EB10000 - יש חדש ממיקום ה-Klipsch שלך?

[מיכאל לנג]

EB10000 - יש חדש ממיקום ה-Klipsch שלך?

שלום
סקרן לשמוע על הניסוי והתוצאות...

 

[EB10000]

יש חדש אבל אין שיפור

שלום

החלפי בין מיקום הסאב שהיה בפינה לרמקולים. עכשיו צמודים לפינות במרחק של כ 12 ס"מ - הכי קרוב שאפשר גלל שקעי חשמל ותקשורת בפינה). הרצתי כיול YPAO מחדש, תוצאה נוראית. הפעם עקומת ה EQ קללה כל מיני הנחתות במיד-באס עבור הקדמיים. התוצאה היא אמנם יותר באס במצב PURE DIRECT שלא משתמש בסאב, אבל לא נשמע מספיק פאנץ' ונוטה להיות בומי מידיי. ניסיתי מספר תצורות כיול כמו NATURAL ו FLAT שאין לי מושג מה ההבדלים ביניהם. בקולנוע זה נשמע טוב, כי הרסיבר מתקן, גם במצב סטריאו. אבל במצב החשוב PURE בוא ה YPAO מבוטל, נשמע נורא. בסוף החזרתי אותם למקום, הרצתי כיול חדש, ומשום מה קבלתי תוצאות שונות קצת ממה שהיה קודם.. מהסיבה הזאת אני שוקל לשדרג\להוסיף ציוד רק עבור שמיעת מוסיקה.

 

[מיכאל לנג]

YPAO מקשיב למוזיקה או אתה?

שלום
עזוב אותך מהכיולים, מה-DSP ומכל האלקטרוניקה הזו, שרק מזיקה. זה טוב ל-HT.
איך נשמע הרמקול נטו (בלי סאב ובלי EQ, DSP, YPAO וכל נזק אחר!).
הגברה ורמקול נטו ב-Pure Direct. ואם ה-YPAO לא משפיע על המצב הזה, אז למה אנחנו מדברים עליו?
אתה שופט את התוצאה מהכיול ב-YPAO ?
אז הורדת את הסאב, או רק הזזת אותו?
מי שם שקעים וכו' בפינה? זה בכלל תקני?
צריך לבצע כמה איטרציות במיקום הרמקול, בקירוב או הרחקה מהקירות וגם להטות אותם כלפי המרכז (מה הזוית בינם לקיר האחורי?) ולשנות עד לקבלת הצליל המועדף המיטבי. בלי DSP!!! נטו מקור, הגברה ורמקול.
היו לי על זה דיונים אינסופיים עם חברינו יוסי הרי ז"ל, שהיה רץ לכייל על כל שינוי. וזה פשוט לא נכון בהצבת מערכת.
מערכת דו ערוצית, בהרחבה ל-HT זה דבר אחד. ומע' HT רק ל-HT זה דבר אחר.
ומע' בלי HT, רק דו ערוצי נטו - זה הבסיס. אתה רוצה להשתמש בזוג הערוצים הקדמיים כחלק מה-HT, אז יש לזה פתרונות. אבל זה לא נושא השיחה.

 

[EB10000]

תודה, אכן הבעיה הייתה ב YPAO ועכשיו נפטרה!

שלום

כל הזמן במכתי על מערכת ה YPAO המאד מתקדמת של ימהה ברסיברים החדשים. אתמול שחקתי קצת עם הגדרות תוך כדי האזנה. פתאום הבחנתי במשהו מוזר. ברגע שבטלתי את ה DOUBLE BASS (הוספת סאב למרות שהקדמיים מוגדרים כ FULL RANGE), הבאסים מהקדמיים התחזקו משמעותית! כמו כן, השארת הסאב ושינוי הקרוסאובר של הקדמיים מ LARGE ל 40 הרץ, גם מעלה את עוצמות הבאסים ועומקם!

פתאום נפל לי האסימון שהסאב בעצמו (12 אינטץ קליפש) "בולע" לי את כל הבאסים במקום להוסיף. נכנסתי להגדרות ה YPAO הידניות ונדהמתי לגלות שמערכת ה YPAO הגדירה סאב שממוקם בחזית בין שני המרקולים למצב REVERSE !!! ז"א ה YPAO הפך לסאב את המופע ביחס לקדמיים. התוצאה - כל תחום הנמוכים הפך ל OUT OF PHASE. ברגע ששיניתי את מופע הסאב ל NORMAL הכל הסתדר! פתאום ה 260F מפיקים באס עמוק ומלא ללא קשר למיקום שלהם כמעט...

שוב הרצתי YPAO ושוב הוא בחר את הסאב למצב REVERSE.. מה לעזאזל?

