To Live Again

nubhev

New member
דמוקרטיה?

קראתי עד כה את שלושת הראשונים בסדרת חולית. אפשר להגדיר את מה שהתחולל בראשו של לטו כדמוקרטיה? אולי אם אמשיך לקרוא אבין... אבל נכון לסוף הספר השלישי, אני לא רואה בזה דמוקרטיה. איזה דֶמו (עם, רוב) יש בהחלטות שלו? הוא מתיחס לכל מלמעלה, מסתכל על המטרה שהיא חיי הכוכב והייחודיות שלו, וזה כדי לשמור על האנשים שלא יודעים כבר איך לשמור על עצמם. אצל עליה הייתה דיקטטורה בראש, אצל לטו נולד אל.
 

nubhev

New member
אני אחפש בספר

זוכרת משהו כזה אבל לא יצאתי עם תחושה של דמוקרטיה של היישויות.
 

nubhev

New member
To Live Again

To Live Again מאת Robert Silverberg אני לא חושבת שיצא לכם לקרוא את הספר הזה כי הוא לא תורגם לעברית וגם לא ממש מפורסם. הלכתי על פי המלצתכם לחנות "בוק שופ דינה" כאן ליד הבית ושם מצאתי ספר ישן מאד, באנגלית, דקיק, הספר שכתבתי מעלה. מאחר ועלה ממש זול, לא שאלתי עצמי אם לקנות או לא, צירפתי לערימת הספרים האחרים שלכבודם הגעתי לשם. אפילו באתר של סילברברג הוא לא מוכר, אנשים שם מתמחים יותר בסדרת ספרי מאג'יפור וספרים גדולים אחרים. אגב, עדיין לא קראתי את סדרת מאג'יפור, סדר הספרים די מבלבל אותי: סדר כתיבתם אינו סדר קריאתם? באיזה סדר באמת כדאי לקרוא אותם? האם הצליח להיות עד כדי כך עקבי כאשר חזר להעשיר את הסדרה כארבע-עשרה שנים לאחר שהתחיל לכתוב אותה, ועוד כתב באמצע כמה וכמה ספרים אחרים? אחזור לספר "לחיות שוב" ואני בכוונה אומרת "לחיות שוב" ולא "לחיות מחדש" כי יש לזה משמעות. אני לא אקלקל לכם את הקריאה ולא אתן ספוילרים. מדובר ביכולת להקליט אישיות ולאחר מות אותו אדם לשתול את האישיות באדם אחר, חי. מה הרעיון שמאחורי זה? האמת היא שמדי פעם אני עוצרת את הקריאה ואומרת לעצמי, די זה מטורף [1] מדי, כל כך הרבה סיבוכים יכולים לקרות, וסילברברג בהחלט מביא חלק מהם בצורה הכי מציאותית שאפשר לדמיין. אבל גם אם זה מטורף מדי, אם תהיה אפשרות כזו, נראה לי שאנשים כן ינצלו אותה! יש בה יתרונות גדולים, לנשתל ולשתול. כמובן שדבר זה קורה אך ורק בעולם המיליונרים ובייחוד המשועממים מביניהם עושים מזה קרקס שלפעמים, מחריד. בתחילת הספר נראה הרעיון די דומה למה שקרה