה או לשבת בזמן השתנה

>>>
Burning at meatus
צריבה באזור פתח השופכה

>>>
Blood spots in underwear
כתמי דם בתחתונים

>>>
Urgent, frequent, and prolonged emptying of the bladder
צורך דחוף, תכוף וממושך לרוקן את שלפוחית השתן


הנה קישור
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'תשובות לגבי ניתוח הרחבת פתח השופכה'
תשובות לגבי ניתוח הרחבת פתח השופכה
29/06/2006 | 07:16
71
virlomi שלום - אני מעתיק לכאן את ההודעה שכתבתי לפרופ' לבנה בעקבות השאלות שהפנית אלי ואת תשובותיו של פרופ' לבנה:

השאלות ששאלתי:
"פרופ' לבנה שלום,

רציתי לדעת בבקשה באיזה גיל מקובל לעשות ניתוח להרחבת פתח השופכה ואם הוא נעשה בהרדמה מקומית או מלאה.

איזה סיכונים יש בניתוח כזה?
האם פתח שופכה צר יכול לגרום לבעיות אם לא מרחיבים אותו בניתוח?"

תשובותיו של פרופ' לבנה:
"שלום רב
הדבר לרוב מתגלה בגיל שהילד נגמל כלומר בסביבות גיל 3 שנים.
הדרך לטיפול כאשר המצב קיים הוא ע,י ניתוח, בו מרחיבים את הפתח. הניתוח הוא יחסית קל וקצר. אנו מעדיפים תמיד לעשות כל פעולה באזור רגיש זה בהרדמה כללית.
תאורטית אם לא מטפלים בהיצרות יכול להיגרם נזק לשלפוחית ולכל דרכי השתן.
בברכה
פרופ' פנחס ליבנה"

קישור להודעה המקורית בפורום אורולוגיה ב- YNET

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עוד סיבה לוותר על חיתולים...'
עוד סיבה לוותר על חיתולים...
22/06/2006 | 09:51
23
חבל שגיליתי שאפשר לגדל ילדים בלי חיתולים, כמו גם שאין סיבה טובה למול, רק לאחר שבני נכווה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לברית המילה יש יתרונות רפואיים'
לברית המילה יש יתרונות רפואיים
20/06/2006 | 15:30
10
37
כפי שמסר גם ה-AAP, איגוד הרופאים האמריקני. כדבריו:
Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision

היתרונות הרפואיים קשורים למניעת בעיות רפואיות הקשורות לעורלה, וכן להפחתת הסיכון לחלות במחלות מין, אלה שקיימות, ועוד יותר אלה העתידיות, שעוד לא ידועות לאנושות, ואשר כתוצאה מכך הגברים אינם מודעים לסכנה, ונימולותם היא היחידה שמספקת להם איזו הפחתה בסיכון לחייהם, ולחיי בנות זוגם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ובאשר לרשימת התאונות שהבאת'
ובאשר לרשימת התאונות שהבאת
20/06/2006 | 15:38
9
30
כידוע היא עומדת על בערך 0.5%. זה עושה את ברית המילה לאחת הפרוצדורות הכירורגיות הבטוחות ביותר הידועות לאנושות, אם לא הבטוחה שבהן. שיעור הצלחה מלאה של 99.5% הוא מדהים, ומעורר בטחון מוחלט.
גם המקרים הספורים בהם הענין מסתבך לרוב טיפול נוסף פותר את הבעיה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'0.5'
0.5
20/06/2006 | 15:44
8
20
זה באמת לא הרבה

אבל ילד שנפגע, נפגע 100 וסטטיסטיקות לא מעניינות אותו....


אני הולך על בטוח - לא חותך

(%0 מהילדים הלא נימולים נפגעו בברית)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'% 0.5 שידוע עליהם'
% 0.5 שידוע עליהם
20/06/2006 | 16:17
12
1.  שוב, לאור העובדה שהמקום היחיד בו בודקים את כל הגברים זאת לישכת הגיוס...
(כמובן שחרדים בכלל לא מגיעים לשם), קשה לי להאמין שהסטטיסטיקה הזאת היא נכונה. מניסיון אישי, לצערי, ידוע לי שרופאים לא יכולים (או גם לא רוצים) לקבוע, האם הנזק נגרם מברית מילה. לכן מדובר פה בסיבוכים רציניים בלבד, שיש להם השפעה מיידית או השלחות ברורות מואד בהמשך.
2.  לא כמו ברית מילה, ניתוחים מתבצעים לרוב כשיש בעיה רפואית עוד לפני הניתוח, לכן כמובן האחוזים של סיבוכים אמורים להיות קטנים יותר בברית.
3.  ניתוח לרוב דבר נחוץ, מילה היא התערבות כירורגית לכל דבר, שאין לה שום הצדקה רפואית.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'0.5 זה הרבה מאוד'
0.5 זה הרבה מאוד
20/06/2006 | 16:24
1
11
ילד אחד מתוך 200!
ואותם 0.5% לא כוללים סיבוכים שמתגלים בגיל מאוחר יותר.
מילה היא דוגמה מושלמת לפרוצדורה רפואית שנעשית בד"כ בלי הצדקה רפואית.

כיום גם בשום מקום בעולם לא מסירים את השקדים ואת התוספתן כטיפול מונע לבעיה שעוד לא התפתחה.
אני מאמינה שבעתיד הקרוב זה גם ייושם לגבי מילה (מסיבות רפואיות-חברתיות, לגבי דת אלו שיקולים שונים לגמרי)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'איגוד רופאי הילדים האמריקני'
איגוד רופאי הילדים האמריקני
20/06/2006 | 18:06
19
לא מסכים איתך. לדעתו יש ראיות לכך שיש יתרונות רפואיים במילת תינוקות זכרים, והוא מציג אותם בפני ההורים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'1 מכל 200 תינוקות זה לא הרבה??!!!'
1 מכל 200 תינוקות זה לא הרבה??!!!
20/06/2006 | 16:29
1
14
אני מאמין שהסטטיסטיקה גרועה בהרבה - המון מקרים לא מדווחים ומוסתרים או שהבעיות מתעוררות בגיל מאוחר יותר, אבל גם אם היא טובה מזו - זו סטטיסטיקה מחרידה.

זה מעל 300 תינוקות פגועים כל שנה!

זה אומר שבכל בית ספר ממוצע בארץ יש כ- 5 ילדים שנפגעו מברית.

כולם ילדים שנולדו בריאים לחלוטין.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הם בריאים גם ככה'
הם בריאים גם ככה
20/06/2006 | 18:02
13
הרוב המוחלט של "סיבוכים" בברית (ה-0.5% המדובר) בא על תיקונו בטיפול נוסף.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-''
20/06/2006 | 16:35
1
3
באופן עקרוני כאשר אתה מגיב בתגובה רצינית לדברי הבל או שקר, אתה נותן להם משנה תוקף שאינו מציאותי. במקרה דנן זה מקבל גוון מציאותי מסוים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני לא חושב שדבריו היו הבל או שקר'
אני לא חושב שדבריו היו הבל או שקר
20/06/2006 | 21:31
11
לפחות לא בהודעה הזו....
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זה חצי מאחוז הפגיעות בבית הספר'
זה חצי מאחוז הפגיעות בבית הספר
20/06/2006 | 18:00
12
בגישה שלך, עליך ללכת על בטוח ולא לשלוח את בנך לבית הספר.
גם הילדים שנפגעים, מטופלים ומצבם בא על תיקונו.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עצוב ומזעזע לקרוא, תודה על הבאת'
עצוב ומזעזע לקרוא, תודה על הבאת
20/06/2006 | 17:03
27
לצפיה ב-'אם כבר הוזכרו כפפות'
אם כבר הוזכרו כפפות
20/06/2006 | 17:21
10
6235
זה ד"ר גונן, עושה ברית לבני. ד"ר!!!!!
איפה הכפפות?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-' אני בשוק!'
אני בשוק!
20/06/2006 | 17:41
8
191
חשבתי (בטיפשותי), שאם הוא רופא, הוא "יקח" איתו לביצוע המילה, את הידע שרכש בביה"ס לרפואה, ולפחות הוא מבצע פרוצדורה סטרילית. פרוצדורה סטרילית לא ניתן לבצע ללא כפפות ס-ט--י-ל-י-ו-ת !!

