Weekend's Watch לסופש של ה1-3/04 :alien:

[מ א י ה אלון]

הזכרתם לי את זה:

 

[Lhuna3]

בקיצור מבחינתך אם דוקטור סטריינג' מכריז על עצמו אל אז מבחינתך הוא אל.

אני לא יודעת איך הסקת מתשובתי שלהכריז על עצמך כאל הופך אותך לאל זה לא נובע מדבריי.
האלים במיתולוגיה הנורדית הם לא אלים כי הם היו "קיימים" כסתם יצורים, ואז הכריזו על עצמם כאלים.
הם נוצרו/הומצאו כאלים, זו ההגדרה שלהם במיתולוגיה, וזו לא הגדרה עצמית. בדיוק כמו אלוהים המונותאיסטי לכאורה.
אם מבחינתך המבחן הוא להיות כל-יכול, או לברוא את העולם, אז שוב, זה כי אתה מקבל על עצמך הגדרות של דתות מאוד מסוימות. למה?
כלומר, זכותך כמובן, אני מניחה שזו הגדרה as good as any, אבל כמו שאמרתי: אתה חולק בזה על האמונה של דתות אחרות, ולא רק עלי.
לי בכלל אין הגדרה לאלוהות כי אין דבר כזה לדעתי, ולכן במסגרת של יצירה בז'אנר הפנטזיה, למשל סרט, זה מאוד פשוט בשבילי:
אם מבחינת כותבי הסרט דמות כלשהי היא אל, אז היא אל.
אם כותבי MCU החליטו להציג לי דמות שידועה ממיתולוגיה כלשהי כ"אל הרעם", אז אני מניחה שהם התכוונו שבמסגרת היצירה הוא אל הרעם. אלא אם כן הם יגידו אחרת או לפחות ירמזו בצורה ברורה, שכוונתם שהוא לא.

 

[טוני החתול]

אני לא יודעת איך הסקת מתשובתי שלהכריז על עצמך כאל הופך אותך לאל זה לא נובע מדבריי.

כשאני שואל שאלה באופן מאוד ברור ואת בוחרת לא לענות על השאלה אז אני מותר לי להסיק מסקנה מה התשובה שלך.

אבל יותר חשוב מזה - למה דוקטור סטריינג' הוא לא אל? כלומר אם הוא מכריז על עצמו כאל ואנשים חושבים שהוא אל וכותבים עליו ספרים שלפיהם הוא אל אז מה מבדיל בינו לבין ת'ור?

האלים במיתולוגיה הנורדית הם לא אלים כי הם היו "קיימים" כסתם יצורים, ואז הכריזו על עצמם כאלים.

האלים במיתולוגיה הנורדית אולי הומצאו ואז מי שהמציא אותם יכול לקרוא להם איך שהוא רוצה (כמו שאי אפשר לריב עם טולקין שבילבו הוא הוביט כי הוא המציא אותו ככה). אבל בעולם של הMCU ת'ור ואודין הם לא דמויות שהומצאו על ידי אף אחד. הם היו קיימים בלי קשר לנורדים.

אם מבחינתך המבחן הוא להיות כל-יכול, או לברוא את העולם, אז שוב, זה כי אתה מקבל על עצמך הגדרות של דתות מאוד מסוימות. למה?
כלומר, זכותך כמובן, אני מניחה שזו הגדרה as good as any, אבל כמו שאמרתי: אתה חולק בזה על האמונה של דתות אחרות, ולא רק עלי.

אני לא חולק על דעה של דתות שונות. אין לי בעיה עם זה שמבחינת אנשים מסויימים מישהו נחשב אל.
אבל אז זאת הגדרה סובייקטיבית.

MCU החליטו להציג לי דמות שידועה ממיתולוגיה כלשהי כ"אל הרעם", אז אני מניחה שהם התכוונו שבמסגרת היצירה הוא אל הרעם. אלא אם כן הם יגידו אחרת או לפחות ירמזו בצורה ברורה, שכוונתם שהוא לא.

מה שהם מציגים זה שהישויות שהנורדים האמינו שהם אלים הם למעשה יצורים מעולם אחר שטוענים שהם אלים.
מבחינתי המצב הוא הפוך. אלא אם כן יבהירו שהם באמת אלים אז אני לא רואה סיבה לחשוב שהם באמת אלים.


אני ממש רוצה שתראי את הסדרה סטארגייט SG1 כי היא עוסקת בדיוק בנושא הזה
(שם מגלים שכל האלים מהמיתולוגיות הישנות היו למעשה חייזרים שבעבר הרחוק שלטו על כדור הארץ. מבחינתם מותר להם להעביד ולהרוג בני אדם מפני שזה זכותם כאלים של בני האדם. והטענה נגדם היא שלא, הם סתם חייזרים שהגיעו לכדור הארץ וגרמו לבני אדם לחשוב שהם אלים על ידי כך שהייתה להם טכנולוגיה עליונה בהרבה.)