יותר מזה, כיול ה EQ הפרמטרי שלו חסר כל הגיון. באקולייזר ניתן לבחור איזה תדר מרכזי שרוצים (עד ל 12 תדרים), לבחור את ה Q FACTOR (גורם טיב) של כל תדר מרכזי, ולבחור את ה GAIN,. בקיצור, כיול ידני מאד מסובך בגלל עודף דרגות חופש. אבל הבעיה שהכיול האוטומטי קטל לי את הגבוהים והנמוכים מהרמקולים הקדמיים. מינוס 6 דצי בל ב 11 קילו הרץ. מי ביקש את זה? ברגע שעשיתי RESET לכל הגדרות האקולייזרים של כל הרמקולים, הצליל נשמע הרבה יותר טבעי ופתוח! אז עכשיו אני מנסה לכייל ידנית לפי האוזן, אם כי זה לא פשוט.

ככל הנראה ה YPAO הזה משום מה לא מסתדר עם החדר אצלי. הבעיה בכיול ידני היא שאין לי דרך או גישה לכייל פרמטים אחרים חבויים שאינם ברי גישה בכיול ידני, כגון מופעים (ה YPAO מסוגל לכייל מופע לכל רמקול במספר תחומי תדרים. זה נעשה רק אוטומטית עי המחשב בזמן הרצת כיול מלא). יש גם את כיול ההחזרים, שגם הוא לא זמין במצב כיול ידני. ומי יכול להבטיח שכיולים אלו בוצעו כמו שצריך?

בקיצור, דיי מאוכזב ממערכת הכיול. ייתכן וזה כי אני מניח את המקרופול על הספה מוגבה עי ספרים. אולי צריך לבדוק עם חצובה מקצועית עם בידוד ויברציות...

אבל לפחות נמצאה הבעיה של הבאסים...

 

[מיכאל לנג]

לא יודע אם אפשר לקרוא לזה חדשות טובות?

שלום
מצד שני, צר לי להגיד שאנחנו מנהלים פה שיח חרשים.
שאלתי, מתוך כוונה טהורה לעזור, איך הרמקול נשמע בלי כל העיבוד סאונד.
פשוט מקור, - הגברה (ללא עיבוד!!!) - רמקול.
מתפלא אם לא הובנתי. ואני שוב מדגיש, בלי שום התערבות מסוגי:
YAPO, DSP, EQ וכו'. בלי!
אתה ממשיך בשלך, מנסה לדבג מערכת "חולה" שקיבלת ברסיבר הזה של ימהה, שאחרי סיפור הטיונר שלנו, נשמע לי יותר ויותר כמו "לימון".
לטעמי, יש לך איזו פיקסציה (קיבעון) שהשימוש בציוד מחייב שימוש בכל אפקט אלקטרוני אפשרי, וככל שיתוספו - הרי זה משובח, וכי הכל, אבל הכל - עדיף על פני חיבור ישיר, נקי ופשוט.
גם אם הכל היה עובד טוב ועושה את העבודה כפי שמצפים ממנה, עדין חשוב
הבין איך הציוד הזה נשמע "נטו".
למרות כל מה שנכתב, אין לכך מענה. חבל...
נדמה שאתה חושש לשמוע את הציוד שלך בלי כל הבולשיט האלקטרוני של ימהה.

 

[EB10000]

קשה לענות על השאלה.

מצב PURE DIRECT זה מצב נקי ללא כל עיבוד, וגם לא סאב. שומעים טוב מאד, כאמור עד שאני מנסה להשוות לשמיעה דרך ה H800. אז כבר "שומעים טוב" הופך ל "שומעים רע". הבעיה היא שחסר לי באסים בתדרים נמוכים בכל מני קטעי הדגמה של דיסק של FOCAL LAB. שם חסר הסאב. בסטאפ הקודם הסאב בקטעים הללו (סאב הרמוניים) מאד עזר למרות שה YPAO הפך לו את המופע, מהסיבה הפשוטה שבנמוכים מאד הוא לא התחרה עם הקדמים שלא יורדים עד כדי כך נמוך, ולכן היפוך המופע לא גרם לבליעת תדרים מאד נמוכים. עכשיו אחרי שבטלתי את הבעיות שה YPAO יצר ועברתי כיול ידני, כל תחום הנמוכים חזר לחיים.

עדיין, זה דיי מרגיז שרסיבר בסדרת הי אנד כזאת לא מספק את המובטח מבחינת מערכת הכיול... אחרי שהחזרתי את כל המרקולים למקומם, הרצתי שוב כיול מלא, אבל לאחר מכן אפסתי את כל האקולייזרים והחזרתי את מופע הסאב למצב נורמלי, וכיילתי את ה EQ לפי האוזן, אם כי כאמור מרוב דרגות חופש, לא יכול להבטיח שהכיול הזה הכי אופטימאלי. אין לי מושג עדיין מהי הדרך הטובה ביותר לכייל אקולייזר פרמטרי ללי האוזן בלבד. זה אקולייזר שנועד לכיול אוטומטי במטרה להביא את כל הרמקולים למצב נייטראלי FLAT. כנראה שאצטרך לשכור ציוד מדידה מקצועי, מקרופון כיול עם איזו תוכנת מחשב שתתן לי עקומות הענות לכל ערוץ, ואז אוכל לכייל ידנית עם האקולייזר הזה, כי כך אין לי מושג מהיכן להתחיל.