ציפור יקרה, אנא להכניס למילון המוהלים שלנו את המידע, כי למרות שהאיש הוא רופא, אין הוא מבצע את הפרוצדורה בצורה סטרילית, עם הפניה לתמונות הנ"ל.

אם בארזים נפלה שלהבת.....
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'יוכנס בקרוב'
יוכנס בקרוב
20/06/2006 | 17:54
4
93
לצפיה ב-'תודה .'
תודה .
20/06/2006 | 18:02
2
67
אפרופו מילון מוהלים, היכן נמצאת הכתבה על ניסים זאב ופסק הדין על עומסי? לא במילון? אולי כדאי שהמידע על הפשלות שלהם יופיע גם במילון, כי אני, למשל, לא יודעת כרגע כיצד למצוא אותו.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עומסי קיבל ערך עם קישורים.'
עומסי קיבל ערך עם קישורים.
20/06/2006 | 18:07
1
72
ניסים זאב לא לדעתי, ואני אטפל בכך בהקדם. עומסי.

רגע, את לא יודעת איך להגיע למילון? או לקישורים?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'צודקת. חוסר הבנה שלי כיצד פועל'
צודקת. חוסר הבנה שלי כיצד פועל
20/06/2006 | 18:57
50
מילון המוהלים. עכשיו הבנתי. חשבי שאם אלחץ על הערך "מילון המוהלים", יפתחו בפני שמות כל המוהלים. כעת אני מבינה שצריך ללחוץ על האות המתאימה כמו במילון הרגיל. קצת סתומה במחשבים....
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הוכנס לערך של גונן במילון המוהלים.'
הוכנס לערך של גונן במילון המוהלים.
25/06/2006 | 13:20
75
לצפיה ב-'ולא רק הוא.'
ולא רק הוא.
22/06/2006 | 14:26
2
91
ידידה שלי שהיתה לאחרונה בברית שעשה ד"ר ג'קסון, אמרה שהוא עשה את הפריעה בציפורן. אני לא יודעת אם היא לא מדברת מהרהורי ליבה, כי כמו שאני מכירה אותה יש לה לב חלש להסתכל מקרוב על דברים כאילה, אבל לך תדע....
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'יש לו ציפורן ארוכה?'
יש לו ציפורן ארוכה?
22/06/2006 | 16:36
1
58
לצפיה ב-'אין לי מושג. מעולם לא נפגשנו.....'
אין לי מושג. מעולם לא נפגשנו.....
26/06/2006 | 11:46
61
כזכור לך אני לא מלתי את בני ואחי מלו עם גונן. אני גם לא מכירה אישית מי שמל אצלו.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'תתעוררו!'
תתעוררו!
20/06/2006 | 19:37
4
119
חיתוך איברים בריאים מגוף האדם, ועוד מתינוק כ"כ רך, הוא דבר שאין טעם בכלל להתווכח על האם הוא בריא או לא. מובן מאליו שזה דבר לא בריא, הרסני מבחינה בריאותית, משאיר צלקות ויכול גם לגרום לסיבוכים קשים לחלק מהתינוקות לכשיגדלו.

אני מתערב שאם יכרתו שדיים לנשים "ימצאו" גם כמה "יתרונות רפואיים", כביכול, למשל...אין יותר סרטן השד.
מגוכח!
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כל עוד יש אנשים שמבצעים זאת'
כל עוד יש אנשים שמבצעים זאת
20/06/2006 | 22:42
3
50
מתוך אמונה שזה בריא, יש טעם לעסוק בהפרכת האמונה הזו.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אנשים לא עושים את זה מתוך'
אנשים לא עושים את זה מתוך
20/06/2006 | 23:05
2
41
אמונה שזה בריא. כאשר אנשים רוצים לעשות ניתוח, הם מבררים טוב טוב לפני כן מה הסיכונים של הניתוח, מה התועלת שלו ומה הם הסיכונים. לא כך עם ברית המילה. אנשים עושים את ברית המילה כמעט אך ורק מסיבות חברתיות.

עניין הבריאות הוא כיסוי תחת שנותן לאנשים הרגשה טובה, מפני שהסיבה הדתית שהייתה זו שגרמה לרוב האנשים לקיים את ברית המילה לא מספיקה להם כיום, כך שהבחינה החברתית לוחצת, וכביכול השמועות על זה שזה בריא סותמות את החששות.

אבל בלי קשר, לא אמרתי לא לעסוק בזה. אמרתי תתעוררו לאנשים שחושבים שזה בריא, ז"א שאני בעצמי עסקתי בזה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-' אני רואה איך זה חוזר על עצמו'
אני רואה איך זה חוזר על עצמו
20/06/2006 | 23:58
1
20
בקרב חילונים. כדי "להמתיק" איכשהו את תחושת האשמה שמלו את בנם, הם מנסים לשכנע עצמם ש"נו טוב, אומרים שזה בריא". ואז זה מקל קצת על הרגשתם, כי הם חשים שבכל זאת פעלו לטובתו.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ומה הכי אבסורד?'
ומה הכי אבסורד?
21/06/2006 | 00:11
26
שגם אנשים מסורתיים, ואפילו אנשים דתיים(!!!) טוענים את הטענה המגוכחת הזאת!!! לפני כמה ימים דיברתי עם אישה מבוגרת, מאמינה באלוהים ומסורתית, באמת שכן. הטענה הראשונה שלה לגבי המילה, לא הייתה שזו מצווה וברית עם אלוהים, אלא הטענה הייתה שהיא קראה מחקר על כך שברית מילה זה דבר בריא.........
ה-א-ב-ס-ו-ר-ד.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'עדיין מתלבטת'
עדיין מתלבטת
20/06/2006 | 21:43
35
63
חייבת לציין שדווקא התגובות של מתנגדי המילה בשירשור הנדון מפורום הריון ולידה תמיכה. היו מתלהמות וחסרות בסיס. התגובות שלכם כנראה גרמו לתגובה הפוכה ממה שרציתם.

אם אתם יודעים על מחקר סותר את זה שהיא הפנתה אליו - היה מספיק לתת קישורים אליו.

אירגון הרופאי אינם ממליצים על מילה או אי מילה, אלה לבחון כל מקרה לגופו גם מבחינה רפואית (כי יש מקרים בהם ישיתרונות למילה). זה ברור מצד שני הצדדים. זה די ברור - ואין שום טעם להתווכח על כך.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'סילחי לי שאני אומר...'
סילחי לי שאני אומר...
20/06/2006 | 21:54
38
אבל אני אישית לא ראיתי שום הוכחה מסודרת בעד לעשות מילה, חוץ מכמה מלמולים שהיו כתובים שיש איזשהו סיכוי שמילה מקטינה את הסיכוי לחלות הסרטן, וגם אז לא ממש ראיתי לזה הוכחות.
לעומות זאת הוצגו הרבה מאוד טיעונים בריאותיים נגד המילה, אבל בעד ברית המילה הוצגו רק טיעונים דתיים או לאומיים או כל דבר אחר שהוא לא רפואי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה לגבי זה'
מה לגבי זה
20/06/2006 | 22:04
28
שהמילה כורתת לק גדול מקצות העצבים המיניים של הגבר?