לג'ון מלקוביץ' בסרט "להיות ג'ון מלקוביץ'". רק שכאן זה בהסכמה מראש, וההמשך, במקרה הגרוע, עשוי לתפוס כיוונים לא צפויים ולא רצויים. למשל, האישיות שנשתלת, ובכוונה אני אומרת אישיות ולא נשמה (באנגלית persona), יכולה להשתלט על מי שמקבל אותה ואז קרא לזה סילברברג לא פחות מאשר דיבוק (באנגלית dybbuk). אבל, גם לזה יש פתרון, רק שהנשתלים לא מעונינים תמיד בהסרה, הסברים משכנעים – בספר. הספר שיעשעה אותי ברמות בשלושת הרבעים הראשונים שלו. ומה טוב בהשתלת אישיות כזאת? קודם כל אלה שמקליטים את אישיותם מקווים פשוט לחיות שוב ושוב ושוב, בעצם מקווים לחיות לנצח. אלה ששותלים בהם את האישיות מחפשים דרך לקבל מאישיותם של אחרים את מה שאין להם. למשל איש עסקים שרוצה שיהיה לו חוש אמנותי מפותח מבקש השתלה של פסל-אדריכל מאד מפורסם ומוערך, ואז ראייתו של המושתל מתרחבת ומתעשרת וזה תורם לו רבות בעסקים ובחיים בכלל. יש הרבה דוגמאות, אתם בטח יכולים לדמיין. הספר מותח מאחר ואיש עסקים מאד עשיר, מאד כוחני ונמרץ, יהודי מפולפל, נפטר ואישיותו מחכה להשתלה. אנשים רבים על האישיות והאחראי על ההשתלה, המחליט, חושש לשתול אותה מסיבה אחת מאד ברורה: אף נשתל לא יוכל להכניע בתוכו את אותו יהודי חריף אינטליגנטי ורב עוצמה. הרבע האחרון של הספר די מאכזב. המתח הרב שוכך ונראה שרעיון שהתבשל במשך הספר התגלה כלא קיים בסופו של דבר. אינטריגות של עולם העשירים הופך את הסיפור לטלנובלה מתוחכמת עם נגיעה של ספרי אגתה קריסטי לקראת הסוף וחיפוש אחר פושע, אבל אין בסוף הספר קליימקס כפי שהקורא הוכן לצפות לו לאורך כל הספר. יחד עם זאת אחשוב על הספר לא מעט, הוא העלה הרבה שאלות של "מה אם ככה וככה.." והתחלתי לחשוב על השתלת אישיות של בעל חיים בתוך בן אדם והפוך, בן אדם לתוך בעל חיים - ובטח נכתבו סיפורים כאלה.
[1] אגב מוזרות, זוכרים את סדרת הטלוויזיה twilight zone? לפעמים היו שם סיפורים לא רעים. הסתבר לי בדיעבד שסילברברג אף הגיש פרק אחד בו הוצג סיפור קצר שלו: To See the Invisible Man. נדמה לי שאני אפילו זוכרת אותו מהלך על חוף-ים-מדמם-בשקיעה, מביא פתיח ... ט-דאם! והנה הסיפור מתחיל. http://www.imdb.com/name/nm0798844 http://www.majipoor.com/work.php?id=1188
 
