על צורת הנסמך של מפתח , ועל צורת הנקבה של ננס

[Assiduous]

על צורת הנסמך של מפתח

, ועל צורת הנקבה של ננס

1) עד עתה לא ידעתי שצורת הנסמך של מפתח הוא מִפְתח (כמו מזבח בצורת הנסמך). בעקבות הצפייה בסרטון הזה (2:59) שבו הרב מאזוז אמר כך, הלכתי לבדוק אם כך פני הדברים במילון ספיר המקוון, אך להפתעתי ראיתי שאין שם ציון לכך, וזה בין היתר מה שהוביל אותי לפתוח כאן את הפוסט בנושא...

2) בעקבות הסרטון הנ"ל נחשפתי לכך שצורת הנקבה של ננס היא נַנֶסֶת, אך בבדיקה במילון ספיר מצאתי שקיימות לא פחות משלוש צורות תקינות: נַנָסה, נַנֶסֶת ונַנָסית. הצורה הטבעית שהכרתי תמיד הייתה ננסית.

הסרטון:
https://www.youtube.com/watch?v=a3lC4m3YB6M ;

הכותרת הגרנדיוזית מעל סרטון זה, נעשית בצורה אוטומטית על ידי תפוז ואינה בהכרח משקפת את דעתו של כותב הפוסט.

 

[Assiduous]

הגיית וניקוד שם העצם ערב (מלשון ערבות)- שבירת מוסכמויות

אם עד היום הכרתי את שם העצם עָרֵב, מסתבר שהיא שגויה (?) וצריך לומר עָרָב?

ראו כאן בדקה 11:00

https://www.youtube.com/watch?v=a3lC4m3YB6M

 

[trilliane]

רב הוא סמכות דתית, לא לשונית... אולי זו סוגיה של מבטא/הגייה

ספרדית, אולי התכוון לפועל או למשהו אחר (הוא לא מדבר הכי ברור, איך לומר בעדינות) אבל שם העצם 'עָרֵב' קיים בדיוק כפי שהכרת אותו, והוא שקול במשקל 'קָטֵל' (בינוני פעל) כמו שָׁכֵן, חָבֵר ועֵד (בגזרת ע"ו).

כפי שכתבתי לך בתגובה הקודמת, אם אתה מחפש סמכות לשונית, מה יותר פשוט מבדיקה במאגר המונחים של האקדמיה ללשון?

(ואם אינך מוצא שם, בדוק במילון).

 

[Assiduous]

זה לא העניין של סמכות, מדובר באישיות לשונית מכובדת מאוד

מדובר באדם שמדקדק בכל אות וכל מילה, והוא מתמצא היטב בספרי הדקדוק (וכן בשירה) מימי הביניים, כך שהדעות שלו (גם אם הם לא סמכותיות או עדכניות במונחים של האקדמיה ללשון העברית) - בהחלט מעניינות לפחות לידע כללי

אין לי כל קשר דתי אליו. אבל בהחלט הוא מעניין בהחלט בשיטה הלשונית שהוא נוהג ושמנהיג את הקהילה שלו. (מקווה ששמת לב למשל לביטוי האותיות, ק-כ, צ, ר, ח-כ)

בכל אופן, לגופו של עניין, אשמח לדעת מה הן המקורות של הצורה עָרָב, ואם יש למישהו מה להרחיב לגבי הצורה הרווחת בזמנינו.

 

[trilliane]

ייתכן, אבל שאלת על תקינות לשונית, וזו כבר הכרעה סמכותית

גם אם הוא בוחר בצורות דקדוקיות שונות מהמוכרות לך, אין פירוש הדבר שהצורות שאתה מכיר שגויות. שים לב שלא שאלת על מסורת הגייה שונה, שאלת על תקינות, מה צריך לומר, ולפיכך עניתי בהתאם. איני מכירה את "השיטה הלשונית שהוא נוהג ושמנהיג את הקהילה שלו", אולי אחרים מכירים וידעו לענות.
&nbsp
באשר לתקוותך, צר לי, לא שמתי לב, לא התמקדתי בכך. ניסיתי להקשיב לו רק בדקה 11 (לבקשתך) וגם זה היה לא קל (הקשבתי פעמיים, בפעם הראשונה חשבתי שהוא אמר "הרב" ופספסתי). הוא מדבר בדיקציה לא כ"כ ברורה (לי לפחות) ועל נושאים שממש לא מעניינים אותי.

 

[Assiduous]

לא בדיוק. המילה תקינות לא הוזכרה בדבריי למיטב זכרוני.