אני יכול לשער שמילת נשים מוריד מהסיכוי שלהן לחלות באיידס (הרי הן יקיימו פחות יחסי מין) וגם תקל על ניקוי האזור מכיוון שיהיו פחות קפלים ולכן פחת זיהומים ודלקות. והרי דלקות ופטריות אצל נשים זה דבר נפוץ למדי.
למרות זאת משום מה לא מלים נשים בשביל זה (לפחות אני לא מכיר כאלו). לדעתי אותה הגישה אמורה להיות גם כלפי מילת גברים כי אם נסתכל רגע על העיין אופן אובייקטיבי ונתעלם מה שהתרגלו אליו אז נראה שאין הבדל מהותי.

בנוסף, כל החוכמולוגים שבטוחים שמילה כל כך עוזרת נגד איידס מוזמנים לקיים יחסי מין לא מוגנים עם נשאים ולבדוק עד כמה זה באמת מעלה להם את הבטחון שלהם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'סליחה, איפה ראית בבקשה'
סליחה, איפה ראית בבקשה
20/06/2006 | 23:06
9
22
שארגון רפואי כלשהו ממליץ לבחון כל מקרה לגופו מבחינה רפואית לביצוע המילה?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'איפה ראית משהו אחר'
איפה ראית משהו אחר
20/06/2006 | 23:57
8
11
אין המלצה לביצוע מילה , וגם אין המלצה שלא לעשות מילה.
הינה הציטות
parents should determine what is in the best interest of the child. To make an informed choice, parents of all male infants should be given accurate and unbiased information and be provided the opportunity to discuss this decision

כלומר ההורים צריכים לקבל את ההחלטה לאחר שקיבלו יעוץ רפואי על הרווחים והסיכוניפ שבברית.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מאיפה הציטוט?'
מאיפה הציטוט?
21/06/2006 | 00:09
4
12
לצפיה ב-'מ APP 1999'
מ APP 1999
21/06/2006 | 00:26
3
8
כלומר מנייר העמדה של  אירגון בריאות אמרקאי כאן
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'יש פה בעיה של שפה'
יש פה בעיה של שפה
21/06/2006 | 08:33
2
14
הנה הפסקא המלאה מהסיכום, שהבאת חלק ממנה:

Existing scientific evidence demonstrates potential medical benefits of newborn male circumcision; however, these data are not sufficent to recommend routine neonatal circumcision. In the case of circumcision, in which there are potential benefits and risks, yet the procedure is not essential to the child's current well-being, parents should determine what is in the best interest of the child. To make an informed choice, parents of all male infants should be given accurate unbiased information and be provided the opportunity to discuss this decision. It is legitimate for parents to take into account cultural, religious, and ethnic traditions, in addition to the medical factors, when making this decision.

ובתרגום חופשי, כמו שאני מבין את הדברים:

1. נמצאו יתרונות רפואיים למילה אך אלו לא נמצאו מספיקים.

2. למילה יש יתרונות וסיכונים. עם זאת, הפרוצדורה אינה חיונית לשלומו/טובתו של הילד (ולכן אנחנו כארגון רפואי לא יכולים להמליץ על הפרוצדורה)

3. הורים צריכים להחליט (בסקופ יותר רחב מהרפואי) מה טוב ומה לא עבור בנם. יש לתת להורים אינפורמציה לא משוחדת בנושא (כפי שאנחנו הבאנו) ולגטימי שיכניסו שיקולים נוספים (משלנו) להחלטה כמו שיקולים תרבותיים דתיים ואתניים, נוסף לרפואיים בבואם לקבל החלטה.

- ממש אין כאן בריחה מהחלטה רפואית.
- הם קובעים שאין הצדקה רפואית למילה (לאחר שקילת כל היתרונות והחסרונות)
- הם משאירים את השיקול הסופי להורה מכיוון שהם מודעים לכך שיש שיקולים נוספים בחיינו (דתיים ואחרים) ואינם יוצאים בהחלטה גורפת האוסרת על הורים לימול את בניהם, כלומר הם לא סבורים שהנזק הרפואי ממילה הוא חמור מספיק בשביל שייצאו בהכרזה שזה מעשה רפואי פסול.

חשוב להבין שכשה- task force התכנס הוא היה אמור להחליט האם יש סיבות רפואיות מוצדקות מספיק להמליץ על מילה או שאין כאלה. המסקנה שלו היא שאין כאלה.

התוספת לגבי - "כל הורה יחליט בעצמו מתוך שיקולים נוספים לרפואיים" הוא להדגיש שלא מצאו נזק חמור מידי במילה שלא משאיר בידם את הבחירה.

לא ברור לי מדוע למישהו אובייקטיבי שקורא את הדברים קשה להבין אותם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'המשתמע מההמלצה:'
המשתמע מההמלצה:
21/06/2006 | 10:58
1
9
אם השיקול היחידי של ההורה הוא רפואי - בדקנו את הנושא לעומק עבורו ולא מצאנו הצדקה רפואית מספקת למילה.

אם יש להורה שיקולים נוספים (אחרים מרפואיים) - שיקח אותם בחשבון ויעשה מה שהוא מוצא לנכון.

לאחד יש שיקולים דתיים/אתניים ויאמר: הטיעון הרפואי אינו מספיק אמנם אך הדתי כבד משקל עבורי ובשיקלול הכולל אני בוחר לימול את בני.

לי למשל יש שיקולים נוספים אחרים כמו שיקולים חינוכיים, ערכיים ומוסריים ובכולם מצאתי שאקט המילה פסול. כלומר:
1. אין צורך רפואי בכך
2. זה מעשה לא מוסרי לדידי
3. זה פוגע בזכויות הילד על גופו.
4. זה מעביר מסר חינוכי רע לילד של קונפורמיזם לא רציונאלי, חשש משונות חברתית וחוסר יכולת להתמודד עם שונות, גם אם היא לטובה.

לא מצאתי עדיין סיבה קלושה אחת אפילו (ואני מחפש כבר הרבה זמן) שמדברת אלי ותומכת בביצוע הניתוח הזה לבני.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא, זה לא מה שמשתמע'
לא, זה לא מה שמשתמע
21/06/2006 | 11:06
10
חוות הדעת הנמסרת ע"י האיגודים היא שהם אינם ממליצים על מילה שגרתית, שאינה מערבת את ההורים. שהם אינם ממליצים שבית החולים, בעוד התינוק מופקד בידיו והאם מתאוששת במיטתה, יבוא וימול אותו בלא לדבר איתה. למה לא ממליצים? כי היתרונות שיש במילה, והם מודים בהם, לא מספיק חד משמעיים כדי שארגון רופאים ייקח על עצמו את האחריות הזו, ויסתכן בתביעות משפטיות ובגינוי בכלל.
אבל הארגון מודה שיש יתרונות רפואיים במילה. אילו חשב שאין כאלה, לא היה מותיר ברירות בידי הורים, אלא מודיע חד משמעית שאין שום מקום לשקול רפואית את המילה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'את טועה.'
את טועה.
21/06/2006 | 14:45
2
8
כתבת "אירגון הרופאי אינם ממליצים על מילה או אי מילה, אלה לבחון כל מקרה לגופו גם מבחינה רפואית"