 

[Lhuna3]

למה דוקטור סטריינג' הוא לא אל? כלומר אם הוא מכריז על עצמו כאל ואנשים חושבים שהוא אל וכותבים עליו ספרים שלפיהם הוא אל אז מה מבדיל בינו לבין ת'ור?

שהיוצרים של היצירה לא אומרים לנו שהוא אל. אם הם יגידו, אז הוא יהיה. אם הוא יגיד על עצמו שהוא אל, זה לא מספיק, אם אחרים יחשבו שהוא אל זה לא מספיק. אבל אם הדברים האלו יקרו באופן שהיוצרים יגרמו לנו לקבל את זה כ"אמת של היצירה" - אז זה יהיה נכון.
וזה בהחלט יכול לקרות.
ליצירה יש אלים, וזה התסריטאים שלה.

אבל אז זאת הגדרה סובייקטיבית.

היא סוביקטיבית בדיוק כמו ההגדרה שלך...

מבחינתי המצב הוא הפוך. אלא אם כן יבהירו שהם באמת אלים אז אני לא רואה סיבה לחשוב שהם באמת אלים.

אוקיי, אז זו הבחירה שלך שהגיונית יותר לטעמך, אבל אני לא רואה שום סיבה אוביקטיבית שהופכת אותה לנכונה יותר מאיך שאני רואה את זה.

(שם מגלים שכל האלים מהמיתולוגיות הישנות היו למעשה חייזרים שבעבר הרחוק שלטו על כדור הארץ. מבחינתם מותר להם להעביד ולהרוג בני אדם מפני שזה זכותם כאלים של בני האדם. והטענה נגדם היא שלא, הם סתם חייזרים שהגיעו לכדור הארץ וגרמו לבני אדם לחשוב שהם אלים על ידי כך שהייתה להם טכנולוגיה עליונה בהרבה.)

אוקיי, יש לנו פער בהבחנה בין קיום אוביקטיבי של אלים (בתוך יצירה), לבין ישויות שהן עצמן או אחרים (שוב, בתוך היצירה) קוראים להן אלים (אבל הן לא בהכרח).
האם ישויות מסוימת היא אפשרות א' או ב' - רק היוצר מבחינתי קובע.
וכיוון שזה משהו שקיים רק בתוך היצירה, וכיוון שבניגוד לכסא ולשולחן, אל זה לא משהו שיש לו הגדרה אוביקטיבית ומוסכמת על כל הדתות, היוצר גם מחליט מהו אל בתוכה.
(כמובן שאם הוא יגדיר שאל זה מי שיודע להכין קפה, אז אני אחשוב שהיצירה היא טיפשית. אבל במסגרת טווח של דברים שמקובלים כתכונות של אלים, יש לו את החופש לקבוע).
אני מנסה שוב להעביר את הנקודה שלי:
אני הצופה ביצירה. דמויות בתוך היצירה לא קובעות עבורי מה נכון ומה לא בתוך היצירה. היוצרים קובעים.
אם תביא לי ראיון או סרטון של הכותבים של MCU שבו הם מאשרים את עמדתך, שהאסגארדיאנים ביקום הזה הם "רק" חייזרים עם כוחות ולא בגדר אלים, אני לגמרי אקבל את זה.

 

[טוני החתול]

שהיוצרים של היצירה לא אומרים לנו שהוא אל. אם הם יגידו, אז הוא יהיה. אם הוא יגיד על עצמו שהוא אל, זה לא מספיק, אם אחרים יחשבו שהוא אל זה לא מספיק. אבל אם הדברים האלו יקרו באופן שהיוצרים יגרמו לנו לקבל את זה כ"אמת של היצירה" - אז זה יהיה נכון.
וזה בהחלט יכול לקרות.
ליצירה יש אלים, וזה התסריטאים שלה.

היא סוביקטיבית בדיוק כמו ההגדרה שלך...

אוקיי, אז זו הבחירה שלך שהגיונית יותר לטעמך, אבל אני לא רואה שום סיבה אוביקטיבית שהופכת אותה לנכונה יותר מאיך שאני רואה את זה.

