תהיות של אמצע היום 4

../images/Emo41.gif תהיות של אמצע היום 4 ../images/Emo41.gif

השדון מפציץ שוב... והפעם בחסות מקסמקס ושות´ מהפורום המאובק. וברגעים אלו מתחוללת גם כאן, בעבודה שלי, סערת מוחות ע"י טובי צוותי הפיתוח בסוגיה הבאה וגרפים וסכימות ומשוואות מתרוצצות כאן על הלוחות שנועדו לישיבות בנושא שולי לחלוטין כמו "פיתוח חומרה לתקשורת נתונים"...
מקסמקס... תשובה מהאגדה לבית שמחוני תגיע בהמשך אולי... הוא כרגע מתחבט בשאלה הקיומית הזו בעצמו...
לעניין... הרבה חבר´ה כאן עברו לסופרים ובמסגרת המעבר הם רכשו דיסק גדול ומרשים שיכול לעצור גם את היו.אס.אס.נמסיס... באותו מעבר הם גם עברו לגלגל "17 במקום ה"21 שיכול לשמש את הלונה פארק כגלגל-ענק בשעות לחץ... ועכשיו לסוגיה... נניח ונתוני האופנוע לא משתנים והדבר היחיד שנשנה באופנוע הוא גודל הגלגל... האם ניתן לומר כמה תשתנה עוצמת הבלימה ואם בכלל
האם אפשר להסתפק בזה כשלעצמו ? הרי ההגיון(הבריא?) הבסיסי שלי טוען שיהיה שינוי לעוצמה לטובה (כלומר יהיה קל יותר לעצור) ולו רק בגלל שה"מנוף" שהגלגל מפעיל בסיבובו יהיה קטן יותר... האומנם ? ידוע הרי שגודל הדיסק משפיע על עוצמת הבלימה וזה די ברור למה... אבל האם משפיע גודל הגלגל ? שתי נקודות לחשיבה (...לבינתיים...) : * גלגל קטן יותר בד"כ קל יותר... יתרון. * גלגל קטן יותר, בעד אותה המהירות הנתונה X יסתובב מהר יותר... חסרון, רק האם זהו חיסרון כזה שיקזז את היתרונות האחרים שכן ידוע שלוקח יותר זמן לעצור ממהירות 1.5X מאשר מהירות של X... למשל. כמה מורכב לקבוע בכמה תשתנה הבלימה אם רק נרד בגודל הגלגל ? האם באמת מעבר לדיסק גדול יותר הוא נחוץ ? לא מוגזם ? (ואני מתעלם מנושא הרגש בבלימה אלא רק לעוצמה) איפה dlx כשצריך אותו... שביטל אל תטרח... אנחנו יודעים... אין לך זמן...
יאללה... לעסק...
 

כRובי

New member
אבל אבל אבל...

הקטנת קוטר הגלגל הקידמי תורמת , בדרך עקיפה אך משמעותית , להגברת עוצמת הבלימה בכך שאיזון האופנוע משתנה : הקטנת גודל הגלגל הקידמי מעבירה יותר משקל לפרונט ובעת בלימה , יש יותר מסה הלוחצת את הגלגל הקידמי כלפי האספלט ויכולת הבלימה משתפרת משמעותית. במגרש ניתן לראות כיצד אופנועי השטח שממהרים לנעול את הקידמי בלימות חזקות (כן , אני יודע שצמיגי הקוביות לא עוזרים בכך) ובכך מגדילים לעצמם את מרחק הבלימה. כך שהקטנת הגלגל , מלבד עניין עוצמת הבלימה (שהוא הנושא שהשדון רוצה לעסוק בו) , תורמת משמעותית ליכולת להוריד את עוצמת הבלימה לביצוע בפועל על האספלט.
 
זה הרבה יותר מורכב מזה, כרובי...

ובכוונה ביקשתי שלא להכנס לזה... לצורך העניין בואו נאמר שהגלגל מסתובב באויר.
 

Vintage

New member
אפשר להוסיף לשאלה ?