אבל מה שהAPP 1999 כתבו בהמלצות הוא(בתרגום חופשי):

"הראיות המדעיות הקיימות מראות יתרון רפואי לברית המילה עבור תינוקות זכרים שעתה נולדו;למרות זאת המידע והנתונים האלה לא מספיקים כדי להמליץ על ברית מילה באופן שגרתי.
לברית המילה ישנם יתרונות וסיכונים, ולמרות זאת ההליך הוא לא חיוני לילדים, הורים צריכים להחליט מה האינטרס הטוב ביותר של הילד.
כדי לקבל החלטה מיועדת,הוריהם של כל הזכרים צריכים לקבל מידע מדויק ואמין ולקבל את ההזדמנות לשוחח על ההחלטה.
זה לגיטימי להורים לקחת בחשבון סיבות תרבותיות, דתיות ומסורתיות בתוספת לגורם הרפואי, כשמחליטים את ההחלטה הזאת.
קהיון הוא בטוח ויעיל בהפחתת אסוציאציות כאב בברית המילה, עקב כך אם ההחלטה לברית המילה נעשתה, קהיון אלחושי צריך להיות מסופק.
אם ברית המילה מבוצעת בתקופה שבה התינוק רק נולד, היא צריכה להעשות אך ורק על תינוקות יציבים ובריאים."

כלומר:
-אין יתרונות רפואיים מספיקים בשביל להמליץ על ברית המילה באופן שגרתי.
-הארגון אינו ממליץ להחליט על כל מקרה לגופו רק לפי הגורמים הרפואיים, אלא לפי מסורת דת וחברה, ז"א...שהוא כותב במפורש שההליך הוא לא חיוני לתינוק.
-דבר אחד בטוח:ברית מילה שמבוצעת בגיל 8 ימים היא הרסנית, ובטח ובטח כשהיא מבוצעת בלי אלחוש.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אגב, ההדגשה השנייה היא במקור!'
אגב, ההדגשה השנייה היא במקור!
21/06/2006 | 14:48
1
6
זאת אומרת, שמ כל ההמלצה, דווקא את המשפט "the procedure is not essential to the child's current well-being" הם בחרו להדגיש.

לדעתי, הם לא היו נחרצים מספיק בגלל שבאמריקה הברית נעשית להרבה זכרים, ומסיבות חברתיות(לא מובנות;זה ארגון רפואי)הם בחרו שלא להיות נחרצים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'תיקון טעות.'
תיקון טעות.
21/06/2006 | 18:45
7
ההדגשה לא נמצאת במקור, טעות שלי ואני מתנצל על כך.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'את צודקת בעיקרון אבל הצליחו קצת'
את צודקת בעיקרון אבל הצליחו קצת
20/06/2006 | 23:44
5
12
לבלבל אותך.

אף אחד לא מתווכח על כך שכל מקרה צריך להבדק לגופו.
כלומר אם יש בעיה רפואית לתינוק ורופא ילדים ממליץ לנתח אותו - אין בכלל וויכוח זו שאלה רפואית שונה שאף אחד לא דן בה בכלל והגופים הרפואיים לא מתייחסים אליה, בהמלצתם. זו החלטה רפואית כמו כל החלטה רפואית אחרת.

איפה המחלוקת ? במקרה הכללי - מילה רוטינית (שגרתית) של תינוקות. האם יש לבצע מילה גורפת לכל התינוקות (שנולדים בריאים לחלוטין) ? כן או לא.

ארגוני הבריאות בדקו את כל המחקרים הרלוונטים ומצאו, ללא יוצא מהכלל, שהיתרונות המצויינים בהם אינם מספיקים להמליץ להורים לימול את בנם. זה לא שהם סתם בחרו לא להחליט (כמו שמספר אנשים ניסו להציג את זה) הם ישבו והקימו וועדה מיוחדת (task force) במטרה להגיע להחלטה חד משמעית ומצאו שאין סיבה מספיק חזקה וטובה להמליץ על מילה.
חלקם (כמו הארגון הקנדי) יצאו בקריאה שאין לבצע מילה בתינוקות באופן שגרתי.

את מוזמנת להתעלם מהרעש מסביב ולקרוא את המלצותיהם והשיקולים שהובילו אותם בעצמך.

מעבר לזה - לעניין מלחמת המאמרים - יש הרבה מאמרים רפואיים שמתפרסמים השכם וערב. הורים ללא השכלה רפואית לא יכולים ואסור להם לנסות ולנתח מהימנות מחקר זה או אחר או את המשקל שלו במסגרת השיקולים הרפואיים - בשביל זה יש אנשי מקצוע וזה בדיוק מה שנעשה בוועדות ארגוני הילדים השונות. מה שנותר הוא לקרוא את מסקנתם - האם יש סיבה מוצדקת למילה או שאין כזו ... ?

הסיבה שבאופן אישי לא יכולתי להתאפק לנוכח המחקר הדבילי של וויזוול על הדלקות בדרכי השתן, היא הצורה הבוטה והשיקרית שהיא הציגה דברים.
צורת ההתבטאות הגסה שלה קצת העלתה את הטורים, גם אצלי, אבל קשה לי לראות אפילו מקום אחד בו השתמשתי בטיעון חסר בסיס.

אני מקווה בכל אופן שכל החלטה שתקבלי על עתיד בנך לא תעשה בגלל שרשור כזה או אחר באיזה פורום - הטוב ביותר הוא ללמוד לעומק את הנושא בעצמך.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'באמת לא כתבת משהו חסר בסיס'
באמת לא כתבת משהו חסר בסיס
21/06/2006 | 00:11
3
6
אבל שמנתולה בהחלט תקפה אותה אישית
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'נכון זה לא היה יפה לתקוף אישית'
נכון זה לא היה יפה לתקוף אישית
21/06/2006 | 08:00
1
4
וגם אני תקפתי אותה אישית, אבל אנשים כמו שירה ורון סי הם אנשים שדיון עניני הוא מהם והלאה. היא לא באמת ניסתה לקרוא את הטקסטים שהופנתה אליהם ועסקה בסילוף מכוון ושיטתי שלו (כמו מר סי בפורום הזה).
במקרים כאלה או שהדיון עובר לפסים אישיים או שהוא נפסק, לשכנע אותה זה יהיה בלתי אפשרי.
אני חייב לציין ששירה ורון הם מאוד חריגים, מרבית האנשים באמת מעוניינים ללמוד יותר ולהבין יותר ומשנים את דעתם אם לאור לימוד מעמיק הם רואים שטעו (יש פה כמה דוגמאות כאלה בפורום).
למשל אני לא מבין מה לא ברור ב: "למרות זאת (זאת = העובדה שמצאנו שהיתרונות הרפואיים אינם מספיקים להמלצה רפואית על ברית, המופיע משפט קודם), הורים עשויים לרצות לימול את ילדם מסיבות דתיות חברתיות או תרבותיות" ..
מדוע ארגון רפואי יציע סיבות דתיות למילה ? אולי כי חסרות סיבות רפואיות טובות ?

ושוב - חשוב לזכור - ארגון רופאי הילדים האמריקאי שכל המריבה היא על הבנת הנקרא של מה שכתב, הוא רק אחד מעשרות גופים שבחנו את הנושא והמתון ביותר בהתייחסות שלו.