אוקיי, יש לנו פער בהבחנה בין קיום אוביקטיבי של אלים (בתוך יצירה), לבין ישויות שהן עצמן או אחרים (שוב, בתוך היצירה) קוראים להן אלים (אבל הן לא בהכרח).
האם ישויות מסוימת היא אפשרות א' או ב' - רק היוצר מבחינתי קובע.
וכיוון שזה משהו שקיים רק בתוך היצירה, וכיוון שבניגוד לכסא ולשולחן, אל זה לא משהו שיש לו הגדרה אוביקטיבית ומוסכמת על כל הדתות, היוצר גם מחליט מהו אל בתוכה.
(כמובן שאם הוא יגדיר שאל זה מי שיודע להכין קפה, אז אני אחשוב שהיצירה היא טיפשית. אבל במסגרת טווח של דברים שמקובלים כתכונות של אלים, יש לו את החופש לקבוע).
אני מנסה שוב להעביר את הנקודה שלי:
אני הצופה ביצירה. דמויות בתוך היצירה לא קובעות עבורי מה נכון ומה לא בתוך היצירה. היוצרים קובעים.
אם תביא לי ראיון או סרטון של הכותבים של MCU שבו הם מאשרים את עמדתך, שהאסגארדיאנים ביקום הזה הם "רק" חייזרים עם כוחות ולא בגדר אלים, אני לגמרי אקבל את זה.

אוקי אני מבין אותך יותר.
כלומר אם היוצרים של הסרטים יגידו שסטריינג' הוא עכשיו אל אז הוא אל.

העניין הוא שאני לא קיבלתי רושם שיוצרי הסרטים קבעו שת'ור, אודין ולוקי הם אלים.

למעשה אני חושב שגם אודין לא ממש חושב ככה:

 

[Lhuna3]

למעשה אני חושב שגם אודין לא ממש חושב ככה:

אני מקבלת שאפשר לפרש את זה ככה (אני פירשתי את זה יותר כמין ערעור שלו על ההגדרה המקובלת שלהם ככאלה, ונסיון להכניס בלוקי צניעות, לא כמשהו שמשנה את הטענה על מהותם, אבל מסכימה שאפשר).

 

[didalf]

אוקי אני מבין אותך יותר.
כלומר אם היוצרים של הסרטים יגידו שסטריינג' הוא עכשיו אל אז הוא אל.

העניין הוא שאני לא קיבלתי רושם שיוצרי הסרטים קבעו שת'ור, אודין ולוקי הם אלים.

למעשה אני חושב שגם אודין לא ממש חושב ככה:

ואעהאההא לוקי בסצנה הזאת אני בין ל ל

 

[מילי08]

זה כנראה מכה מהאל האחד והאמיתי על דבריך

בטוח

מי אלים בבשורות טובות? שם יש בעיקרון רק אל אחד.

אוקיי, ניסוח מחדש - יצורים שמיימיים, עם זיקה לאלוהות

כלומר השאלה היא האם ת'ור הוא אל בעוד וונדה היא לא אלה, בגלל שת'ור קורא לעצמו אל ובגלל שאחרים קוראים לו אל.

ההבדל לדעתי הוא שבני האדם הם אלו שהכריזו על האסגרדים כאלים. זה לא שהם סתם קבעו זאת על דעת עצמם.

הדיון שלכם מעניין. אקרא אותו אחר כך בעיון

 

[יוביוב הירוק]

קצת באיחור, אבל חייב להוסיף כמה מילים לגבי Jesus Christ Superstar - לטעמי מדובר בהברקה. אמנם לא כ-"סרט", אלא כיצירה מוזיקלית. כך שאין טעם (לדעתי) לדון עד כמה המסרים "נוצריים". וגם הסרט עצמו הוא משנות ה-70 ונראה קצת (הרבה) ארכאי. אבל המוזיקה אדירה.
קצת בדומה לסרט "שיער". לא סתם אנדרו וובר לויד הוא המלך.
ממליץ בחום.
אגב, בד"כ שיר/מוזיקה נשמעים יותר טוב בשמיעה חוזרת, אחרי שאנחנו מבינים/קולטים את המלודיה.

 

[מילי08]

קצת באיחור, אבל חייב להוסיף כמה מילים לגבי Jesus Christ Superstar - לטעמי מדובר בהברקה. אמנם לא כ-"סרט", אלא כיצירה מוזיקלית. כך שאין טעם (לדעתי) לדון עד כמה המסרים "נוצריים". וגם הסרט עצמו הוא משנות ה-70 ונראה קצת (הרבה) ארכאי. אבל המוזיקה אדירה.
קצת בדומה לסרט "שיער". לא סתם אנדרו וובר לויד הוא המלך.
ממליץ בחום.
אגב, בד"כ שיר/מוזיקה נשמעים יותר טוב בשמיעה חוזרת, אחרי שאנחנו מבינים/קולטים את המלודיה.

מעניין. עשית לי חשק לראות