בכל אופן הכוונה הייתה לשאול, בין היתר, מה על מה מתבססים דבריו, האם הם נכונים, ואם יש להם על מה שיסמוכו. שזה קצת יותר מעניין מתשובה לקונית ויבשה של תקין או לא תקין שרלוונטית יותר לעורכים לשוניים ולא לחובבי שפה ולשון. (אחרת הייתי שואל בפשיטות האם צורה כזו או כזו תקינה, ללא הצורך בהקדמות והרחבת פרטים).

 

[trilliane]

בדיוק; כשאתה כותב על "שגוי" או מה "צריך לומר" = תקינות

גם אם לא הזכרת את המילה עצמה, זה בדיוק זה.

אני לא יכולה לדעת מה התכוונת לשאול, רק מה שאלת בפועל: "אם עד היום הכרתי את שם העצם עָרֵב, מסתבר שהיא שגויה (?) וצריך לומר עָרָב?" כלומר מה צריך לומר, מה נכון ומה שגוי... בקיצור, שאלת על תקינות ולכן עניתי על תקינות.

נושא תקינות לשונית מעסיק חובבי שפה ולשון רבים, גם אם אותך פחות.

 

[trilliane]

1. צורת הנסמך של מפתח זהה לצורת הנפרד (לפחות בלשון ימינו)

אולי יש תיעוד במקורות לניקוד שונה, אבל זה לא נכון להיום. מילים במשקל 'מַקְטֵל' אין צורך נסמך שונה (בדיוק כמו מחשב־לוח או מצבר־רכב). אתה מוזמן לחפש 'מפתח' במאגר המונחים של האקדמיה ללשון ולהיווכח (יש שם כמה צירופי סמיכות, למשל מַפְתֵּחַ הַגְדָּרָה, מַפְתֵּחַ-מְקוֹמוֹת, מַפְתֵּחַ נוֹשְׂאִים וכו').
&nbsp
2. אין צורת נקבה קבועה לשמות במשקל קַטָּל. תוכל לקרוא על כך הסבר באתר האקדמיה ללשון: "סיומת נקבה לבעלות מקצוע וכדומה"
http://hebrew-academy.org.il/2012/11/27/סיומת-נקבה-לבעלות-מקצוע-וכדומה/
וראה פסקה שנייה בהערה א:
"כמו כן מזדהות צורות נקבה בסיומת ־ִית עם צורות נקבה של שמות תואר בסיומת ־ִי: נַנָּסִית היא גם נקבת הנַנָּס (לצד נַנֶּסֶת) וגם נקבת שם התואר נַנָּסִי (כגון 'קלמנטינה ננסית'); גְּאוֹנִית עשויה להיות גם צורת הנקבה של גָּאוֹן (לצד גְּאוֹנָה) וגם נקבת שם התואר גְּאוֹנִי (כגון 'המצאה גאונית'), וכך גם בִּרְיוֹנִית ('התנהגות בריונית')."
&nbsp
לסיכום, מילון ספיר הוא כלי לא רע (בהתחשב בכך שהוא מילון רשמי הפתוח חינם לכולם) אבל יש בו גם לא מעט באגים / מידע לא בהכרח עדכני. בנושא תקינות לשונית מוטב להתחיל תמיד מאתר האקדמיה ללשון, במאגר המונחים או באתר הרגיל, בהתאם לרלוונטיות.
&nbsp
נ.ב.
הכותרת של הסרטון המוצגת בתפוז מעל סרטון יוטיוב היא אותה כותרת המוצגת מתחת לסרטון ביוטיוב. אתר תפוז פשוט מציג את שם הסרטון כפי שנקבע ע"י בעל החשבון שהעלה אותו ליוטיוב. זה ברור מאליו ואין צורך לציין זאת במיוחד...

 

[Assiduous]

אשמח לדעת על תיעוד כזה (של הצורה הלא רווחת)

האקדמיה היא גוף מבורך בהחלט, אך היא משקפת פורמליות ולא בהכרח תקינות היסטורית. היא עשויה לאשר או להשתמש בצורות שנכנסו באופן שגוי לשפה.
מטרת האקדמיה היא לקבוע תקינות פורמלית וליצור אחידות בין דוברי השפה, ולכן הקיום שלה לא בהכרח אמור לבטל את דבריו בנושא, לטעמי.
&nbsp
אשמח לראות תובנות נוספות ומקורות לצורה עָרָב.
&nbsp
&nbsp
2) האם התכוונת לומר שהצורה ננסה - שגויה? (כי היא לא מופיעה בציטוט שהבאת מהאקדמיה אלא רק במילון ספיר)
&nbsp
&nbsp
נ.ב.
ידעתי שהיא אותה כותרת אבל במקרה הזה מכיון שיש שם כותרת ארוכה, אז לא רואים את ההתחלה שלה מעל הסרטון שמוצג כאן בפוסט ועלול להיווצר מצב שבו יחשבו שאני כתבתי את הכותרת הזאת ולכן היה חשוב לי להבהיר את מה שהבהרתי. מה גם שהיא מוצגת באותו פונט וממש בסמוך לפוסט שלי, כך שאפילו אני לרגע התבלבלתי מעט.