ת'אמת? לא נשמע כל כך מעניין

בין היתר בגלל שהרעיון הזה התפתח הרבה יותר במד"ב של השנים האחרונות שמתארים מחשבים או רשתות מחשבים שאפשר להעתיק אליהם אישיות, וסילברברג בד"כ משלב מד"ב עם פנטסיה, או לפחות משהו שנופל ביניהם, אז מעין ספר מד"ב נטו כזה שמבוסס על רעיון אחד פחות או יותר, נשמע קצת חוייר, אז אני מניח שזה לא בין הטובים שלו ולא פלא שהוא לא התפרסם. סילברברג היה סופר מאוד פורה, אבל הספרים הטובים שהוא כתב זה האיש במבוך וכנפי לילה, וזהו.
 

nubhev

New member
כן...

במיוחד אחרי שכתבתי על האכזבה שלי מהסוף ש"השתשטח" כזה... במקום שיהיה שפיצי וחד כמו העליה במתח לאורך הספר. אומר לך מה טוב בספר הזה: התאור של הסיבוכים, של הדמויות, אולי אני חוטא עכשיו, אבל נראה כאילו הוא כתב את שלושת הרבעים הראשונים של הספר ונתן למישהו אחר לסיים אותו. הוא מהחלוצים של הרעיון הזה, אני מרגישה שבלי להכיר את החלוצים אני מפספסת משהו. היום הרעיון הזה ברור ומוכר לרוב האנשים, אז, הוא היה כביר: 1969! וגם התאורים העתידיים לא רעים ודי מתקרבים למה שיש היום. לאחר יממה חשבתי על זה שבזמנו, גם הסוף שאיכזב אותי, היה מפתיע ומתאים לתקופה בה יצא הספר. זהירות ספוילר
: אם אתה לא מתכוון לקרוא את הספר, קרא את הספוילר: כל הספר אתה מחכה להשתלה של אותו איש עסקים חריף וחזק מאין כמותו. וזה קורה! בצורה אחרת, מרתקת - ואז .. הורגים אותו. הרצח מביא להחלטה לא לשתול אותו יותר באחרים לתקופה מסוימת, אגב דבר שגורם לאישיות לאבד מערכה מכיוון שאדם מתאים לתקופה שהוא מכיר. אבל האנשים נשארו רעבים למשהו והכי קרובים לצלחת מצליחים לשתול בעצמם במרמה אישיויות אחרות אסורות שמשאירות את הקורא במחשבות של הנה שני אלה (אבא ובת) ישלטו עכשיו בעולם בזכות מה שמושתל בהם. קצת סתמי. הפואנטה כביכול היא שהבת שותלת לעצמה במרמה אישיות של גבר, משהו שלא היה מקובל והיה אסור ובטח שבתקופה ההיא (1969) "שיקוצים" שכאלה לא היו תדירים או עניין של מה בכך כמו היום.
 
אם אהבת את הרעיון הזה

את חייבת לקרוא את ג'והן וארלי. קו החירום אויפיקי וקובץ הסיפורים שלו - מעניין מי גנב ממי את הרעיון. מה שבטוח, ג'והן וארלי כותב יותר טוב.
 

Boojie

New member
אתה מפתיע אותי.

שדווקא אתה תזכיר את וארלי במקום להזכיר את מקרה עאליה בספרי ההמשך של חולית? ואין טעם להניח שמישהו גנב ממישהו. רעיונות חוזרים במד"ב עם השראה או בלי השראה, פשוט כי אלה רעיונות שקיימים בעולם ואם אדם אחד עלה עליהם, אין סיבה שאדם אחר לא יעלה עליהם גם כן, מתוך תהליך מחשבתי אחר.
 

nubhev

New member
אם כבר המומחים כאן

אני מחפשת דוגמאות כאלה שהם עירוב של בני אדם ובעלי חיים. אשמח להמלצות, אם יש. נ.ב. את עאליה אני מכירה.
 

Boojie

New member
בדיוק הזכרתי שתי דוגמאות למטה.

ב"משיכת יתר בבנק הזכרון" של וארלי (סיפור קצר בתוך גילוי עיניים) מסופר על אדם שיוצא ל"חופשה" על ידי השתלה זמנית של תודעתו באריה. ב"לוויתן ושמו יונה" של איאן ווטסון יש, בין היתר, השתלה של תודעה אנושית בלוויתן.
 
כשאני חושב על זה

יש בזה משהו. רק שאצל עאליה זה קצת שונה. לא מדובר בהשתלת אישיות, אלא בתהליך שהוא לכאורה טבעי, ההתחברות עם הזכרונות המצויים בתוך ה - DNA כתגובה למסת האם הנערצה. עאליה אינה מצליחה להשתלט על זכרונות העבר שלה והם הופכים אותה לכאורה לסכיזופרנית - אני יודע שזה לא בדיוק סכיזופרניה, אך לא יודע להגדיר את הבעיה בדיוק. האישיות, המשתלטת על עאליה אינה אישיות אמיתית. ד"א, מצאתי פה את אחת מהסתירות הרציניות הראשונות בסדרה - על פי מה שהבנתי מהספר חולית, הזכרונות אמורים להיות ניקביים אצל נקבה וזכריים אצל הזכר - כך מסופר בהפיכת ג'סיקה לאם נערצה אצל הדררים, לכן לא מובן לי איך הופיע הזכרון של הברון הארקונן (זכר) כחלק מהזכרונות האחרים של עאליה.
 
עליה היא סטייה...