ישנם גופים רפואיים ואתיים בעולם שעצם הדיון על כריתת רקמות בריאות מאיבר המין והשחתתו, כפעולה מתחום הרפואה המונעת, הוא בעיניהם דיון פסול כמו הדיון על כריתת שדיים לנשים למניעת סרטן השד.
(כפי שהובא לדוגמא בקישורים של סינדרה על המרכז לרפואה אתיקה ומשפט באוניברסיטת מקגיל בקנדה והאיגוד המרכזי לרווחת הילד בפינלנד)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הארגון לא הציע סיבות דתיות למילה'
הארגון לא הציע סיבות דתיות למילה
21/06/2006 | 08:21
3
המשפט המדויק של ה-AAP הוא:
It is legitimate for parents to take into account cultural, religious, and ethnic traditions, in addition to the medical factors, when making this decision.
לגיטימי שהורים יקחו בחשבון שיקולי מסורת תרבותיים, דתיים ואתניים, בנוסף לשיקול הפקטור הרפואי, בבואם לבצע את ההחלטה.

כלומר, הארגון אינו פוסל שיקולים שאינם רפואיים בביצוע המילה, אבל הוא גם לא מבטל את חשיבותם של שיקולים רפואיים. אי הפסילה של שיקולים לא-רפואיים באה פשוט מתוך ציות לתכתיב התקינות-הפוליטית. הארגון לא רוצה שיווצר רושם כאילו קבע שרק שיקולים רפואיים יכולים לבוא בחשבון בקשר למילה, שלא יתעוררו למשל יהודים דתיים באמריקה ויתבעו את עלבון ברית המילה, שההצדקה הדתית לה לא באה משיקולים בריאותיים.
זה פשוט עוד חלק מנסיון ההתנערות מאחריות של הארגון, והשתדלותו שלא להסתבך בשום צורה בויכוח הציבורי על ברית המילה, ובודאי לא להסתבך בויכוחים בין-תרבותיים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני בד"כ משתדלת לא לרדת לרמות כאלה'
אני בד"כ משתדלת לא לרדת לרמות כאלה
21/06/2006 | 08:06
5
אבל במקרה הזה לא היתה ברירה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ארגוני הרופאים נמנעים מלהמליץ'
ארגוני הרופאים נמנעים מלהמליץ
21/06/2006 | 07:13
8
על מילה שגרתית, שלא מערבת כלל את ההורים. לא נכון שהם אינם ממליצים על מילה בכלל. הם מציינים בפירוש שיש יתרונות רפואיים למילה, ומותירים את ההחלטה אם למול, לאור יתרונות אלה, בידי כל הורה והורה.
עצם העובדה שרופאי ילדים בכלל מאפשרים פרוצדורה מסויימת, ולא יוצאים נגדה בכל פה, אומרת משהו חשוב. אילו נשאלו הרופאים אם יש מקום לכרות אצבע של תינוק, האם היו משאירים את ההחלטה בידי ההורים? מובן שלא. הם היו קובעים נחרצות שהדבר פסול, וקובעים שאסור להורה לכרות אצבעות של בנו.
למעשה, אין כאן ויכוח עם עמדת רופאי הילדים. גם אני נגד מילה שגרתית של תינוקות, ומסכים לגמרי שזו החלטה של ההורים. אפילו היו למילה יתרונות רפואיים קיצוניים, שגם מתנגדי המילה לא היו יכולים להתווכח איתם, הייתי קובע שאל לבית החולים לבוא ולמול אותו, בלי לערב את ההורים.
לכן, בשורה תחתונה, המצב הנוכחי והמוסכם מאושר על ידי אגודת רופאי הילדים: ההורים הם שיחליטו אם למול את בנם, מכל סיבה שעולה בדעתם, ובבואם להחליט על מילה, מונחים לפניהם יתרונותיה הבריאותיים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מה שאין שום טעם להתווכח עליו'
מה שאין שום טעם להתווכח עליו
20/06/2006 | 23:52
6
היא העובדה שאין שום ארגון רפואי בעולם כיום שקורא למול באופן שגרתי.

כל שאר ההתפלספויות בדבר מחקרים נקודתיים שמראים יתרון זה או אחר למילה

אני מאוד מסכימה עם השורה האחרונה של obron: כל החלטה שתקבלי על עתיד בנך צריכה להיעשות ע"י למידת הנושא לעומק בעצמך. ואכן ישנו מספיק חומר נגיש בנושא.

בהצלחה!
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'virlomi יקרה'
virlomi יקרה
21/06/2006 | 09:09
7
11
אני מאוד מאוד מבינה אותך. יסלחו לי הכותבים הרבים בפורום זה, אבל זו הזדמנות ראויה לחדד כמה דברים, גם אם הצורה תהיה מעט בוטה.
לפני כשש שנים התלבטתי אם למול את הגדול שלי, ונעזרתי בפורום. בסוף נכנעתי ללחץ משפחתי ומלתי. המשכתי לשוטט בפורום ולקרוא, והרגשתי שקיבלתי הרבה מידע רלוונטי, ואכן השתמשתי בפורום כנקודת תמיכה כדי לא למול את השני.

והיום? היום אני רואה בפורום מקום פרוע ומתלהם, בהחלט לא מקור תמיכה. אני נשארת כאן בשל חסד הנעורים והתמיכה שנתנה לי אז. מעבר לוויכוחים מתלהמים עם תומכי מילה, יש כאן גם מגמתיות קשה מאוד של חלק ממתנגדי המילה. הצגת המילה כאקט לא לגיטימי לחלוטין, התנסחויות כוללניות ורגשיות מאוד, והפיכת הנושא לרגשי פוגעת מאוד במטרה של תמיכה באנשים שנמצאים בתהליך ההתלבטות.

כאשר מתייחסים לדברים בצורה רגשית מאבדים פרספקטיבה ומאבדים את המאזין, שנבהל ומסתייג מההצפה הרגשית שהוא עומד מולה. חבל. זו לא מלחמה. כל בחירה הינה לגיטימית, בניגוד למה שחלק מהאנשים כאן חושבים. מה התיאורים הרגשיים והגרפיים האלה של "הניפו עליו סכין" עוזרים למישהו?? זה רק מרחיק אנשים מלהקשיב, ההצגה החד צדדית והדמגוגית הזו. כן, יש אנשים שרואים בפעולה המניעתית הזו רפואה לגיטימית. אפשר לדבר על האם ניתוח הוא אכן פעולה מניעתית לגיטימית, אך בצורה שקולה!

לגיטימי בעיני להגיד - כולם עושים, אני מפחדת מהשונות, טוענים שיש יתרונות רפואיים - ואין שום סיבה להוציא להורג מישהו שחושב כך! אפשר לשאול, בנימוס, תוך שמירת המקום של האחר והלגיטימיות של דעותיו, האם נשקלו גם הסיבוכים האפשריים, ולהזכיר שאם זה קורה לילד שלך זה קורה במאה אחוז,  ולשאול האם נראה שהסיכון שווה את זה, ולא סטטיסטית.

כל התיאורים הרגשיים על התינוקות חסרי האונים באמת מוגזמים, וחוסר הכבוד כלפי המקום המכובד מאוד שיש למצווה הזו ביהדות גם איננו לעניין.

אישית, אני חושבת שאדם לא מאמין יעשה בשכל אם לא ישנה את מבנה הגוף של בנו התינוק בשל אמונה שבטית ומסורת, במיוחד שהמדובר בניתוח עם סיכונים. בנוסף, נכון שיש ניתוחי תיקון שמלים ילדים - כמו שיש הוצאת שקדים (לדעתי באחוזים יותר גבוהים) אבל עדיין זו איננה פרוצדורה מקובלת וכוללנית אלא לפי הצורך.  יש עדויות שלעורלה תפקידים חשובים, ואני אישית שמחה שלא מלתי את בני השני.

