שיא הטימטום, שיא הרוע

מצב
הנושא נעול.

רונן 99

New member
בספרד יש כבר 20% אבטלה

עובדים זרים = צמיחה |הדגש| מוכח מחקרית|סדגש|
לא כדאי לגרש כי זה יחמיר את המצב הכלכלי . הגירה שלילית = צמיחה שלילית. יש מחקרים על זה תשתדל ללמוד את הנושא דרך האינטרנט
בספרד יש כבר 20% אבטלה
כי חיפשו כ"א זול בדמות עובדים זרים. חייבים להוריד את האבטלה למינימום כי זה יוצר בעיות חברתיות קשות.
 

שמוצקין

New member
שלילי האבאלה שם היא מסיבות אחרות

בספרד יש כבר 20% אבטלה
כי חיפשו כ"א זול בדמות עובדים זרים. חייבים להוריד את האבטלה למינימום כי זה יוצר בעיות חברתיות קשות.
שלילי האבאלה שם היא מסיבות אחרות
חייבים כמובן להוריד את אחוזי האבטלה , אבל גירוש עובדים זרים יגדיל אותה . גם צריך להגדיל את נטל המס על העשירים.
 

קרלטון

New member
על מה אתם מדברים

שלילי האבאלה שם היא מסיבות אחרות
חייבים כמובן להוריד את אחוזי האבטלה , אבל גירוש עובדים זרים יגדיל אותה . גם צריך להגדיל את נטל המס על העשירים.
על מה אתם מדברים
שיעור האבטלה בארץ נמוך, חוץ מבמגזרים ספציפיים שבכלל לא נכנסים לסטטיסטיקה כי אינם מחפשים עבודה - חרדים ונשים ערביות. לגרש עובדים זרים לא יגרום להם להיכנס למעגל העבודה. גירוש עובדים זרים רק יגרום להאטה בענפי הבניין והחקלאות ולפיטורים של עובדים ישראליים בתעשיות אלה או תעשיות קשורות.
 

prizman

New member
זה מה ששמוצקין טוען

על מה אתם מדברים
שיעור האבטלה בארץ נמוך, חוץ מבמגזרים ספציפיים שבכלל לא נכנסים לסטטיסטיקה כי אינם מחפשים עבודה - חרדים ונשים ערביות. לגרש עובדים זרים לא יגרום להם להיכנס למעגל העבודה. גירוש עובדים זרים רק יגרום להאטה בענפי הבניין והחקלאות ולפיטורים של עובדים ישראליים בתעשיות אלה או תעשיות קשורות.
זה מה ששמוצקין טוען
אם הבנתי אותו וזה כמובן נכון. גרוש עובדים זרים לא יביא יותר ישראלים לעיסוק בחקלאות או לבניין, זה רק ימוטט את הענפים האלה. אבל כשאנשים ננעלים על טיעון גזעני פפוליסטי הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
 

רונן 99

New member
חקלאות ובניין להשאיר אותם

זה מה ששמוצקין טוען
אם הבנתי אותו וזה כמובן נכון. גרוש עובדים זרים לא יביא יותר ישראלים לעיסוק בחקלאות או לבניין, זה רק ימוטט את הענפים האלה. אבל כשאנשים ננעלים על טיעון גזעני פפוליסטי הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
חקלאות ובניין להשאיר אותם
אבל הם נמצאים גם בבתי מלון, במסעדות, בתעשייה, טיפול בקשישים, משק בית ועוד.... חלק לא קטן מהם לא חוקיים. בחלק מהמקרים הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים.
 

gili667

New member
ומי יטפל בקשישים?!