מה עושים עם הספידומטר בהחלפת גלגל כזאת ? הרי פתאום הכל מזייף...
 

enigo

New member
דעתי התאורטית

הקטנת קוטר הגלגל תגרום לכך שבמהירות נתונה הגלגל (והדיסק) יסתובבו מהר יותר, על כך אנו מסכימים, אך הטעות שלך היא בזה שאין שינוי במהירות האופנוע שהוא הגוף שיש לעצור... מעבר לכך, ככל שהדיסק מסתובב מהר יותר, כך הספק העצירה המתקבל גבוה יותר. בחיכוך, האנרגיה שהופכת לחם תלויה במקדם החיכוך (נשאר קבוע) ובדרך שעברנו, ככל שהמהירות גבוהה יותר, ההספק גבוה יותר! (ויש לי הרגשה שאם אני ממש אחפש את הנוסחאות יתברר שזה ביחס יותר מליניארי!). אי לכך ובהתאם לזאת, דעתי הנחרצת היא שהקטנת הגלגל הקדמי לבדה, ללא שינוי בשאר רכיבי האופנוע, תביא לשיפור משמעותי במרחקי הבלימה. כמה? כנראה ביחס קרוב מאוד ליחס שבין היקף הצמיג על חישוק 21 לזה שעל חישוק 17, לפחות!
 

כRובי

New member
לא הבנתי..תוכל להסביר ?

במהירות נתומה , גלגל בעל קוטר קטן יסתובב מהר יותר. איך אותה מהירות גבוהה יותר תורמת לעוצמת בלימה חזקה יותר? אם בגלל קוטר הגלגל הקטן יותר קל לעצור את סיבובו - אז בסדר..(כמו לעצור אבן ליטוש מסתובבת של רופא שיניים שלמרות שהיא ב16 אלף סל"ד , אפשר לעצור אותה עם לחץ חזק של האצבעות) אבל איך זה תלוי במהירות הסיבוב שלו ? איך אפשר להפיק יותר עוצמה כתוצאה מסיבוב מהיר יותר ?
 
כן... ../images/Emo4.gif גם אני אשמח להסבר...

הספק בלימה ? אולי כבודו מתכוון למומנט בלימה.
הרי המהירות של האופנוע היא אכן אותה מהירות, זה ברור... אבל הגלגל עצמו (ונניח לרגע שהוא באויר, ללא אופנוע) מסתובב מהר יותר וידרוש יותר אנרגיה לעצירתו... הלא כן ?
בילבלת אותי יותר מאשר הבהרת את העניין...
 

TShavit

New member
התגובה הראשונה שלי לא הצליחה

לעלות, אז הנה זה שוב. עצם שינוי חלוקת המשקל, כרובי, לא בהכרח יעזור. אופנועי שטח וסופרים הם גבוהים יחסית, מה שאומר שיותר קל להם להגיע לסטופי מאשר לנעילת גלגל קדמי בהשוואה, נגיד, לאופנועי ספורט. ברגע שאתה מגיע לסטופי, אין אפשרות לבלום יותר חזק. כשאיפה, הסטופי מגיע כשהגלגל על סף החלקה - זה אומר שהגלגל מספק את מלוא פונטציאל הבלימה שלו. אם שמנים את חלוקת המשקל עוד יותר לפנים, מתקבל אופנוע עם נטיית-סטופי מוגברת - נשמע מוכר מאיפשהו? - וזה אומר שיכולת הבלימה דווקא נחלשת. מבחינת הקטנת קוטר הגלגל - זה ענין פשוט של חישובי מומנטים. הקטנת הקוטר משפיעה בדיוק כמו הגדלת קוטר הדיסק, אחד לאחד. הכפלת את קוטר הדיסק? עבור עוצמת לחיצה נתונה במנוף, תקבל כוח עצירה כפול בנקודת המגע של הצמיג עם הכביש. הקטנת בחצי את קוטר הצמיג? כנ"ל. זה, כמובן, עוד לא אומר שמרחקי העצירה יקטנו בהתאם. מרחק העצירה תלוי במגבלת החיכוך של הצמיגים עם הכביש; כל מה שהגדלת הדיסק/הקטנת הגלגל תעשה, זה להקטין את העוצמה בה צריך ללחוץ כדי להגיע למגבלת האחיזה. אם מביאים בחשבון שעל ג´אנט קטן אפשר להתקין צמיג ספורטיבי, דביק ונושך, הרי שפוטנציאל הבלימה גדל משמעותית. טל
 
רגע ... תאט...

