כנסו חשוב שתדעו

מיקיטל

New member
../images/Emo41.gifכנסו חשוב שתדעו../images/Emo41.gif

אני לא יודע אם אתם יודעים אבל הפלסטינים והעולם הערבי מדברים כל הזמן על ירושלים כבירת המדינה הפלסטינית העתידית. ואני שואל באיזה זכות הם מזכירים את ירושלים ביכלל? האם ידעתם שאפילו פעם אחת לא מוזכרת המילה ירושלים בקוראן תיבדקו ותיראו שאני צודק. ןתחשבו עלזה ..................
 

Azazel

New member
אינני חושב ש"טבריה", שנקראה ע"ש

קיסר רומי, מוזכרת בתנ"ך. אבל זה גם מראה למה ההשוואה היא פסולה - טבריה, כמדומני, לא הייתה מוזכרת בתקופת התנ"ך.
 

סלוניק

New member
לא טבריה ולא צפת ../images/Emo13.gif

אבל בכל זאת אנו מכירים בהם כערים קדושות גם אם לא הופיעו בספר הספרים שלנו, כתוצאה ממסורת שהתפתחה הרבה אחריו (ההכרה בקדושת הערים נעשתה אם אינני טועה במאה ה-18). אני לא מבין מדוע חוזר הזלזול בדבר קדושת ירושלים למוסלמים עם טיעון הקוראן. גם אם ירושלים לא הוזכרה בקוראן, הם מאמינים בקדושתה. שיבושם להם. מה ענייננו כבני דת אחרת לבקר את את הטיעונים התיאולוגיים שהביאו למסורת זו או אחרת?
 

masorti

New member
לי באמת לא מפריעה הקדושה שלה לאיסלם

אני אפילו מוכן לניהול של הר הבית ע"י הואקף עד לביאת משיח צדקנו. אבל אני דורש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים ריבונות ישראלית מלאה ויחידה על כל שטח הר הבית, כולל כמובן שליטה בטחונית. ולענין הריבונות הפוליטית אין שום קשר לקדושת העיר לאיסלאם, אלא לשאיפות הלאומיות ("לאומיות" ולא "דתיות") של הפלשתינים. אז שגם הם ילמדו להתפשר ולוותר במשהו.
 

masorti

New member
אחרי שאבו מאזן יודיע על ויתור מלא..

על מזרח ירושלים ועל זכות השיבה, אני אמסור רשימת ויתורים שלנו. מנסיון העבר - ישראל רק מוותרת עוד ועוד בלי שום תמורה, וכל ויתור שלה הופך לנקודת התחלה של המו"מ על ויתורים נוספים. אז קודם שהצד השני יודיע על ויתור שלו.
 

סלוניק

New member
למה שמישהו יסכים לתנאים שלך?

אתה מצפה מהצד השני להגיע לשיא הוויתורים מצידו עוד לפני כניסה למו"מ (כאשר מלכתחילה המטרה בהדברות היא להביא את שני הצדדים לוויתורים המקסימליים). זה משגה, או אי הבנה של תחום המשא ומתן, ואף מנהיג, לא פלסטינאי, לא ישראלי ולא בן אף לאום אחר יסכים לפרוש את כל הקלפים על השולחן מראש. זו פשוט ציפייה לא הגיונית.
 

masorti

New member
זה "שיא הויתורים מצידו"?

כשהפלשתינים יוותרו על שאיפתם למדינה עצמאית, אז נתחיל להתקרב ל"שיא הויתורים מצדו". ויתור על זכות השיבה הוא תנאי קדם לכל מו"מ. בלי זה אין בכלל על מה לדבר. חוץ מזה, לפי ההגיון שלך אין שום סיבה שישראל תסכים לסגת ממטר אחד של אדמה או להביע הסכמה עקרונית למדינה פלשתינית לפני שהפלשתינים יפרשו לפניה את ויתוריהם. (אני מניח שאתה מתנגד בכל תוקף לרמזים העבים ששרון מפזר על נכונותו לחלק את ירושלים. הרי זה טימטום לוותר עוד לפני תחילת המו"מ.) בוא ותגיד לי אתה על מה הפלשתינים מוכנים להצהיר שיוותרו כבר בסיבוב הראשון של דיוני המו"מ. ואני מתכוון לויתורים ממשיים כמו ויתור על ריבונות או על טריטוריה ולא לזיבולי שכל חסרי ערך על נכונותם לשלום עם ישראל.
 

סלוניק

New member
מי אמר שאני מצפה מהם להצהיר?