חקלאות ובניין להשאיר אותם
אבל הם נמצאים גם בבתי מלון, במסעדות, בתעשייה, טיפול בקשישים, משק בית ועוד.... חלק לא קטן מהם לא חוקיים. בחלק מהמקרים הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים.
ומי יטפל בקשישים?!
אין שום סיכוי שישראלי\ת יעשו זאת ובטח שלא באותה העלות (=רבים שצריכים לא יוכלו להעסיק)
 

רונן 99

New member
את ההפרש בעלויות הממשלה יכולה להשלים

ומי יטפל בקשישים?!
אין שום סיכוי שישראלי\ת יעשו זאת ובטח שלא באותה העלות (=רבים שצריכים לא יוכלו להעסיק)
את ההפרש בעלויות הממשלה יכולה להשלים
ובכך לעודד ישראלים להיכנס לתחומים שבעבר הועסקו בהם רק זרים. לא בבת אחת אלא בהדרגה.
 

prizman

New member
הממשלה היא לא גוף יצרני כידוע,

את ההפרש בעלויות הממשלה יכולה להשלים
ובכך לעודד ישראלים להיכנס לתחומים שבעבר הועסקו בהם רק זרים. לא בבת אחת אלא בהדרגה.
הממשלה היא לא גוף יצרני כידוע,
היא מתקיימת ממיסים. משמעות הדבר היא שאתה מוכן לשלם מס ריווחי הון של 30% למען גרוש העובדים הזרים? או אולי 10 ש"ח לליטר בנזין? מסופקני.
 

רונן 99

New member
אם לפני כן הם קיבלו קיצבה מביטוח לאומי

הממשלה היא לא גוף יצרני כידוע,
היא מתקיימת ממיסים. משמעות הדבר היא שאתה מוכן לשלם מס ריווחי הון של 30% למען גרוש העובדים הזרים? או אולי 10 ש"ח לליטר בנזין? מסופקני.
אם לפני כן הם קיבלו קיצבה מביטוח לאומי
אז הממשלה חוסכת את חלוקת הקיצבאות לאלה שישתלבו בעבודה ולכן תוכל להשתמש בחלק מהכסף הזה כדי לעודד ישראלים להיכנס לעבודות שעד היום רק זרים עבדו בהם.
 

prizman

New member
עד עכשיו זה לא הצליח,

אם לפני כן הם קיבלו קיצבה מביטוח לאומי
אז הממשלה חוסכת את חלוקת הקיצבאות לאלה שישתלבו בעבודה ולכן תוכל להשתמש בחלק מהכסף הזה כדי לעודד ישראלים להיכנס לעבודות שעד היום רק זרים עבדו בהם.
עד עכשיו זה לא הצליח,
יש לך איזו נוסחת קסם שתעבוד? אתה בטח יודע שגם תוכנית ויסקונסין שניסתה לעשות את מה שאתה מדבר עליו הופסקה השבוע.
 

gili667

New member
ראשית כל תמצא מי שיהיה מוכן לטפל......

את ההפרש בעלויות הממשלה יכולה להשלים
ובכך לעודד ישראלים להיכנס לתחומים שבעבר הועסקו בהם רק זרים. לא בבת אחת אלא בהדרגה.
ראשית כל תמצא מי שיהיה מוכן לטפל......
זו עבודה קשה מאד לאורך כל היום כך שככל הנראה אין לך מושג כבר היום המדינה איננה משלימה אז לבטח לא תשלים ...... זו אחת העבודות הקשות ביותר ללא תמורה לצידן ללא זמן פנוי וללא אפשרות קידום - זו הדוגמא הכי מוטעית שלך דוקא בבנין ניתן להרויח ולהתקדם ולא מין הנמנע כי בהתנהלות נכונה ניתן להפנות לשם כח אדם (אגב רבים מאזרחי המדינה בני דודנו עוסקים בענף זה ולבטח היה משפר אצלם את התעסוקה , עדין הם חלק מאזרחי המדינה....)
 

רונן 99

New member
קבלני בניין טוענים

ראשית כל תמצא מי שיהיה מוכן לטפל......
זו עבודה קשה מאד לאורך כל היום כך שככל הנראה אין לך מושג כבר היום המדינה איננה משלימה אז לבטח לא תשלים ...... זו אחת העבודות הקשות ביותר ללא תמורה לצידן ללא זמן פנוי וללא אפשרות קידום - זו הדוגמא הכי מוטעית שלך דוקא בבנין ניתן להרויח ולהתקדם ולא מין הנמנע כי בהתנהלות נכונה ניתן להפנות לשם כח אדם (אגב רבים מאזרחי המדינה בני דודנו עוסקים בענף זה ולבטח היה משפר אצלם את התעסוקה , עדין הם חלק מאזרחי המדינה....)
קבלני בניין טוענים
שישראלים רוצים להיות ישר מנהלים ולא פועלים ולכן גם שכר גבוה יחסית לא מצליח בנושא הזה. בסה"כ עבודה עברית זה לא רק כסף אלא זה גם ציונות ולכן מנסים לשנות את המצב.
 

