יש לי שאלה

טוב אולי קצת הרחבת לי את הפריזמה

אני עדיין לא בטוחה כמה אני מתחברת - מה שבטוח שבסעיף 5 אני מסכימה לגמרי - מובן שהמצב האידיאלי הוא שאוכל להסתמך רק על עצמי. אני פשוט חושבת שמהפחד שזה לא יקרה או יתפקשש בדרך אני אומרת שבן זוג לא יזיק פה. שמעי אני גם חושבת שרקע משפחתי וחינוך מאוד משפיעים פה - אצלנו עניין מוסר עבודה וההשכלה זה משהו בל יעבור, ככה שרוב המשפחה לא הרשתה לעצמה "לעבוד סתם", אלא כולם עשו דברים "נחשבים", אפילו אם זה לא בא לידי ביטוי בכסף, למשל רוקח/מורה/אחות - מקצועות של תרומה לקהילה. + צרפי לזה את כל העניין (הגזעני קצת) של הג'ניוס היהודי, כי יהודים בברית המועצות תמיד ראו את התקדמותם למרות הכל תודות לכך שהם סופר דופר מיוחדים. ותוסיפי לזה את טראומת ההגירה ממקום אירופאי עם בית קיץ וכאלה לסלחי לי, לאפריקה, עם דקלים ואנשים שצועקים. מבחינתי כל עניין ההגשמה העצמית הזו בלי לדאוג ללפרנס את המשפחה שלך הוא באמת לוקסוס שרק מי ש*יש* מי שמממן אותו יכול להרשות לעצמו. יכול להיות שדעתי קיצונית מדי, אבל וואלה תחשבי על כל הרוחניקים , אומנים, מתנדבים שאת מכירה..בדר"כ מדובר על אשכנזים ממשפחות טובות. סליחה מראש ממי שנעלב. אנשים קשיי יום מהפריפריה עובדים קשה או בוחרים בדרך הקלה של להתבטל, אין להם "הגשמה" וכאלה, בטח לא אם מדברים על מל]ני חמישים שנה. הנואורות והפתיחות בראש הולכת יד ביד עם ביסוס כלכלי - לא סתם אנשי צפון ת"א/ רעננה וכו' מפותחים יותר מבחינת חוגים ותחומיעניין מתושבי עפולה ו*חור כלשהו*.
 
ניהלתי מע' יחסים

במשך 5 שנים שכללה מגורים יחד עם הבן הזוג ולא רק זה, גם היה ילד בעניין. אני יודעת היטב מה כרוך במגורים משותפים ואני חושבת שברגע שאדם עובד הוא יכול לדאוג לעצמו ולכסות את מה שהוא מוציא מבחינה כספית. אני לא מצפה שיעשו כן גם בשבילי. לא רואה את עצמי מוכנה להיות נזקקת ונסמכת על המשכורת של בן הזוג להיות ללא אופציות ולא להרגיש שאני לא תורמת את חלקי גם אם זה לא תמיד שיוויוני. כמובן שאין זה מזיק שבן הזוג ירוויח טוב, יוכל להנות ממותרות ויביא את זה למע' היחסים אך מבחינתי אין זה העיקר ואושר הוא משהו אחר לחלוטין. אני מעדיפה לחיות בדירת 3 חדרים ולהיות מאושרת מאשר לחיות בדירת 4 או 5 חדרים עם גינה אך להיות עם אדם שבסופו של יום לא כיף לי במאת האחוזים לחזור אליו בערב. אין זה אומר שישנה כאן סתירה, וודאי אפשר להיות עם אדם מבוסס ולהיות מאושר או לחליפין להיות עם אדם קצת פחות מבוסס ולא להיות מאושר. אך סך הכל, בשורה התחתונה, כבודו של הכסף מונח במקומו וזה לא הדבר הראשון שאני מסתכלת עליו בגבר. הכל מתחיל מהעיניים
 
שוב אם תקראי מה שכתבתי לפני

"אך סך הכל, בשורה התחתונה, כבודו של הכסף מונח במקומו וזה לא הדבר הראשון שאני מסתכלת עליו בגבר" - אני מסכימה איתך במאה אחוז וגם אני אעדיף גבר עני וחולה חס וחלילה על עשיר בריא שאני לא אוהבת. וכסף זה לא העיקר. אבל נשאלנו למה מסתכלים על אוטו ועל העבודה ואכן אני חושבת שאין בושה להתעניין ולתת לזה משקל כבד, במיוחד לפני שנפלת שבי ופיתחת רגשות, את יודעת לפסול אופציות לא אטרקטיביות. בדיוק כמו שאני אפסול מישהו שגר במדינה אחרת, אני אפסול מראש מישהו שאני לא חושבת שיש לו סיכוי להיות משכיל ובעל קריירה מוצלחת שלפחות ישתווה אליי.
 