אני ממליצה לך לקרוא הודעות מאת המנתח וחנוך על הפן הרפואי והמוסרי, וכן הודעות של מנהלות הפורום וחברת קהל הראשונה, על הפן החברתי, הרפואי והאישי. זו המלצה אישית, היות שאלו האנשים שאני שאבתי הכי הרבה מידע מאוזן ותומך מהודעותיהם, שעזר לי בדרכי.

בהצלחה.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הנצרות היא דת קשה מידי'
הנצרות היא דת קשה מידי
21/06/2006 | 11:44
6
10
קשה להפנות את הלחי השנייה כשסותרים לך על הראשונה.

זה כנראה הדבר הנכון, התרבותי והאפקטיבי לעשות, אבל זה קשה לאללה...

>"כאשר מתייחסים לדברים בצורה רגשית מאבדים פרספקטיבה ומאבדים את המאזין"

את צודקת לחלוטין - מקרה ווילורמי הוא דוגמא לכך, אבל קשה לא להתייחס בצורה ריגשית לנושא. לא נראה לי שאנשים שמעורבים בנושא עושים זאת מסיבות אקדמאיות (בתור עבודת סימנריון או משהו) ורגשות מעורבים בענין.

יכול להיות שבתחילת הדרך לא השתתפו בפורום פרובוקטורים כמו רון סי או שירה (בפורום הריון ולידה) ורמת הרגשות הייתה נמוכה יותר ? אני לא יודע, פשוט לא הייתי פה...

אני מבין שגם ההסבר האפולוגטי הזה נשמע קצת ילדותי, ברמה של "הוא התחיל"...

בכל מקרה - אנשים שמתעניינים בנושא וחושבים שהוא חשוב מספיק, גם אם ימצאו שחלק ממתנגדי המילה הם קיצוניים או מתלהמים יחקרו בעצמם את הדברים ויגיעו למסקנות אישיות על בסיס המחקר שלהם ומערכת השיקולים שלהם.

אני נכנסתי לפורום כדי לקרוא על הורים נוספים לילדים שלמים ולהעזר בנסיונם, בגידול בני. עם זאת, מהר מאוד נסחפתי למחול הוויכוחים המשכר והממכר של בעד ונגד.
זוגתי לא מבינה למה אני מבזבז את זמני כאן וכל רעיון ההתעסקות בפורום לא מדבר אליה ומרגיז אותה. יכול להיות שהיא כבר דילגה על שלב, שאני צריך לעבור אותו - שלב ה לשכנע-את-מי-שאפשר-בדרך-שאני-מאמין-שהיא-הנכונה.

יכול להיות שיש מקום להקמת פורום פתוח (לא קומונה סגורה) לתמיכה בהורים לילדים שלמים ולהשאיר את הבמה הזאת למריבות בעד/נגד ?
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני מסכימה עם אשתך'
אני מסכימה עם אשתך
21/06/2006 | 13:58
5
4
או שאתה שלם עם ההחלטה שלך, או שכל ערר (ובינינו - נמוך רמה למדי) מעורר בך תגובה אמוציונלית. ואם כן - אז למה? אנשים שחושבים שאתה עושה טעות איומה תמיד יהיו. ואם הם כותבים את זה פה בפורום, זה מערער במשהו על ההחלטה שלך? על הלגיטימיות או הנכונות שלה? והתנצחות שכזו, האם היא מעלה או מגבירה את הלגיטימיות של ההחלטה שלך?
כן, השד החברתי קיים ומפחיד. לא נדע באמת האם עשינו את הצעד הנפשי הנכון עבור בננו עד שהוא יהיה מבוגר מספיק להגיד לנו. כן, זה מדגדג לא מעט, במיוחד כשהילד צעיר מאוד וקולו עדיין לא נשמע ברור. וויכוחים עקרים לא יסלקו את הדגדוג. אולי להיפך. שוב, בעיני, כמובן.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'האמוציות לא נובעות מחוסר בטחון'
האמוציות לא נובעות מחוסר בטחון
21/06/2006 | 14:23
2
5
הם שם כי הנושא קרוב לליבי.

אין שלם ממני על ההחלטה האישית שלי, ברורה לי נכונותה כשמש ולא מעניינת אותי לגיטימציה מצד מאן דהוא. השד החברתי לא מפחיד אותי כיום (בניגוד אולי לעבר) ואני לא מוטרד ממנו.

בכלל לא מטרידות אותי ההודעות שטוענות שאני או מישהוא אחר עושה משהוא טוב או רע. דעות (לגיטימיות אגב) לא מעוררות אצלי רגשות חזקים.

אמוציות עולות אצלי כשאני חש שנעשה עוול לנושא כה חשוב, ע"י סילוף בוטה של האמת והצגה שגוייה של עובדות. כמו כן אנשים שקרנים ומניפולטיבים ו/או טיפשים במיוחד מרגיזים אותי.

יכול להיות שאת מסוגלת להתעלות מעל כל אלה (כמעין גברת ספוק) - אני מוריד את הכובע.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני מאוד מזדהה איתך '
אני מאוד מזדהה איתך
21/06/2006 | 14:49
3
יוצא לי להשתתף רבות בדיונים בנושא ברית מילה בפורומים השונים, ובכל פעם שמישהו רצה "לרדת" עלי, הוא ישר מתחיל לעשות לי ניתוחים פסיכולוגיים: "זה מראה שאת לא שלמה עם עצמך" "זה מבטא אצלך דיסוננס חזק" והכי מטופש ומתלהם ששמעתי: "את מתה מפחד שבנך יבקש ממך לעבור ברית מילה בהמשך" ("מתה מפחד" ).

לך תסביר לאנשים האלה שאין שלמה ומאושרת ממני וש"השד החברתי" אפילו מעולם לא היה קיים אצלי. הרי הם תמיד יודעים יותר טוב ממני (על סמך הכרות וירטואלית שטחית בלבד, אם בכלל) מה אני חושבת ואיך אני מרגישה.

לי בד"כ קשה מאוד לא להגיב להודעות כמו: "אומרים שזה בריא", "זה לא כואב להם באמת, הם לא זוכרים את זה", וגם אני שונאת שמעוותים, בין אם דברים שלי או מקורות כתובים (למשל, כמה אפשר לעוות משפט כמו: there is no medical indication for routine neonatal circumcision?).

בשרשור שהיה בפורום הריון ולידה די התאפקתי לא להגיב, בין השאר משום שהרגשתי שזה חסר טעם, כיוון שזה חוזר על עצמו כל פעם מחדש, בדיוק עם אותם גולשים.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ברור שזה מקומם לשמוע שטויות'
ברור שזה מקומם לשמוע שטויות
21/06/2006 | 22:42
5
אבל וויכוח עם שטויות רק נותן להן במה ולגיטימיות, אתה לא חושב? כשמישהו כותב שטויות, אנשים אינטליגנטים שבוררים מידע יודעים לסנן. דווקא כשמתחילים להתווכח איתו, הדעה שלו מקבלת משמעות - אחרת למה שיתנו לה חשיבות וינסו לסתור אותה?
אז יש אנשים שכותבים שקרים. כל אחד שיקרא באתר יותר מכמה דקות יזהה אותם, את הרמה של הטיעונים שלהם, וכו'.
בהיסחפויות לוויכוחים איתם (גם בפורומים אחרים) כולם בסוף נראים באותה רמה נמוכה. זה עושה שרות דוב, ותו לא, בעיני.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'"זוגתך" יהיה מעט יותר מדוייק, טכנית'
"זוגתך" יהיה מעט יותר מדוייק, טכנית
21/06/2006 | 14:29
1
6
לצפיה ב-'על איזה שירשור מדובר?'
על איזה שירשור מדובר?
21/06/2006 | 11:59
4
10
אירוח? איזה אירוח (של שנהר?)