קרלטון

New member
אה, כל הבעייה היא חוסר ציונות

קבלני בניין טוענים
שישראלים רוצים להיות ישר מנהלים ולא פועלים ולכן גם שכר גבוה יחסית לא מצליח בנושא הזה. בסה"כ עבודה עברית זה לא רק כסף אלא זה גם ציונות ולכן מנסים לשנות את המצב.
אה, כל הבעייה היא חוסר ציונות
הרי כל הדיבורים על לגרש את העובדים הזרים באים מכיוון כלכלי ברור של היצע וביקוש, עם טענות שהעובדים גונבים את המשרות כי הם מוכנים לעבוד בזול וכד', ועכשיו אנחנו עוברים למישור הערכי-אידיאולוגי, כלומר, "כדי לפתור את בעיות הכלכלה הישראלית צריך להפוך את המובטלים לציונים"?? זה כבר לא דיון כלכלי, אולי נפתור את בעיית הפשע בכך שנהפוך את הפושעים לאוהבי צדק? ובאופן כללי את כל האנשים הרעים... נהפוך לטובים... ולמה דווקא המובטלים צריכים להפוך לציונים? למה אתה לא הולך לעבוד בבניין בתור פועל פשוט ולא "מנהל גדול"?
 

קרלטון

New member
ועוד קצת על "עבודה עברית"

קבלני בניין טוענים
שישראלים רוצים להיות ישר מנהלים ולא פועלים ולכן גם שכר גבוה יחסית לא מצליח בנושא הזה. בסה"כ עבודה עברית זה לא רק כסף אלא זה גם ציונות ולכן מנסים לשנות את המצב.
ועוד קצת על "עבודה עברית"
על המצב, שכן יש מדי פעם כל מיני אי הבנות כאילו רק לא מזמן הגיעו לפה עובדים זרים והרסו לנו את העבודה העברית הנעלה כל כך. צריך לזכור שלפני התאילנדים והסינים היו פה במשך עשרות שנים פועלים מעזה ויו"ש שעשו את העבודות האלה - ישראלים הפסיקו עם זה אי שם בשנות ה-50 / 60. והם הפסיקו לא כי נהיו עצלנים, אלא כי הכלכלה התפתחה והולידה תעשיות חדשות, שירותים חדשים ומשרות מגוונות, בהן הם יכלו הביא ערך מוסף גבוה יותר ולקבל משכורת גבוהה יותר. זה מעבר טבעי וחיובי. אם הישראלים היו נשארים עובדי בניין ופועלים בשדה, הכלכלה הישראלית לא היתה מתפתחת - מאיפה היה מגיע כוח האדם לכך? מי היה הולך ללמוד הנדסה, אלקטרוניקה, תוכנה, פרמצבטיקה? אז למי שמדבר על עבודה עברית בכל תחום ותחום בתור ערך - אדוני, הערך הזה היה חשוב מאוד - בזמן העלייה השנייה. עברנו כבר כמה פאזות מאז, בכל מדינה מפותחת יש עובדים זרים, וטוב שכך!
 

טשאפק

New member
במדינות מפותחות רבות

ועוד קצת על "עבודה עברית"
על המצב, שכן יש מדי פעם כל מיני אי הבנות כאילו רק לא מזמן הגיעו לפה עובדים זרים והרסו לנו את העבודה העברית הנעלה כל כך. צריך לזכור שלפני התאילנדים והסינים היו פה במשך עשרות שנים פועלים מעזה ויו"ש שעשו את העבודות האלה - ישראלים הפסיקו עם זה אי שם בשנות ה-50 / 60. והם הפסיקו לא כי נהיו עצלנים, אלא כי הכלכלה התפתחה והולידה תעשיות חדשות, שירותים חדשים ומשרות מגוונות, בהן הם יכלו הביא ערך מוסף גבוה יותר ולקבל משכורת גבוהה יותר. זה מעבר טבעי וחיובי. אם הישראלים היו נשארים עובדי בניין ופועלים בשדה, הכלכלה הישראלית לא היתה מתפתחת - מאיפה היה מגיע כוח האדם לכך? מי היה הולך ללמוד הנדסה, אלקטרוניקה, תוכנה, פרמצבטיקה? אז למי שמדבר על עבודה עברית בכל תחום ותחום בתור ערך - אדוני, הערך הזה היה חשוב מאוד - בזמן העלייה השנייה. עברנו כבר כמה פאזות מאז, בכל מדינה מפותחת יש עובדים זרים, וטוב שכך!
במדינות מפותחות רבות
יש הרבה יותר עובדים מקומיים בבניין. ענף הבניין גם ממוכן יותר, כתוצאה מכך. גם בישראל יש תת-תחומים בענף הבנייה שבהם יש עובדים ישראלים רבים.
 