דווקא לנושא הבריאותי

יש משקל. ואני לא אעדיף אדם חולה אם כי בריא. גם הנסיון שלך לגרום לי להודות במשהו שפשוט אינו נכון אצלי לא יצליח לך ולו מהסיבה הזו שאני לא מתביישת להודות בשום דבר. אז אני מרימה ידיים. בואי נסכים שאנחנו לא מסכימות ובזה נסיים את העניין.
הויכוח הזה לא מוביל לשום מקום.
 
גם אני אעדיף בריא ברור

אבל האהבה זה עדיין יותר חשוב מהכל. וגם מהכסף. אבל כניראה שהכסף חשוב לי מאשר לך, אם בכלל. אין פה שום ניסיון לדובב אותך להודות שכסף חשוב, זכותך לחשוב שלא, פשוט *לדעתי* זו תפיסה קצת תמוה וניסיתי להסביר למה, ויכוח זה באמת לא :)
 
ובעברית

אבל האהבה עדיין יותר חשובה מהכל. וגם מהכסף. אבל כניראה שהכסף חשוב לי יותר מאשר לך, אם בכלל. אין פה שום ניסיון לדובב אותך להודות שכסף חשוב, זכותך לחשוב שלא, פשוט *לדעתי* זו תפיסה קצת תמוהה וניסיתי להסביר למה. ויכוח זה באמת לא :)
 

Mar1Zipan

New member
עכשיו כשאני חושב על זה,

חברה שלי באמת רצתה לראות את תדפיס חשבון הבנק שלי לפני שעברנו לגור יחד... אולי זו הסיבה! ועכשיו ברצינות: אין ספק שיש בחורות שמתעניינות ב"ערך המוסף" של הבחור שהן מכירות, אבל זה ממש לא קרוב לרובן ובטח לא לכולן. הנקודה שמובילה את הגברים שחושבים כך (וכן, הרי בד"כ גברים חושבים כך) נובעת מהסובייקטיביות של הפרספקטיבה: הם יודעים שהם לא מחפשים לפי קריטריונים כאלו, ומספיק שהיו כמה בחורות שהתעניינו בזה בשיחת אגב במסנג'ר לאחר היכרות קצרה באתר היכרויות, וכבר מדובר בתופעה חולנית של בנות המין הנשי... הדבר, אגב, שקול לחלוטין לאותם נשים שבאות ומתלוננות שהגברים מעוניינים רק בבחורות שנראות כמו דוגמניות. הרי לא חסרות בחורות שרחוקות ממראה הדוגמנית שהצליחו (הפלא ופלא) למצוא לעצמן בחור ומערכת יחסים טובה ומספקת. ועדיין תמצאו בכל הזדמנות אפשרית בחורה מתוסכלת שטוענת: "כל הבנים השטחיים האלה רק רוצים בחורות שנראות פיצוץ"... הסובייקטיביות של הפרספקטיבה... זה שורש הבעיה...
 