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'כן האירוח של שנהר'
כן האירוח של שנהר
21/06/2006 | 12:05
3
11
השירשור בסופו - שלא היה ממש עינייני
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'מלו את השרשור'
מלו את השרשור
21/06/2006 | 12:16
2
7
וקטמו את סופו...
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא קטמו.'
לא קטמו.
21/06/2006 | 12:21
1
7
הוא מופיע בתור שרשור נפרד מהאירוח.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'הפרדה = פריעה ? '
הפרדה = פריעה ?
21/06/2006 | 12:55
17
לצפיה ב-'אין לך מה להתלבט'
אין לך מה להתלבט
22/06/2006 | 07:58
2
16
וגם אם את מתלבטת, כאן זה לא המקום לקבל יעוץ בלא הטיה. זהו פורום נגד ברית מילה. לא משנה איך הכותבים כאן ינסו לסובב את האמת - העובדה היא שמעולם לא נוהל הפורום ע"י כותב שהוא תומך מילה. מעולם לא שותף בהנהלת הפורום מנהל פורום שהוא תומך מילה.

כלומר זהו פורום של מתנגדי מילה - המצליחים מפעם לפעם לגרום לכך שמישהו תומך מילה יתחיל שרשור "בעד מילה" שכבר אחרי ההודעה השניה או השלישית - הופך לשרשור נגד מילה.

עד ששם הפורום לא ישונה למהותו האמיתית של הפורום, אני אישית לא כותב בו. יחד עם זאת, פעם ביובל, כשאני מזהה מישהי מתלבטת אמיתית ולא "שותלת הודעות", אני מגיב לה, במקרה הזה, לך.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ויש לו גם טיעון משכנע באמתחתו'
ויש לו גם טיעון משכנע באמתחתו
22/06/2006 | 10:39
1
11
אם לא תמלי את בנך הוא לא ירשה לילדים שלו לשחק עם בנך - ראי הוזהרת.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'זה הטיעון שלו בעד המילה...'
זה הטיעון שלו בעד המילה...
22/06/2006 | 20:40
8
לצפיה ב-'לסינדרה'
לסינדרה
21/06/2006 | 09:28
17
15
אתה מטעה, לדעתי. אוסף כותרות מתלהמות של "עשרות נפגעים מידי שנה" אינן הוכחה לכלום חוץ מאשר לצהוב שיש לנו בעיתונים היום. השרשור הזה מוגזם ולדעתי, מאבד ממטרתו. אישית, הייתי רואה הרבה יותר "אימפקט" באוסף שרשורים שמצטט סטטיסטיקות וסיפורים אישיים. חבל לבחור בשורה הצהובה וחסרת הביסוס העובדתי מבין כמה שורות. בעיני, למשפט "שני תינוקות הובהלו השבוע.." יש יותר אפקט מלמשפט "עשרות תינוקות מובהלים בשנה" שחוזר על עצמו בכל שרשור ומאבד כל כך מהר מהאפקטיביות שלו.

כל המוסיף גורע הינו משפט חשוב, שכדאי מאוד לאמץ. אמרתי לך כבר בעבר - הטלת ספק קטן ונתינת מקום לשני להרהר במשמעויות עושה הרבה יותר מפטיש חמש קילו על הראש, שגורם למכה, התרחקות ופסילת הדעות שלך.

ידידה ששמעה שאני בפורום שאלה אותי אתמול: "מה את עושה עם חבורת הפנאטים הזו?" - והיא מתנגדת מילה.
האם לשם אתם רוצים לקחת את הפורום הזה? חבל. לי הפורום שימש כמקור תמיכה בעבר, והים אני משוכנעת שלא הייתי מצליחה לקבל את התמיכה הראויה אם הייתי באותו מקום. אי אפשר להגיע לכל מקום שיש בו דיון ולהשמיע את דעתך בצורה מאוד דעתנית ומתלהמת. חבל. כמו שכתבה לך וילרמה - אפשר לתת מראי מקום בלי לצרף לזה משפטים כואבים ועשרות סימני שאלה וקריאה, שנשמעים באינטרנט כצעקות.

עוד משהו: האם המטרה היא שרופאים יעשו מילה, או שתופסק הברית? כמה אפשר לצעוק על המציצה? אולי אפשר לעשות הפרדה: המלצה לפנות לרופאים שלא מוצצים, כדי למנוע בעיות, ודיון לגבי עשייה או אי עשייה של ברית. הערבוב איננו לעניין. הרי אם אלך לרופא שלא מוצץ לא אדביק את בני בהרפס, נכון?

אני מאוד מעריכה את רוב העבודה שאתה וזוגתך עושים. הפיכת הנושא לדגל רגשי לא מאפשרת דיון שקול, בעיני, ומרתיעה מתלבטים פוטנציאליים, ובכך גם פוגעת במטרתכם.

כמובן שאתה יכול לחשוב אחרת ממני. אני חושבת שיש מקום לביקורת הזאת להישמע, דוקא עקב התמיכה הגורפת שאתה תמיד מקבל כאן. האתר באמת נהדר, ההתלהמות - לא. השרשור הדמגוגי - לא. אוסף עובדות הינו מידע חשוב. אוסף כותרות עיתון צהובות ומתלהמות - לא.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'תודה narniya על הביקורת. הודות'
תודה narniya על הביקורת. הודות
21/06/2006 | 09:50
14
13
לתגובות שלך ושל אחרים בפורום הן בגלוי והן במסרים אני מבין איך מתקבלת הפעילות שלי ואיך היא נתפסת בעיני אנשים אחרים, ולכן זה מאוד חשוב לי לקרוא את מה שאת כותבת.

כיוון שאנחנו עוסקים בנושא רגיש וכל אחד מאיתנו מביא מטען משלו לתוך הדיון הטעון הזה אין ספק שסגנון ההתבטאות אינו יכול להיות אחיד, ואין מנוס ממחלוקות לגבי אופן ההתבטאות והדגשים שכל אחד בוחר לשים.








מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'תודה על התגובה השקולה והיפה'
תודה על התגובה השקולה והיפה
21/06/2006 | 10:02
13
8
אכן, אין מנוס משונות
השאלה היחידה היא האם באמת הנושא כל כך רגיש?  ולמה?
אני מבינה שהיית רוצה שעוד ילכו בדרכנו, למען הילדים. אבל הורים לוקחים עשרות החלטות על גוף הילדים שלהם: האם לעשן לידם ולהגביר את הסיכון למוות בעריסה. האם לשים או לא בכיסא בטיחות. באיזה תנאים היגיינים לגדל אותם, ובאיזה תנאים נפשיים. בעיני כל אלה אפילו יותר גורליים מברית. ועדיין מתקיימת בהם הסברה וחקיקה שקולה ולא רגשית.
הרי את ההחלטה הנכונה עבורך לילד שלך לקחת. למה מה אחרים בוחרים לילדם הינו רגיש עבורך?
זו שאלה אמיתית ולא ניסיון התגרות, אני מנסה להבין את שורש העיניין. תודה.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני אנסה להסביר'
אני אנסה להסביר
21/06/2006 | 10:21
12
9
כתבתי ומחקתי וכתבתי ומחקתי, ואז באתי לתשובה הפשוטה והאמיתית והלא מתגרה שמצויה בשם של האתר שלי: גונן על הילד.