 

[trilliane]

לא מכירה, אני יכולה לחפש בדיוק כמוך... בדוק במילון ההיסטורי

של האקדמיה ללשון.
&nbsp
אין מושג כזה " תקינות היסטורית"... האקדמיה ללשון קובעת את התקן בעברית החדשה, לפני כן לא היה גוף מתקנן רשמי לשפה העברית.
&nbsp
2) לא. האם קראת את כל ההסבר בקישור?
&nbsp
נ.ב.
לא, לא ממש.

 

[Assiduous]

אכן, מצאתי שם תיעוד לצורה הזאת

"עָרֵב, עָרָב 1 (אחראי לתשלום חוב)"
מוצגים שם מאות ציטוטים ללא ניקוד, כך שלא ברור לי באיזה מקורות מנוקד כך ובאיזה כך. אתר לא כל כך ידידותי לשימוש לצערי.
&nbsp
זה שלא קיים מושג כזה "תקינות היסטורית", לא אומר שלא ניתן לקיים אותו. הוא מושג מובן וברור; כשהכוונה לתקינות שהייתה בעבר, לפני ייסוד האקדמיה. לפניה היו אילו שהם קונבנציות לגבי מה היא שגיאה ומה לא. המונח שגיאה לשונית היה קיים גם בלעדיה, וזה מצביע על כך שהייתה תקינות תקינות במבחן ההיסטוריה.
&nbsp
2) לא. עדיין לא נכנסתי לקישור. אבל על סמך מה שהבאת הייתי יכול להסיק את מה שכתבתי לך.

 

[trilliane]

אני מניחה שציטוטים ללא ניקוד מוצגים מטקסטים שאינם מנוקדים

ומן הסתם אין טעם לנקדם בדיעבד אם המטרה לדעת את ההגייה המקורית...
&nbsp
אני חולקת עליך לגבי המונח. תקינות (או אולי אם לדייק, תקניות) מגיעה מהמילה "תקן". מוסכמות לשוניות היו, ודאי, אבל הן משתנות במרחב המקום והזמן ובין חברות שונות ואף בהתאם לסגנון ולהעדפות האישיות של הדובר/מחבר. אפשר בהחלט להצביע בקורפוסים על צורות נפוצות ועל נדירות, אבל גם זה נותן רק תמונה חלקית, ובמקרה של הגיית מילים הומוגרפיות די בעייתי (אלא אם הטקסט נוקד במקור).
&nbsp
2) אין צורך להסיק, לו התכוונתי לומר שהצורה "ננסה" שגויה הייתי כותבת זאת מפורשות. תחת זאת כתבתי לך מפורשות "אין צורת נקבה קבועה לשמות במשקל קַטָּל" והפניתי אותך לקישור שלם המסביר את הנושא בהרחבה. ציטטתי את הפסקה לגבי 'ננס' רק כי היא בהערות ולא רציתי שתפספס אותה בטעות. אבל אני לא מסיקה ממנה שהצורה 'ננסה' שגויה (זה גם לא מה שכתוב בה) וכאמור, אם תקרא את ההסבר המלא, הדברים יהיו ברורים יותר.

 

[Assiduous]

לא הבנתי את דברייך

המילון ההיסטורי לא אמור לתעד צורות ניקוד שונות?
הוא אכן מזכיר שקיים משקל קָטָל (עָרָב) אבל לא מציין היכן ומתי. אחרת, זה היה מועיל יותר.

 

[trilliane]

לא מבינה מה לא היה ברור... איך ניתן "לתעד" מידע שאינו קיים?