אחרי הכל... אתה מדבר עם מוגבל כאן.
ציטוט : ".... הקטנת הקוטר משפיעה בדיוק כמו הגדלת קוטר הדיסק, אחד לאחד..." האומנם ? אניגו התייחס לגלגל כאל עוד מסה שולית ביחס למשקל האופנוע אך לא כך הדבר לעניות דעתי. הרי הגלגל מסתובב במהירות ורק מעצם עובדה זו הוא יוצר כח כזה שצריך להתחשב בו. ובתורר שכזה הרי גודלו עקרוני ועל זה מדובר בת´רד הזה... כי ככל שנקודת המנוף (היקף) הגלגל תהיה רחוקה יותר כך הוא יפעיל יותר כוח.... ועכשיו נחזור לציטוט... האומנם ? האם באמת זה שקול ? הרי בהקטנת הגלגל (החלק שנושק לכביש) אנו מעלים את מהירות סיבובו והתנגדותו לעצירה... לא כך הדבר בהגדלת הדיסק לבדו... או שאני טועה...
 

TShavit

New member
לדעתי אתה טועה, ולא על זה

מדובר בת´רד. על קצה המזלג, כי אין לי זמן: איפה כתוב שהגלגל יותר קל? הוא הרי יותר רחב. בכמה הוא יותר קל? אין כל ספק שבענין זה אניגו צודק. ההפרש במשקל הגלגל זניח לעומת ה-200 ק"ג פלוס-מינוס של אופנוע פלוס רוכב. ההפרש העיקרי והמהותי כאן, ומה שתרגיש בזמן בלימה, זה כמה פחות חזק צריך ללחוץ כדי להגיע להאטה נתונה, וכמה יותר קל (מבחינה עוצמת הליצה) להגיע לסטופי/נעילה. אין לי כרגע זמן להסביר יותר. trust me, זה ככה. טל
 
ואני חשבתי שאניפתחתי את הת´רד ../images/Emo13.gif

וחשבתי שאני יודע מה שאלתי...
עזוב רגע את המשקל (המסה) של הגלגל ולצורך העניין נניח והמשקלים שווים. הרי גלגל גדול יותר יפעיל "כוח-סיבובי" גדול יותר או לחילופין... שני גלגלים בגודל זהה שמסתובבים במהירות שונה יפעילו "כוח-סיבובי" שונה... (או שלא ?). השאלה היא, בגדול, האם באמת הקטנת הגלגל תניב בלימה "חזקה" יותר לאור העובדה שהגלגל מסתובב מהר יותר באותה מהירות נתונה ביחס לגלגל גדול יותר עם אותו גודל דיסק. ואם היא אכן מניבה בלימה טובה יותר... האם מעבר לדיסק גדול יותר הוא באמת נחוץ במקביל למעבר לגלגל קטן ?
 

enigo

New member
הגלגל? את מי מעניין הגלגל???

הרי רק שבריר מהאנרגיה הקינטית של האופנוע נמצא בגלגל, עיקר האנרגיה שיש ל"בזבז" נמצאת ב 120-160 ק"ג של אופנוע, +70-90 ק"ג של רוכב שנעים במהירות זו או אחרת לעבר משהו שהם לא רוצים להגיע אליו במהירותם הנוכחית... השתמשתי במושג הספק בלימה משום שלדעתי הוא מדוייק יותר, משום שענינינו כאן הוא באנרגיות שאנו רוצים להיפטר מהן בזמן נתון --> הספק, ואין לערבב בין הספקים לכוחות. כמובן שהכל בדרך עובר דרך מומנטים כי מדובר בתנועה סיבובית, אבל למה להסתבך? נסתכל על קצוות המשוואה, בצד אחד יש לנו אנרגיה קינטית ובצד השני אנו רוצים לקבל אנרגית חום, בא נתמקד בזה. (ואם אני טועה, אז פידחתי את עצמי מול כולם ואף אחד לא יקנה לי בירה, אף פעם, אבל אני לא! אני חושב...
)
 

enigo

New member
לפי התאוריה...

נסה לגרור בלוק מטר - קשה? לא נורא. עכשיו גרור אותו שני מטר - פי שתיים יותר קשה, נכון? עכשיו מה שקורה הוא זה - לאורך 100 מטר של נסיעה, גלגל 21 עושה X סיבובים, ולכן גם הדיסק עושה X סיבובים (אם לא זה המצב אצלך, משהו ממש לא בסדר
), עם גלגל 17, על אותם 100 מטרים, הגלגל והדיסק יסתובבו 21/17X סיבובים, ולכן הרפידות יתחככו בדיסק לאורך מסלול ארוך יותר (זוכר את הבלוק מההתחלה?) ויותר אנרגיה (קינטית) תתבזבז באותם 100 מטרים. בתור בונוס, נדמה לי גם שהכח שהחיכוך מפעיל תלוי במהירות - מהירות כפולה בין שני גופים עם אותו מקדם חיכוך נתון תיתן כח עצירה כפול, כשמכפילים את זה בדרך עליה מופעל החיכוך (שגם היא כפולה בזמן נתון בגלל המהירות הכפולה) מקבלים אנרגית חם גבוהה פי 4 (יחס ריבועי)! כך שאם זיכרוני אינו מטעני בנקודה זו, כח העצירה יגדל פי (21/17) בריבוע!!! המחשבון במחשב שלי טוען שזה יתן מרחקי עצירה טובים פי 1.5~.
 