Old Girl

New member
תשובה רצינית לשאלה רצינית

למה לבחורה יכול להיות חשוב איזה רכב יש לגבר ואיזה מקצוע יש לו: אפשרות 1: כי היא יודעת שכאישה הסיכויים שלה להתקדם ולהבטיח לעצמה רמת חיים גבוהה הם פחות טובים, ולכן היא מנסה להבטיח איכות חיים טובה בעתיד על ידי בחירת בן זוג מבוסס. יש הרבה נשים שלא משנה כמה תשקענה במה שהן באמת אוהבות - לא תוכלנה להבטיח לעצמן רמת חיים סבירה (למשל, מורות), אז הן מנסות לקבל גישה למשאבים דרך הגבר. אפשרות 2: כי בחברה המערבית (ובהרבה חברות אחרות), הצלחתו של הגבר נמדדת בעיקר במונחים החומריים. עבודה טובה ורכב טוב אלה לא רק מטרות בפני עצמן, אלא גם עדויות ליכולת, להצלחה, להערכת החברה כלפי אותו גבר. אפשרות 3: כי אתה מחפש בת זוג במקום שמעודד הדגשת יתרונות חומריים ושטחיים. כשאתה מכיר בחורה במסיבה או דרך חבר, לרכב שלך יש הרבה פחות חשיבות ולכריזמה שלך יש הרבה יותר משקל. אבל באתר האינטרנט, אי אפשר לשאול שאלות כמו "האם יש בינינו כימיה" או "האם תהיה בינינו שיחה סוחפת", אז שואלים על האוטו אפשרות 4: יש בך משהו שמעודד או מושך נשים מהסוג הזה. אין לי מושג מה זה, וכמובן שזה יכול להיות גם לא נכון. אבל אני, בתור בחורה שלא מזיז לה ביצה שמאלית איפה בן זוגה עובד והאם בכלל עובד, יודעת שיש סוגי גברים שלא אתעניין בהם (לאו דווקא גברים רעים, סתם ראש אחר). למה לגברים זה לא משנה? אפשרות 1: כי יש הרבה פחות נשים בעלות משרות יוקרתיות ורכבים נוצצים. אם הגברים יסננו יותר מדי נשים בגלל משרה זוטרה או רכב קטן - לא ישאר להם ממה לבחור. אפשרות 2: כי אתה לא באמת יודע מה חשוב לגברים (אני מניחה שלא חיפשת להכיר גבר, ומה שהחברים שלך מעידים על עצמם לא תמיד משקף את מגוון העדפותיהם). בתור אישה שכן יצא לה להתעניין בגברים, אני דווקא התרשמתי שגבר בעל השכלה גבוהה, משרה נחשבת ומעמד סוציו כלכלי בינוני + יעדיף אישה דומה ולא מוקדנית אורנג' שנוסעת באוטובוס. יעדיף כבת זוג כמובן, לא כסטוץ. אפשרות 3: מתחבר לאפשרות 2: אולי הגברים מחפשים יותר מהנשים קשרים חולפים, סתמיים ומין מזדמן, ולכן באמת לא משנה להם מה היא עושה ובמה היא נוסעת. כשזה מגיע לארוחות אצל ההורים - אני מבטיחה לך שכולם יעדיפו לבוא עם רופאה או מתכנתת ולא עם דיילת בסופר פארם. אבל הרבה גברים חושבים בצורה כזו: לא נפסול אותה בגלל המעמד הנמוך, פשוט לא נשדרג את הקשר מעבר לכמה מפגשים קלילים. אפשרות 4: לגברים יש יותר סיכוי להגיע להכנסה גבוהה, והם פחות תלויים בנשים להשגת הסטטוס הכלכלי הראוי לילדיהם. בשורה התחתונה - יש ויש ויש, אבל מעדות אישית - כשהייתי זבנית ב"הום סנטר", לא עמד אלי תור של חתיכים משכילים ומצליחים.
 

wasaby

New member
מצטרפת לאולדי ומוסיפה

מאז שעזבתי את הקיבוץ אני יודעת שכל מה שיש לי תלוי בי. אני לא יכולה לחזור לגור אצל ההורים, ואני לא יכולה לצפות מהם שיעזרו לי לקנות דירה - כי פשוט אין להם. הם (דרך הקיבוץ) עשו את מה שהם יכלו למעני על ידי זה שמימנו לי השכלה. מה שיש לי היום, מה שיהיה לי עוד חמש שנים, וגם מה שיהיה לי כשאהיה זקנה וכבר לא אוכל להתפרנס הכל תלוי בי. אם אני בכל פעם שלא בא לי לקום בבוקר לא אקום אז אולי יפטרו אותי ובעוד כמה זמן לא יהיה לי כסף לשכר דירה. אם אני לא אקפיד ללמוד דברים חדשים, או לא אצור קשרים, או לא אעמוד על שלי ואדע לדרוש אז אני לעולם לא אתקדם. יש אנשים שזה יכול להראות בעיניהם כחומרנות או כעודף שליטה - זה בסדר. אלה קרוב לוודאי לא אנשים שיתאימו לי. אני לא אסתדר עם מישהו שחי מהיום להיום בלי שום תוכנית, אני צריכה את הבטחון של לתכנן למחר. אני לא אסתדר עם מישהו שלא אכפת לו לחיות על חשבון המדינה או על חשבון ההורים (גם לא אם הם מליאנים והוא יושב ומעשן כל היום). אני יכולה להבין מישהו שחושש לפנות לבוס ולבקש העלאה או חושש לעבור מקום עבודה - כי אני מכירה את החששות האלה מעצמי. אבל כמו שאני מצפה מעצמי להתגבר על חששות כאלה אני אצפה גם מבן הזוג שלי לעבוד על עצמו. אני לא אסתדר עם מישהו שאין לו רצון או יכולת ללמוד, או שעדיין בגיל שלושים ומשהו לא החליט מה הוא רוצה ללמוד, או עם מישהו שיודע בדיוק מה הוא רוצה ללמוד אבל לא חושב בכלל על שיקולים מעשיים.
 