המילון ההיסטורי לא מתעד, הוא מקטלג. הוא סוג של קונקורדנציה משוכללת. הטקסטים כבר קיימים, לא צריך "לתעד" אותם; הוא רק ממיין אותם. אם הטקסטים אינם מנוקדים, איך אתה מצפה שניתן יהיה לדעת מה היה הניקוד בכל אחד מהם...? הרי הניקוד אינו קיים...
&nbsp
אתן לך דוגמה מקבילה: אנחנו יודעים שהוגים (כיום) את השם "שלמה" במלעיל וגם במלרע. השם אותו שם, אין משמעות שונה, לצורך העניין זו אותה מילה. אם למשל אתה רוצה לדעת היכן ומתי הגו אותו כך או אחרת, איך תוכל לדעת לפי טקסטים שבהם כתובות האותיות ש-ל-מ-ה אך ללא סימון להטעמה?
&nbsp
לפעמים יש רמזים או מקורות חיצוניים (למשל תרגומים) אבל צריך לקחת בחשבון שהכתב אינו ה-IPA ודוברי השפה משלימים בעצמם מידע רב שאינו נכתב. בקיצור, לא כל מסורת הגייה משתקפת בכתב.
&nbsp
בקיצור, צריך למצוא טקסטים מנוקדים. אם במילון ההיסטורי אין כאלה, אז אין (הוא לא מתעד את המקרא, אגב, כי למקרא יש שלל קונקורדנציות וכבר חרשו עליו מכל הכיוונים). כרגע אין לי רעיון אחר מלבד פנייה לאקדמיה ללשון. אני מניחה שאתה כבר יודע איך.

 

[Assiduous]

מידע שלא קיים?

את המובאה שקיימת צורה כזאת של עָרָב הבאתי דווקא מהמילון ההיסטורי. הבעיה שהוא רק מציין שקיימת צורה כזאת ולא מציין היכן וממתי. התיעוד הזה קיים על סמך מקור כלשהוא, אחרת הוא לא היה נמצא במילון ההיסטורי, שכשמו כן הוא, מתעד צורות בהיסטוריה. השאלה כעת היא מהו הוא אותו מקור שבו המילון ההיסטורי מצא בו את הצורה הזאת. מקווה שעכשיו דבריי יובנו.

 

[trilliane]

כנראה לא קיים במקורות שהם אינדקסו

כששלחתי אותך למילון ההיסטורי לא ידעתי מה תמצא בו, לא ידעתי אם יהיו בו מקורות מנוקדים או לא (לערך הזה). זה פשוט המקום שבו אני הייתי מנסה לחפש ולכן הצעתי אותו.
&nbsp
אני יודעת שבשם הערך מופיעות שתי הצורות, אבל זה לא קשור לממצאים; זה נכון (באופן כללי) לכל מילון. מילונאים קובעים ערכים לפי הסמנטיקה, ואם למילה מסוימת יש יותר מצורת כתיב אחת, בד"כ תמצא עדות לכך בערך המילוני, שתי הצורות תופענה זו לצד זו כשם הערך. למשל יֶרִי, יְרִי או אובּייקטיבי, אוֹבְּיֶקְטִיווִי (שתי הדוגמאות ממילון ספיר).
&nbsp
אני יודעת שבמילון ספיר לא מתועדת הצורה "עָרָב"; אולי היא נדירה מדי והמילונאי לא כלל אותה, אבל במילון ההיסטורי כן. זה עדיין רק שם הערך (כי אלה וריאציות שונות לאותה מילה, כלומר לאותו ערך) ולכן תחת הערך יימצאו כל הצורות שבהן המילה מופיעה בהקשר זה, כלומר במשמעות הזאת. כאמור, זה סיווג סמנטי ודקדוקי (מבחינת המשמעות וחלק הדיבור), לא פונולוגי (מבחינת ההגייה).
&nbsp
חיפשתי עכשיו במילון מקראי, על פניו נראה שבתנ"ך השימוש ב"ערב" הוא רק כפועל בבניין קל ולא כשם עצם (כאמור, עָרֵב היא צורת בינוני מצב של בניין קל, בדומה לשָׂבֵעַ, שָׁמֵן, יָבֵש וכו').
&nbsp
דבריך היו מובנים גם קודם, אני פשוט לא יודעת לשפוך אור על השאלה שמטרידה אותך ולכן הצעתי שתפנה לאקדמיה.

 

[Assiduous]

אקבל את עצתף ואפנה אליהם, תודה

 

[איתי שלר]

וְנָתַתִּי מַפְתֵּחַ בֵּית דָּוִד עַל שִׁכְמוֹ (ישעיהו)

 

[Assiduous]

צריך לראות מה הוא יאמר על כך.

 

[Assiduous]

ומאידך: וּמִפְתַּח שְׂפָתַי מֵישָׁרִים (משלי). הכיצד?