TShavit

New member
ראה תגובתי למעלה.

כוח החיכוך לא תלוי כמעט בכלל במהירות התנועה בין שני הגופים - כל עוד הם נמצאים בתנועה יחסית, מקדם החיכוך הוא קבוע (לצורך הדיון שלנו. קיימים הבדלים קטנים ביותר). המקדם משתנה משמעותית כאשר התנועה היחסית מפסיקה - מקדם חיכוך סטטי גבוה יותר ממקדם חיכוך דינמי. כך שכוח הבלימה אינו תלוי באופן משמעותי במהירות התנועה של הדיסק. מעבר לכך, כמעט כל אופנוע היום מסוגל להביא לנעילת גלגליו, ובסופו של דבר זה - מקדם החיכוך בין הגומי לכביש או, כאמור, הנתקות הגלגל האחורי - מהווים את המגבלה וקובעים את מרחק הבלימה. לא על זה מדובר כאן. טל (הדיונים התורתיים האלו מתחילים להיות ענין של קבע... דווקא די נראה לי!)
 

dyanai

New member
חיכוך עולה בריבוע המהירות!

חיכוך לא לינארי אל לרוב ביחס ריבועי למהירות דודי
 

dyanai

New member
זה יותר מסובך מזה אבל

לצורך הדייון הזה אפשר לומר שככל שהגלגל מסתובב מהר יותר על לחץ נתון ברפידות כוח הבלימה יעלה ביחס יותר מהיר מלינארי אבל זה בתנאי שהבלם והרפידות בתחום האפקטבי שלהם ולא בשלבים של מעבר לנוזל
. דודי
 

TShavit

New member
מצטער, אבל אתה פשוט טועה.

מקדם חיכוך בין שני משטחים אינו תלוי במהירות. בדוק כל ספר פיזיקה. כן תלוי בטמפרטורה, ויש הבדל בין סטטי לדינמי. חבר´ה, מה עובר עליכם? זו פיזיקה אלמנטרית. טל
 

dyanai

New member
דווקה בדקתי מאמר ישן שהרצתי עליו

חיכוך זה יצור מאד קשה לפיצוח ומה שכתוב בפיסיקה של תיכון זה לא תמיד מדויק או נכון. בכל מיקרה לפי מה שזכור לי חומרים מהסוג שבלמים מורכבים ממנו אמורים לתת בלימה טובה יותר עם העלאת המהירות (כל עוד הם לא מתחממים יתר על המידה). פיסיקה זה אחד מהמקצעות שלמדתי וגם לימדתי בצערותי באונברסיטה (יחד עם מתמטיקה שימושית) ונאלצתי להעביר סמינר על תכונות של חומרים קרמים (גועל נפש מרוכז כפי שזכור לי). אם אני לא טועה בגדול אז אותה משפחה של חומרים משמשים גם כרפידות בלם. דודי
 

TShavit

New member
אתה טועה בגדול...

חומרים אקזוטיים כאלו אפשר למצוא בעולם הגרנד-פרי בלבד, ואולי באיזה מכונית-על או שתיים. בג"פ משתמשים בדיסקים מקרבון; שם מקדם החיכוך תלוי מ-א-ד בטמפרטורה, והבלמים צריכים להיות חמים כדי לעבוד. אולי מכאן הטעות שלך. אילו הטענה שלך היתה נכונה, היינו מסתכנים בנעילה של הגלגל בכל בלימת חירום במהירות גבוהה, עם אצבע אחת, אתה לא חושב? ולעומת זאת במהירות 10 קמ"ש היינו צריכים לפיתת גורילה כדי לעצור. ואלו הבדלים גדולים בהרבה מאשר הבדלי המהירות בין גלגלי "17 ו"21... מה לעשות, עם כל הכבוד, אתה טועה. רפידות + דיסקים מתנהגים - בקירוב טוב - לפי פיזיקה תיכונית. טל
 
למעלה