מה שקרה לה לא אמור היה לקרות לה... הטקס של טיהור המים אמור להתרחש בסביבה מבוקרת, אחרי אימונים של הבין ג'סריט. עליה היא אנומליה בקטע הזה... היא ידעה לדבר כבר כמעט מהבטן, היא לא ילדה כמו כל הילדים
 
אמנם עאליה היא סוג של סטייה, אך

בכופרי חולית ובית הלישכה חולית, כאשר "אמהות נערצות" היו נפוצות, "הסטייה" או המחלה הייתה ידועה. בספרים האלה נכתב במפורש, שאסור לשקוע יותר מדי בזיכרונות האחרים, כיוון שהזכרונות עלולים להשתלט על האישיות האמיתית. מדובר בטקסים שנערכים כהילכתם ולמרות כן, הסטייה נוצרת.
 

Y. Welis

New member
סוג של סכיזואידיות, רק ממקור גנטי

אבל זו גם שאלה של מד"ב או פנטסיה - כי למרות שההסבר 'מדעי', התוצאה שלו מתאימה לפנטסיה (לכן גם 'חולית' הראשון הוא יותר אפוס פנטסטי מאשר מד"ב אמיתי).
 

הייזל

New member
מכיוון שאת במילא

נכנסת עמוק לתוך העולם של סילברברג יש סיכוי שתוסיפי קצת הרבה תוכן למונח שלו במילון המונחים של הפורום? הכנסנו לשם מידע מינימלי וקיווינו שאנשים יוסיפו בעצמם, לפחות בסופרים האהובים עליהם. גם למונחים קיימים אפשר להוסיף הגדרה.
 

nubhev

New member
בשמחה

יקח לי כמה ימים כי עכשיו אני דואגת למראה העיברי של האתר של סילברברג.
 

Boojie

New member
הרעיון של תודעה מושתלת חוזר

בווריאציות רבות במד"ב. כבר הזכירו פה את ג'ון וארלי שהרעיון חזק מאד אצלו (הייתי מזכירה דווקא את "משיכת יתר בבנק הזיכרון" מתוך "גילוי עיניים", כדוגמה הקלאסית), אבל גם ב"לוויתן ושמו יונה" (ספר די משעמם, יש לציין, עם רעיונות מעניינים) של איאן ווטסון מופיע רעיון השתלת האישיות בבעל חיים או באדם אחר, ובגרסה אחרת - פחות טכנולוגית - גם אצל פרנק הרברט בספרי ההמשך של חולית (יש התחלה של רמז לזה בספר הראשון, בכל פעם שהוא מאזכר את כל האמהות הנערצות הקודמות ששוכנות בתודעתה של אם נערצה נוכחית). זכור לי גם איזה ספר שלא תורגם של נורמן ספינראד (נדמה לי שהוא נקרא Deus Ex) שעוסק בתודעה של אדם שמת שהועברה למחשב ואחר כך קורים איתה כל מיני דברים משונים. יש וריאציות אחרות לנושא, כמו תודעה מושתלת לאחר מחיקת אישיות, שזוכה ל"ניצוצות" מהתודעה הקודמת (יש דברים כאלה אצל ניבן - נדמה לי שב"עולם שמחוץ לזמן" יש דוגמה חזקה, והיה גם פרק כזה בבבילון 5, עם רוצח שאישיותו נמחקה), ואפילו השתלטות של רוחות רפאים (אם בגישה מד"בית, כמו ב"אלמוות בע"מ" של שקלי, או בגישה פנטסטית כמו ב"שעת התה" של אדאמס). יש אפילו את דוגמת השתלת המוח ב-I will fear no evil של היינליין (שגם אצלו יש העברת זכרונות מגוף ישן לחדש בכל התהליך של חידוש נעורים).
 

Boojie

New member
אה, וכמובן לא דיברתי על גרסאות

מודרניות יותר, כמו באנשי הכבשן של ברין וכד'.
 

avivs

New member
נוסף למאמרי הפורום.

תודה על הביקורת
תרגישי חופשי לכתוב עוד. לאחרונה מדור הביקורות שלנו הולך וגדל. (כן, אנשים, יש דבר כזה מדור ביקורות בפורום
כולם מוזמנים לעזור להרחיב אותו).
 
למעלה