שיר ורד

New member
העבודה לא קשה

ראשית כל תמצא מי שיהיה מוכן לטפל......
זו עבודה קשה מאד לאורך כל היום כך שככל הנראה אין לך מושג כבר היום המדינה איננה משלימה אז לבטח לא תשלים ...... זו אחת העבודות הקשות ביותר ללא תמורה לצידן ללא זמן פנוי וללא אפשרות קידום - זו הדוגמא הכי מוטעית שלך דוקא בבנין ניתן להרויח ולהתקדם ולא מין הנמנע כי בהתנהלות נכונה ניתן להפנות לשם כח אדם (אגב רבים מאזרחי המדינה בני דודנו עוסקים בענף זה ולבטח היה משפר אצלם את התעסוקה , עדין הם חלק מאזרחי המדינה....)
העבודה לא קשה
ברוב המקרים מדובר בעבודה קלה מבחינה פיזית, (למעט קשישים שמנים מאוד ומוגבלים בקימה ושכיבה), אבל קיים קושי מנטלי רב בעבודה כזו. ככל שאתה מרוחק יותר מהמטופל, כך הקושי המנטאלי הנ"ל פחות שוחק אותך ולכן לזרים יש יתרון בתחום זה. מעבר לכך , שהתפקיד מחייב שהות של 24 שעות עם המטופל (רוב הזמן ללא עבודה). זה לא מתאים למי שיש לו משפחה בארץ ובסיום יום העבודה רוצה לחזור למשפחתו ולכן ביצוע העבודה ע"י ישראלי יחייב 3 עובדים לכל קשיש (שרוב הזמן לא יעשו כלום), ולכן העלות למדינה תהיה לפחות שכר של 2 עובדים לכל קשיש (כולל תנאים סוציאליים) מעבר לעלויות הקיימות (שהמדינה משתתפת בחלק קטן בלבד מהעלויות לקשיש ומשפחתו). זה התחום היחידי, שבו לא ניתן להחליף את העובדים הזרים בעובדים מקומיים בשילוב עם מיכון ותיעוש (בחקלאות ובבניין זה ניתן ואף נעשה באופן חלקי) בעלות כלכלית סבירה למשק. הנתונים הדמוגראפיים מצביעים על עלייה מתמשכת ורציפה במספר הקשישים והנכים הזקוקים למטפלים אלו ונראה שבשנים הקרובות זה רק יחריף ובכל משפחה ישראלית מורחבת יימצא לפחות בן משפחה אחד הזקוק לטיפול כזה. כלומר לכל אזרח במדינה יהיה במהלך חייו קרוב מדרגה ראשונה או שניה הזקוק לטיפול כזה.
 