מסכימה כמובן עם אולדי, ורוצה להוסיף נקודת מבט

קצת שונה על העניין, אבל לא לפני שאני חייבת לומר לך שזה ממש לא לעניין לחשוב אפילו מחשבות מכלליניות כאלו כשאתה בחיפוש אחר זוגיות... זה לחלוטין מוריד לך את הסיכוי למצוא מישהי שלא עונה לסטיגמות האלו: מה שתחפש זה מה שתמצא. ואם אתה חושב שכולן כאלו- כולן באמת יהיו כאלו בשבילך... ואלו שלא כאלו פשוט יראו בך "ניאנדרטל שוביניסט מלא דיעות קדומות שחושב שהנשים מבינות עניין פחות מהגברים ולכן ודאי שלא יכבד את האישה שאיתו כאדם שווה לו, ולכן ודאי שלא כדאי בכלל לצאת איתו..." כי זה מה שאתה נשמע... אם תשדר שיוויוניות ופתיחות לקבל כל מיני סוגים של אנשים, ולא תטביע לעצמך במוח שקיים רק סוג אחד של אנשים- פתאום תגלה כמה סוגי נשים יש (אם בכלל קיים המונח "סוג" בהקשר הזה... כל אישה וכל איש לעצמו יחיד ומיוחד). או כמו שד"ר סוס החכמה אמרה פעם: "אם יוצאים- מגלים מקומות נפלאים!" או בשקשוק שלי: "אם יוצאים מהמסגרת- מגלים מקומות ואנשים נפלאים!" גם חייבת במאמר מוסגר לומר שהייתי רווקה 3 שנים כמעט, וחיפשתי גם באתרי הכרויות. מעולם לא שאלתי איש איזה מכונית יש לו, אם שאלתי אם יש לו מכונית- זה היה רק בגלל שבתקופת רווקותי לא היה לי רכב (היום יש לי, ויש לבן זוגי, ושלי יותר יפה וחדש משל בן זוגי) וכדי לצאת צריך רכב לפעמים... תראה, אני ואתה בסופו של יום בערך באותו מעמד סוציואקונומי, כך שמה שאני אומרת עלי- יש סיכוי סביר שתקף גם עליך, ושים לב: כשאדם "בעל רכב חדש, עם עבודה די טובה" בערך, ולא עושה מזה עניין גדול (כלומר, לא שואף להקים אחוזת בית של מיליונרים בעתיד הקרוב...), יש לו רכב נוח וחיים נוחים- הוא לא מוטרד משאלות שמטרידות הרבה אנשים, שבעיניו יראו "קטנוניים"... למשל, בן זוגי כל הזמן אומר לי שאני יכולה להיות "רוחנית" כמו שאני רק בגלל שטרדות היומיום עוד לא יושבות לי על האונה השמאלית של המוח, בגלל מצבי הסוציואקונומי (רווקה, מרויחה סבבה, חיה עם בן זוג עובד, בלי ילדים, הורים "מסודרים" יחסית וכו'). בקיצור, אל תשפוט אדם עד שלא תהיה במצבו... ככה אומרים, לא?
 
בשר זה רצח, חלב וביצים - התעללות...

תודה, מרציפן, שאפשרת לי להוציא את זה מהמערכת. זה מסתובב שם כבר שבועיים בערך...
וסליחה אם פגעתי במישהו.
 
כן, מגששת דרכי במחשכי הטבעונות...

עוד לא מצאתי את הנוסחא השורדת- אבל כבר חודשיים משתדלת להמעיט ככל האפשר בצריכת חלב, ביצים (ביצי חופש... כבר שנה) ודגים, ונמנעת מבשר ועוף כליל. עכשיו אני בשלב של לחפש לי מחלבת עיזים אורגנית, עם מספר מצומצם של עיזים שיוצאות לרעות באחו, אם אני אמצא- היוגורט יחזור לחיי בתרועה רמה... חוצמזה? חלב סויה והרבה קיטניות. גם משבר חלבון קטן פוקד אותי: הייתי רגילה לאכול יוגורט בוקר צהריים וערב... עכשיו במקום זה אני אוכלת פחמימות... משמין מאד. חייבת למצוא תחליף חלבון. אשמח להצעות. (למי ששואל את עצמו: חלב פרות אורגני ממחלבות אורגניות ענקיות שמספקות לסופרמרקטים גרוע כמעט כמו חלב פרות רגיל, מהבחינה ההומניטרית...) בקיצור, שאלתם? נענתם
 

Old Girl

New member
אני בינתיים

לא אוכלת דגים ובשר, עם הדגים היה לי הרבה יותר קשה כי אותם באמת אהבתי. חלב וביצים אני כן אוכלת (אני תמיד קונה רק אורגני, ממאה אלף סיבות). אני יודעת שגם זה מעודד תעשיה אכזרית מאוד אבל אני חייבת הדרגתיות. לגבי מקור צמחי לחלבון - יש בעדשים הרבה חלבון, וגם בברוקולי למיטב זכרוני.
 
למעלה