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אתה מגונן על ילדים של אחרים?'
אתה מגונן על ילדים של אחרים?
21/06/2006 | 13:18
11
11
ורק בנושא המילה?
קשה לי להבין, האמת. אתה מנסה לגונן על ילדים של אחרים מפני ההורים שלהם? מפני החלטות של ההורים?
כלאמר: אתה מנסה להגיע למצב שמילה תוכר כהתעללות בילד ושההחלטה על ביצועה תוצא מידי הוריו (או הילד עצמו יוצא מידי הוריו במקרה של מילה?)
זו נקודה חשובה. אני באמת מנסה להבין אותה, אנא חדד ועזור לי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני לא יודע מה הוא חושב'
אני לא יודע מה הוא חושב
21/06/2006 | 13:22
8
אבל אני אענה שבעיני כן יש להגן על הילדים של האחרים גם אם מגנים עליהם מפני ההורים שלהם.

זה לא קונספט חדש, הרי יש חוקים נגד להכות ילדים למשל, זה גם חוק שמגן על הילדים מפני הוריהם....

מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא. ראי בבקשה עד כמה התלהטו הרוחות'
לא. ראי בבקשה עד כמה התלהטו הרוחות
21/06/2006 | 13:25
3
9
בפורום "להיות הורים", כאשר אב גרוש התיעץ האם לתת לילדה בת 8 לעלות לבד על מתקנים מפחידים בדיסנילנד. גם שם היו הורים שקמו להגן על בטחון הילדה, והדיון גלש לטונים צורמים ורמים, כי מדובר בהגנה על ילדה.

יש לי דוגמאות נוספות שנוגעות לבטיחות ילדים מפורומים אחרים, שעלו לטונים רמים, אבל הם ישנים, ומצריכים חיפוש (שאני לא טובה בו....)
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'וזו בדיוק הנקודה שלי'
וזו בדיוק הנקודה שלי
21/06/2006 | 13:42
2
5
על וויכוח פורה ומפרה לעומת וויכוח מתלהם וסוגר פיות.
לגיטימי לחלוטין לאמר - בעיני זה מסוכן, אני לא הייתי מאפשרת. לא לגיטימי להתלהם ולהתנהג כאילו יש אמת אחת בעולם.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני יכולה לתת דוגמאות לויכוחים'
אני יכולה לתת דוגמאות לויכוחים
21/06/2006 | 14:23
1
12
הרבה יותר מתלהמים (רק שזה דורש חיפוש), והויכוח הנדון היה פורה ומפרה? לדתי גם שם נגעו בעצבים חשופים. חוץ מזה, שכאן מדובר על רגשות דתיים שמצטרפים לעסק, ועל אוכלוסיה גדולה שכבר ביצעה את המעשה, ואין לה דרך חזרה, כך שהדבר יכול להניב תגובות חריפות (ע"ע רון סי).
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'לא הגדרתי דיון מסוים כפורה'
לא הגדרתי דיון מסוים כפורה
21/06/2006 | 22:46
3
אלא אמרתי שההבדל בין דיון מפרה לדיון לא מפרה נעוץ בדיוק בהתלהמות ואי נתינת לגיטימציה לדעה של האחר.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני שואף לצמצם את הבורות שקיימת'
אני שואף לצמצם את הבורות שקיימת
21/06/2006 | 13:39
2
10

בציבור הישראלי לגבי מהות הפגיעה שפוגעת ברית מילה כדי שייפגעו פחות תינוקות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ומה היא המהות של הפגיעה?'
ומה היא המהות של הפגיעה?
21/06/2006 | 13:47
1
10
יש רבים וטובים שיטענו נגדך שהפגיעה הנפשית בשל השונות תהיה קשה יותר. אני מבינה שאפשר להצביע על הסכנות שבברית מילה, אבל להגדיר שיש כאן פגיעה מהותית בכלל התינוקות? על מה אתה מסתמך?
אנא זכור, הסיפור שלנו דומה לשל זוגתך, אך נראה לי שהתגובות שלנו דוקא מאוד שונות.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני הבהרתי את עמדתי ואת את עמדתך.'
אני הבהרתי את עמדתי ואת את עמדתך.
21/06/2006 | 13:53
13
איני מוצא טעם להיכנס לוויכוח עמך לגבי חומרת הפגיעה.

אני מניח ששנינו מכירים יפה את החומר והסקנו ממנו מסקנות שונות. את מחזיקה בדעה ואני מחזיק בדעה שונה ממך.

דעתי היא, כפי שכתבתי למטה, שכריתת רקמה בריאה מגופו של תינוק שלא לצורך רפואי חורגת מסמכויותיו של ההורה, כיוון שהיא פוגעת בזכויות האדם הטבעיות של התינוק.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'ועוד דבר'
ועוד דבר
21/06/2006 | 13:45
2
15
אני שואף להעלות למודעות את שאלת הפגיעה בזכויות האדם של התינוק. הורה שכורת מגוף ילדו רקמה בריאה שלא לצורך רפואי מעמיד את הילד במצב של כאב וסיכון רפואי ופגיעה בגוף שאין לה הצדקה רפואית. לדעתי מוקנית לכל אדם ולכל תינוק הזכות הטבעית שלא יכאיבו לו ובוודאי שלא יכרתו מגופו רקמות בריאות. סמכותו של הורה לגבי הפעולות שהוא מבצע בגוף של בנו אינה כוללת לדעתי כריתת רקמה בריאה מגופו של הילד שלא לצורך רפואי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'בעיני זו ההגדרה הכי טובה שנתת'
בעיני זו ההגדרה הכי טובה שנתת
21/06/2006 | 14:01
1
16
עד היום, והיא משכנעת מאוד.
זה ניסוח חשוב, לא מתלהם, מחודד למטרה, לא פוגע, ומבהיר יפה מאוד את נקודת המבט של רבים.

אהבתי.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אהבתי שאהבת. תודה. '
אהבתי שאהבת. תודה.
21/06/2006 | 14:04
14
לצפיה ב-'"66 תיקוני ברית מבוצעים כל שנה"'
"66 תיקוני ברית מבוצעים כל שנה"
21/06/2006 | 15:56
1
51
זו לא התלהמות צהובה של העיתונים. זה ציטוט מדויק של ד"ר גד לוטן, מנהל מחלקת כירורגיה ילדים בביה"ח אסף הרופא, אשר הוא ורופאי מחלקתו מבצעים את התיקונים האלו כל שנה. אלו הנתונים מבית חולים אחד.
מוותרים על ברית מילה >>
לצפיה ב-'אני מסכימה, זה נתון מדויק.'
אני מסכימה, זה נתון מדויק.
21/06/2006 | 22:44
26

חם בפורומים של תפוז

בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?
בפייסבוק שלנו כבר ביקרתם?
בפייסבוק שלנו כבר...
רוצים להיות תמיד מעודכנים במה שקורה בתפוז?

מקרא סימנים

בעלת תוכן
ללא תוכן
הודעה חדשה
הודעה נעוצה
אורח בפורום
הודעה ערוכה
מכיל תמונה
מכיל וידאו
מכיל קובץ