prizman

New member
את מי שלא חוקי לגרש,

חקלאות ובניין להשאיר אותם
אבל הם נמצאים גם בבתי מלון, במסעדות, בתעשייה, טיפול בקשישים, משק בית ועוד.... חלק לא קטן מהם לא חוקיים. בחלק מהמקרים הם תופסים מקומות עבודה של ישראלים.
את מי שלא חוקי לגרש,
זה בסדר מבחינתי. אבל בוא נתחיל להבין קודם איך השיטה עובדת. ראשית יש את אלה שבמעמד פליטים, מסודאן למשל. אותם אי אפשר לגרש ע"פ אמנות הא"ם שישראל חתומה עליהם. שנית, יש את העובדים הזרים שהגיעו דרך קבלני כ"א. הם המגזר הבעייתי. מדוע? כדי להגיע לישראל הם משלמים לסוכנות כ"א בארצם כמה אלפי דולר, שכר של כמה שנים באותה מדינה. גם לסוכנות כ"א בישראל הם צריכים לשלם סכום דומה. החוק כיום קובע שאסור להם לעבור ממעביד למעביד, גם לא במקרה של ניצול או התעללות מצד המעביד. במידה ועברו, הם הופכים ללא חוקיים. לסוכנויות הכ"א יש אינטרס שזה יקרה מאחר והעובד מגורש ומגיע עובר אחר תחתיו שמשלם את אותם סכומים, ככל שהתחלופה גבוהה יותר הרווח לסוכנות גדול יותר, לא רוצה להעלות השערות לאן לדעתי הולך חלק מהכספים, העובדה היא שנסיונות שינוי החוק הזה עולים בתוהו כל הזמן. כבל מקרה, הזמן המקסימלי המוקצב לעובד כזה בישראל הוא 5 שנים כך שלחברות הכ"א יש מקור הכנסה מובטח. נמשיך. יש את העובדים שנמצאים בישראל מזה שנים, יש להם ילדים שנולדו בישראל וגדלו בה, זה יוצר בעיה הומניטרית שלא נראה לי שלישראל שמצטיירת כגזענית גם כך כדאי לפתוח בה חזית נוספת. לנושא ענפי התעסוקה. על חקלאות ובנין סיכמנו. על טיפול בקשישים כבר כתבו, אין מתנדבים ישראלים. מלונאות? כמה ישראלים ירדו לאילת בשביל 4000 ש"ח לחודש ואך העיר תשרוד בלי בתי מלון ברמה גבוהה? חוץ מתיירות אין לה מה להציע. מסעדנות? זוכר כמה מסעדות סיניות היו בישראל לפני עשור ורואה כמה יש עכשיו? אין מה לעשות, ישראלים לא מכינים אוכל מזרח אסיאתי כמו תושבי המדינות האלה בעצמם, את רובם גרשו והמסעדות נסגרו. מי שנשאר אלו שוטפי כלי שהם פליטים ומתי מעט שפים עובדים זרים שגם אותם רוצים לגרש כרגע ואז גם המסעדות האלו תיסגרנה. אז מה נשאר לנו, משק בית? במרכז הארץ לא תצליח להשיג עובדת משק בית ב40 ש"ח לשעה, כיום כמעט אין עובדים זרים בתחום, הטרנד השולט הוא חברות שמביאות למרכז עובדות עולות מרוסיה שמתגוררות באשדוד, קרית גת וכד'. אז באמת לקחת את הדברים בפרופורציה ולהבין את האינטרסים של כל הצדדים מאחרי הקלעים.
 