הנטיה שלי הייתה לתת חישוק בגבוהים ונמוכים עבור כל המרקולים פרט לקדמיים, בכדי לגרום להם להשמע טוב כמו הקדמיים. אבל מי אמר שהקדמיים נשמעים הכי טוב כמו שהם ללא EQ. ה YPAO המאד מתקדם הזה שעל הנייר היה אמור לכייל אפילו זוויות החזרים מחפצים, אכזב אותי בגדול...

אגב את אותו הרסיבר (דגם אח גדול קודם ה A3060) יש לרן מויאל בבית, מחובר לרמקלי הי אנד (לא זוכר איזה), רק שרן רכש מערכת כיול ממוחשבת של DIRAC LIVE והשתמש בה במקום ב YPAO. לי אין תקציב לזה לצערי (מערכת ה DIRAC יודעת לגשת לכל פרמטרי הכיול של רסיברי ימהה, ושלוט בהם באופן ישיר ממשק הרשת, עי תוכנה, מתברר, כאשר היא זו שמבצעת את המדידות בחדר).

 

[מיכאל לנג]

אפשר לנהל דו שיח בלי YPAO ?

שלום
צר לי, אם קשה לך להיפרד לרגע (רק לרגע!) מה-YPAO המזורגג הזה.
זה מכניס לנו רק צרות, בעיות וטיפול מלאכותי בבעיות שהוא קטון מלטפל בהם.
1. ההבדל בין ה-Klipsch שלך בלי סאב או עם סאב, זו אוקטבה אחת בנמוכים:
16-32Hz. זה הרבה (10%) אבל לא הרבה כלים או קטעי מוזיקה מכילים שם מידע.
2. ההשוואה שלך לאוזניות ב-600$, כאשר מדברים על יחס 1:10, אינו הוגן.
ה-Klipsch עולים פחות מ-500$. מה גם שהאוזניות מבודדות רעשי רקע, אקוסטיקה של החדר וממשק הגברה.
חפש לך רמקולים בתקציב של 6,000$ עם הגברה תואמת (של 300$ לפחות)
ואז תשווה לסנהיזר.
3. אם נחזור ל-YPAO והנזקים שהוא מכניס, אז לידיעה, כל 3dB ב-EQ שהוא מכניס, זה להוריד את ההספק של הרסיבר בחצי! 6dB זה לרבע! ואם זה יותר,
אז אולי גם ל-1/10. זה מלבד נזקי THD ורבים אחרים שהו מייצר. כך שהיחס נזק תועלת בעיני מפוקפק.
איך שאני רואה את זה, אתה לא יכול בלעדיו. וזה פשוט הרס וחורבן הצליל.
האם גם בשמיעה עם אוזניות ה-YPAO מעורב?

 

[EB10000]

YPAO לא משפיע על אוזניות, אבל לימהה יש מצבי DSP

יחודיים לאוזניות שנקראים PRIVATE THEATER נדמה לי. הם יוצרים תחושה של סראונד באוזניות. לסרט זה מאד נחמד, כי זה נותן תחושה שהדיאלוג מגיע מהמסך, אבל למוסיקה אני מבטל ועובר למצב PURE שנשמע הכי טוב עם ה H800. למוסיקה אפשר להסתדר בלי YPAO אבל לא לסרטים. שם לקבלת תוצאות מדוייקות חייבים לבצע כיול טוב.

 

[מיכאל לנג]

אני בשוק

שלום
איך יתכן שהאוזניות בלי ה-YPAO נשמעות טוב יותר מהרמקולים עם YPAO
ועם -DSP ועם EQ ועם כל האשפה הטכנולוגית של YAMAHA? זה פשוט לא יתכן! הרי שהעזרים הללו הם מהות הקיום לסאונד טוב. ואין בלעדם!
בקשתי להפסיק להתעסק בכל הנושא של YPAO ו-DSP ו-EQ. איזה חלק מהמשפט הזה לא הובן?
אתה מנסה למצוא פתרון (עקום) לבעיה יסודית. אם המערכת לא נשמעת לך מספיק טוב בלי כל העזרים, אין סיבה שהיא תשמע טוב יחד איתם. צריך לפתור את היסוד, שזה הרמקול וההגברה, ואח"כ תבחר מה עדיף לך:

1. רמקול והגברה נטו שנשמעים טוב,
2. או YPAO ו-DSP ו-EQ וכל האפשרויות המיותרות של YAMAHA.

מי זה רן מויאל ולמה הפתרון שלו צריך לעניין אותי?
גם שם, אתה מתמקד בהעמקת השליטה בתפל (YAMAHA) ולא מספר על איזה רמקולים יש או לגבי החדר. תאמין או לא, הם חשובים הרבה יותר.
אבל לתפיסת עולמך, הכל סובב סביב YPAO ו-DSP ו-EQ.
אם כך, איך לא פנית ל-YAMAHA בבקשה שישלחו לך יכולות לטפל באלגוריטמיקה של ה-YPAO ו-DSP ו-EQ שהרי כל מהות הסאונד והפיתרון לשיפור (על פי תפיסתך) נמצאים בהם. הם יכולים לפתור הכל...