אני מצפה מהם לחתור למו"מ ולפרוש את וויתוריהם במו"מ. ירושלים וזכות השיבה הם בהחלט שיא הוויתורים בעידן בו כבר ברור לכל כי יהיו שתי מדינות לשתי עמים.
 

masorti

New member
שים לב להגיון שלך...

"ירושלים וזכות השיבה הם בהחלט שיא הוויתורים בעידן בו כבר ברור לכל כי יהיו שתי מדינות לשתי עמים"... אם אחרי שתי אינתיפאדות ואף ויתור שלהם "ברור לכל" שתהיה מדינה פלשתינית, הרי שאחרי עוד אינתיפאדה "יהיה ברור לכל" שהם מקבלים גם את זכות השיבה. עצם העובדה שאתה קובע מה "ברור לכל" עוד לפני פתיחת המו"מ, אתה פורש לפני הפלשתינים את הויתורים שלנו עוד לפני ההתחלה. אם איני טועה, בציבוריות הישראלית ברור לכול שלא תהיה זכות שיבה. אז מדוע בעידן שבו ברור לכול שלא תהיה זכות שיבה לקו הירוק הפלשתינים עדיין יכולים להשתמש בזה כקלף מיקוח במו"מ? אני לא רואה מדוע אנו צריכים להסכים למדינה פלשתינית לפני שהם הסכימו לותר על זכות השיבה... הרי לכאורה מדובר בשתי דרישות סימטריות שעליהן חל הכלל של "בעידן שבו ברור לכול". הענין הוא פשוט... אתה מצפה למו"מ בנוסח "ישראבלוף" בו הישראלים יוותרו על ה-כול מראש ואילו הפלשתינים לא יוותרו על כלום. סוף המו"מ יהיה הסכם כניעה בו ישראל תקבל את כל תביעות הפלשתינים עד הפסיק האחרון, ואילו הם לא יוותרו בשום דבר כולל בנושא ביטול האמנה הפלשתינית או ויתור רשמי על זכות השיבה. כמובן שאתה תראה בהסדר הקבע שיושג פשרה הסטורית שהרי אבו מאזן יחתום על פיסת נייר רשמית שעליה תהיה כתובה המילה "שלום" בשלוש שפות. (תיקון קטן... מן הסתם המינוח בערבית לא יהיה "סלאם" אלא מילה שמשמעותה אי-לוחמה או שביתת נשק, וזאת כדי לא להרגיז את החמאס. התקשורת הישראלית תסביר שמדובר בהבדל מזערי חסר חשיבות.)
 

masorti

New member
רוצה הוכחה?

כבר ערכתי בעבר ניתוח משפטי של הסכם ז'נבה והיוזמה הסעודית, שהשמאל מתגאה בהן ורואה בהן את המודל להסדר הקבע. הראיתי שהסכם ז'נבה מכיר בזכות למימוש מלא של זכות השיבה לקו הירוק, ואילו היוזמה הסעודית מציעה לישראל הסכם אי לוחמה ולא הסכם שלום. זה בדיוק מה שהשמאל חותר אליו, בין אם במודע ובין אם מתוך טיפשות.
 

sela v

New member
היום לא מדברים על זה שאם

הפלסטינאים יקבלו מדינה או לא יקבלו, אלא על זה שישראל רוצה שהם יקימו מדינה, אבל הם עדיין שרויים במאבקים פנימיים.
 

masorti

New member
ישראל רוצה שהם יקימו מדינה?

התכוונת לשמאל + משפחת שרון. אני מזכיר לך שעם החלפת ראש ממשלה מתבטל כל מה שהוא הצהיר שלא במסגרת הסכם רשמי בעל תוקף משפטי. חוץ מזה, מי אמר שהמדינה הזו צריכה לכלול משהו חוץ מרצועת עזה? הרי דה-פקטו יש להם כבר מדינה ברצועת עזה, אז כל ויתור נוסף שלנו יינתן רק תמורת המחיר המתאים (עיין ערך זכות השיבה והר הבית).
 
זה יקרה בדיוק יום אחרי

שהקונגרס היהודי העולמי יודיע על ביטול הציונות וראשי כל המפלגות בישראל יפנו בקריאה משותפת לאזרחי ישראל להגר למדינות אחרות. בקיצור - תמשיך לחלום.
 

masorti

New member
בקיצור - אפשר לחסל את ישראל.

הרי מימוש זכות השיבה פירושה חיסולה של מדינת ישראל.
 
למעלה