gili667

New member
ה"לא חוקיים" הם בדרכלל חוקיים

את מי שלא חוקי לגרש,
זה בסדר מבחינתי. אבל בוא נתחיל להבין קודם איך השיטה עובדת. ראשית יש את אלה שבמעמד פליטים, מסודאן למשל. אותם אי אפשר לגרש ע"פ אמנות הא"ם שישראל חתומה עליהם. שנית, יש את העובדים הזרים שהגיעו דרך קבלני כ"א. הם המגזר הבעייתי. מדוע? כדי להגיע לישראל הם משלמים לסוכנות כ"א בארצם כמה אלפי דולר, שכר של כמה שנים באותה מדינה. גם לסוכנות כ"א בישראל הם צריכים לשלם סכום דומה. החוק כיום קובע שאסור להם לעבור ממעביד למעביד, גם לא במקרה של ניצול או התעללות מצד המעביד. במידה ועברו, הם הופכים ללא חוקיים. לסוכנויות הכ"א יש אינטרס שזה יקרה מאחר והעובד מגורש ומגיע עובר אחר תחתיו שמשלם את אותם סכומים, ככל שהתחלופה גבוהה יותר הרווח לסוכנות גדול יותר, לא רוצה להעלות השערות לאן לדעתי הולך חלק מהכספים, העובדה היא שנסיונות שינוי החוק הזה עולים בתוהו כל הזמן. כבל מקרה, הזמן המקסימלי המוקצב לעובד כזה בישראל הוא 5 שנים כך שלחברות הכ"א יש מקור הכנסה מובטח. נמשיך. יש את העובדים שנמצאים בישראל מזה שנים, יש להם ילדים שנולדו בישראל וגדלו בה, זה יוצר בעיה הומניטרית שלא נראה לי שלישראל שמצטיירת כגזענית גם כך כדאי לפתוח בה חזית נוספת. לנושא ענפי התעסוקה. על חקלאות ובנין סיכמנו. על טיפול בקשישים כבר כתבו, אין מתנדבים ישראלים. מלונאות? כמה ישראלים ירדו לאילת בשביל 4000 ש"ח לחודש ואך העיר תשרוד בלי בתי מלון ברמה גבוהה? חוץ מתיירות אין לה מה להציע. מסעדנות? זוכר כמה מסעדות סיניות היו בישראל לפני עשור ורואה כמה יש עכשיו? אין מה לעשות, ישראלים לא מכינים אוכל מזרח אסיאתי כמו תושבי המדינות האלה בעצמם, את רובם גרשו והמסעדות נסגרו. מי שנשאר אלו שוטפי כלי שהם פליטים ומתי מעט שפים עובדים זרים שגם אותם רוצים לגרש כרגע ואז גם המסעדות האלו תיסגרנה. אז מה נשאר לנו, משק בית? במרכז הארץ לא תצליח להשיג עובדת משק בית ב40 ש"ח לשעה, כיום כמעט אין עובדים זרים בתחום, הטרנד השולט הוא חברות שמביאות למרכז עובדות עולות מרוסיה שמתגוררות באשדוד, קרית גת וכד'. אז באמת לקחת את הדברים בפרופורציה ולהבין את האינטרסים של כל הצדדים מאחרי הקלעים.
ה"לא חוקיים" הם בדרכלל חוקיים
אשר פשוט זכו ליחס מחפיר, המעביד לא עמד בהתחיבותו כלפיהםובדרכלל גם חמס את כספם ועוד כהנה וכהנה שערוריות - כך שהגרוש הוא הוספת עול על עוול (גם גוזלים וחומסים אותם וגם מגרשים) הדרך הנכונה וכמדומני החלו תהליכים בנידון היא לאפשר לעובד שהגיע בצורה חוקית ארצה להחליף עבודה וכך במקום לגרש ולהביא אחר במקומו פשוט העובד הקיים כבר כאן איתנו יחליף עבודה ולא יהיה צורך להביא אחרים במקומו
 

prizman

New member
הוא אשר אמרתי

ה"לא חוקיים" הם בדרכלל חוקיים
אשר פשוט זכו ליחס מחפיר, המעביד לא עמד בהתחיבותו כלפיהםובדרכלל גם חמס את כספם ועוד כהנה וכהנה שערוריות - כך שהגרוש הוא הוספת עול על עוול (גם גוזלים וחומסים אותם וגם מגרשים) הדרך הנכונה וכמדומני החלו תהליכים בנידון היא לאפשר לעובד שהגיע בצורה חוקית ארצה להחליף עבודה וכך במקום לגרש ולהביא אחר במקומו פשוט העובד הקיים כבר כאן איתנו יחליף עבודה ולא יהיה צורך להביא אחרים במקומו
הוא אשר אמרתי
אכן החלו תהליכים בנדון אבל יש גורמים אינטרסנטים ו"לוביסטים" ששמים למהלך הזה רגל וימשיכו לשים גם בעתיד. כמו בכל מקרה צריך למצוא את נתיב הכסף בתחום, אני מניח שכשמישהו יחשוף אותו תהיינה כמה הפתעות, או שבעצם זה כבר לא יפתיע אף אחד.
 

שמוצקין

New member
../images/Emo45.gif בדיוק ../images/Emo13.gif

זה מה ששמוצקין טוען
אם הבנתי אותו וזה כמובן נכון. גרוש עובדים זרים לא יביא יותר ישראלים לעיסוק בחקלאות או לבניין, זה רק ימוטט את הענפים האלה. אבל כשאנשים ננעלים על טיעון גזעני פפוליסטי הם לא נותנים לעובדות לבלבל אותם.
בדיוק
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה