עירום ליד הילדים

[ליאור של חנה]

אני בעד בנפרד

 

[זוהרה מצליחה החודש]

מרב, אני חושבת שהעלית נושא

מאוד חשוב, שגם אני מתלבטת בו רבות (אפילו שעוד אין בסיס מוצק לכך). כיון שגדלתי בבית בו הזוגיות היתה בעייתית, טו סיי דה ליסט, ולא היו כלל גינוני חיבה בין הוריי שלא לומר ההיפך. בעיני אבי כל הדברים שקשורים במין היו "מלוכלכים", אין לי מודלינג נכון לעניין הזה. גם אולי הטריו של אמי של אחותי ושלי, שבו לא התביישנו כלל זו מזו מבלבל אותי אף יותר כי נעתי בין שתי קיצונויות. מה אני באה להגיד, שלמרות המבוכה שחשת אולי בלהעלות את הנושא, אני חושבת שהדיון מרתק, מציף סוגיות מורכבות אף מעבר בתחום חינוך הילדים והשקפות עולם הוריות שונות ומגוונות. אין לי מושג מה יהיה ומה נעשה, אני חושבת שמשהו בטווח שליאור הגדיר כאמצע.

 

[קט קט]

שאלה מעולה ../images/Emo45.gif

אבל אין לי מושג.... כמו שכבר כתבו, נראה לי שתריך פשוט לפקוח עין ולראות מתי זה הופך ללא נוח לאחד מהצדדים. ברור לי שבתור אמא לבת, לא יווצר מצב לא נוח בין שתינו אף פעם. הבעיההיא אבא-בת, ואת זה אני אשאיר להם. כשאחד מהם יראה סימני אי נוחות, זה יהיה הסימן. לא נראה לי שאפשר לקבוע משהו כזה מראש כי זה נורא תלוי בדמויות השותפות לעניין. לגבי חיבוקים ונישוקים - כמה שיותר! ההוריםשלי עשו את זה ואני אמשיך בדרכם. אין דבר חשוב יותר לדעתי!

 

[עמית@]

שאלה טובה..

אצלי בבית אף פעם לא היתה בעייה ואני ראיתי את הורי כך עד גיל די מבוגר (בעיקר את אמא) אנחנו לא מש הולכים ערומים בבית אבל אנחנו מתרחצים עם תמר ונמשיך כך גם בהמשך - מחוות חיבה אני לעולם לא אצנזר- אפילו נגיעה (קלה ומקרית או ליטוף- לא מזמוז חופשי

) בשד תעבור אצלי- אבל יותר מזה לא. אני חושבת שזה באמת עד שמישהו מתחיל לחוש לא בנוח- הורה או ילד- ואני מאמינה שנהיה רגישים אחד לשני - את הציצי שלי היא ממילא תראה הרבה- לא נראה לי שהקשר שלה אליו יהיה של אובייקט מיני או "אסור" מסוג כלשהו- וכך חשוב לי נורא להעביר לה מסר- אין משהו "אסור" בכל העניין (בין אנשים קרובים כמונו - חלילה לא בין זרים

)

 

[אפונת הגינה]

כל אחד אצלינו מגיב כמו שהוא מרגיש

אני לא חושבת שצריך לשנות סדרי עולם בגלל שיש ילדים. אבל כן צריך להתחשב בהם ולהתאים את עצמיכם. בינתיים איתם לא קופץ למיטתכם בבוקר ואין טעם לדאוג מעכשיו. אולי כן לסגור את הדלת (כמובן, תלוי כמה רעש אתם עושים... ואם אתם רוצים שאיתם יתעורר...). אני חולקת עם ארז ורותם אמבטיות (בנפרד, דורש הרבה לוגיסטיקה ומישהו שיעזור מבחוץ), קוראת לאיברים בשמות, מתלבשת לידם ללא בעיה. הבעל נוהג אחרת. כרגע זה לא נראה לי בעייתי. אני אמשיך לנהוג בפתיחות הזו עם רותם עד גיל מאוחר (כמו המקלחות המשותפות שלי ושל אמא שלי). לגבי ארז - ברור לי שזה יגמר בשלב כלשהו (גיל 8-9 כנראה), כשאני או הוא נרגיש לא נוח. אבל אז בטח אבא שלו ירגיש קצת יותר נוח איתו... ככה זה היה אצלינו בבית ואני חושבת שזה היה בסדר בסה"כ. המרווח בשנים ביני לבין אחי הוא 4.5 שנים. ואני זוכרת קיץ אחד כשאני הייתי בת 9 והוא בן 5 שעשינו אמבטיה ביחד ונישבענו שלעולם לא נתבייש אחד מהשני כי אין במה... כמובן שבקיץ אח"כ כבר לא חלקנו אמבטיות... זו כנראה היתה ההתחלה של השינוי (עד אז בכלל לא חשבתי שצריך להבטיח כאלו הבטחות...). לגבי אותות חיבה אין בעיה מבחינתי. כמו שאני מחברת ומנשקת אותם אני גם מנשקת ומחבקת את בעלי. בסה"כ אני רואה שהם מסתכלים ודי מחייכים (אולי מפני שאבא לא נחשב מתחרה ישיר על תשומת הלב כמו האח התאום???).

 

[מרב של ערן]

אני גדלתי בבית שבו לא סגרו דלתות

עד היום אני לא מבינה למה בכלל היו אצלנו דלתות

ערן לעומת זאת גדל בבית שכן סגרו בו דלתות, ולמרות זאת לא קיבל את המסר שעירום הוא משהו שיש להתבייש בו. למה אני כותבת את זה? מפני שזה מחדד את השאלה עד כמה ההתנהגות שלנו מהווה גורם מכריע, או שמא יש גורמים שמשפיעים יותר. אני מאמינה שדווקא למילים יש השפעה מכרעת הרבה יותר, ולכן הסוגיה האם להסתובב בעירום ליד הילדים או גילויי החיבה שאת מדברת עליהם פחות מטרידה אותי. יותר מטריד אותי איך להסביר לילד את השוני בינינו ולהעביר לו את המסר שהגוף שלו ושל כולנו הוא הדבר הכי טבעי שיש ואין להתבייש בו.

 

[העין ה 3]

גיל ההתבגרות

אצל הורי בבית לא הסתובבו עירומים וגם לא בתחתונים, אבל כן התפשטו ליד הילדים (בשביל להחליף בגדים או להכנס למקלחת). אני ראיתי בזה דבר טבעי, אבל גם אני לא מאלה שמסתובבים עירומים בבית או ישנים עירומים. למזלי, גם בעלי לא כזה - כך שבזה אנחנו מתאימים. ליד עומר, תמיד נהגתי להתפשט כמו אימי, ז"א חלק עליון לגמרי, חלק תחתון - עם תחתונים, אבל אם אני במקלחת והוא צריך משהו, או אפילו בשרותים, הוא דופק בדלת, אני אומרת כן, והוא נכנס. לא מסתירה, אבל גם לא מבליטה במיוחד. אבל, מגיל צעיר מאוד, ובגיל ההתבגרות אפילו יותר, הוא ביישן לא רגיל. כבר בגיל 4, הוא לא הסכים להוריד חולצה ליד אנשים. להיראות בתחתונים הוא לא היה מוכן גם לידי מגיל מאוד צעיר. ובגיל ההתבגרות הוא לא מוכן שאראה אותו אפילו בגופיה. אני לא חושבת שיש לזה קשר למשהו שאני עשיתי. להזכירכם, התגרשתי מאביו כשהיה בן שנתיים וחצי, ואביו מאוד שמרן. יכול להיות שאביו אמר או עשה משהו שיגרום לו להתבייש כל כך!!! גם היום, למרות שהוא מתבייש ממני, אני מתפשטת לידו, אבל שוב, רק כשאני צריכה להחליף בגדים, ולא סתם להסתובב עירומה לידו. ורדה

 

[העין ה 3]

וגם קוריוז קטן

עידן, בכל פעם שהוא רואה אותי בלי חולצה, הוא רץ אלי, מושיט ידיים, וצועק: צה צה!!! (ציצי, כמובן). בשבת, אצל חמי וחמותי (חמותי הולכת עם חלוק פתוח, וב"ה יש שם מה לראות...), עידן מטפס עליה, מנסה לפתוח את החלוק, ואומר: צה צה!!! אוי, זה היה נפלא!!! ורדה

 

[שמש קטנה]

ההבדלים גדולים ומגוונים? לא ממש..

אז הנה, אני אגוון קצת ואוסיף את דעתי הענייה לדיון-(אבל ברשותך לא אענה רק לשאלות שלך אלא גם לחלק מיתר הדברים שעלו בשרשרת הזו). חברים יקרים, נסחפתם! אני מרשה לעצמי לכתוב את הדברים ולא מתחבאת מאחורי שום שם אחר, וחלקכם גם מכירים אותי אישית "על אמת". אני אפילו לא יודעת מאיפה להתחיל, אבל ברור לי שגם דעתי צריכה להשמע כאן. אין לי שום כוונה לפגוע ואתייחס לנושא כנושא ולא באופן אישי (נדמה לי שזו פעם ראשונה שהנושא מופיע כנושא בפני עצמו, אם כי כבר היו רמיזות בעבר כמו סיגל שכתבה על אבמטיות משותפות, ליאור-אין צורך להכביר במילים ואפילו את, מרב, כתבת פעם על נדנוד של איתם בתינוכיס על גוף עירום, ואלה רק דוגמאות). כמעט מיותר לציין אבל לא גדלתי בבית שהסתובבו בו בעירום. למען האמת, גם לא מוכרים לי בתים כאלה (וגדלתי באזורים לא דתיים בכלל). כל הרעיון של עירום מול הילדים נשמע לי פסול, לא רצוי, לא ראוי ולא מוסרי (זו לא טעות דפוס). ושיהיה ברור, אני לא אומרת את הדברים מתוך תפיסה שהגוף הוא דבר שיש להתבייש בו. לי עצמי אין שום בעיה עם הגוף שלי (למרות שאשמח להשיל מעליי איזה קילו אחד או שניים או חמישה -זה לא סותר). אני פשוט מתקשה להבין איזה רווח יש לילדים שלכם מזה? מה זה נותן להם? כדי שלא יהיו מסובכים עם עצמם, צריך ללכת ערומים בבית? זו הדרך היחידה לתת לילד בסיס טוב לבניית האישיות שלו והבטחון העצמי שלו ואמות המוסר שלו והיחס להורים שלו ולגוף שלו? אני יכולה להעיד רק על עצמי-לא היו לי תסביכים עם הגוף שלי, לא בעיות עם בן הזוג ויש לי אפילו בטחון עצמי, תאמינו או לא. אני מאמינה שיש דברים שלא צריך לראות, כמו שיש דברים שלא צריך לומר ודברים שלא צריך לשמוע. כן, יש דברים שהצניעות יפה להם. אני יודעת. אני באה "מעולם אחר", גידלו אותי אחרת ואין סיכוי שאבין אתכם לגמרי. אבל חברים יקרים, אני לא מצליחה להבין אפילו קצת! טיפטיפה של הבנה אין לי במקרה הזה. נשגב מבינתי איזה יתרון יש בעירום מול הילדים. ועוד הערה חשובה לא פחות (לפני התשובות של מרב-זה יגיע...)- נדהמתי עוד יותר לקרוא את התגובות ולראות כמה חושבים אחרת אבל שתקו כאן ולא הגיבו. אני לא היחידה שחושבת ככה, וזה לא רק ניחוש זו ידיעה. מרבי, השאלות שלך הן הן התשובה. אל תחפשי את התשובות אצלנו (בטחח לא אצלי, הא?) אלא רק אצלך-לכי לפי ההרגשה שלך. מתי שיראה לך לא נעים-תפסיקי. גילויי חיבה זה כבר סיפור אחר-בטח שרצוי, אבל לדעתי לא במופגן. (בלי קשר להורים וילדים, אני לא מרגישה בנוח כשזוג חברים מתחיל להתגפף סתם פתאום במקרה ובלי קשר אבל זה תמיד כי עכשיו בדיוק מסתכלים עליהם. למי בדיוק הם צריכים להוכיח משהו?) אבל אם במקרה ובלי קשר איתם יעבור לידכם ברגע כזה-הוא ידע שאמא אוהבת את אבא ולהפך. וזה מצויין.

 

[ליאור של חנה]

אני שמח מאוד שיש דעות נוספות

ואפילו מנוגדות מגוון האנשים פה רחב כידוע ואני שמח גם שמה שכתבת נכתב בשמך (גם האחרים כמובן) יתרה מכך, אני רוצה שיכתבו מגוון דעות כל אחד מן הסתם יבחר את המיקום שלו בקשת הדעות ורק תיקון קטן לפחות אצלנו אנחנו לא עברנו לעירום לכבוד שיר המשכנו במה שהיה קיים עד כה בכל מקרה השתדלתי שלא לעבור לתיאורים פלסטיים שהם לא רלוונטיים גם לנושא שהעלתה מרב

 

[שמש קטנה]

אני לא חושבת שמישהו עבר לערום לכבוד

הילד. הנקודה היא שלא הפסיקו "לכבודו" אלא המשיכו במה שהיה קיים.

 

[מיכל של עומר ויובל]

רגע, וזה רע?

אנחנו אמורים לשנות את עצמנו כשאנחנו לידו? להתנהג לא בטבעיות? תראי, אני לא מסתובבת בבית בעירום כחלק מהשיגרה. לא נוח לי עם זה (את הלמה נדסקס בהזדמנות אחרת

). אני גם ישנה עם בגדים. אבל אם אני מתלבשת והם נכנסים, או שבדיוק שכחתי את החולצה בחדר השני (ארונות הבגדים שלנו מחולקים בשני חדרים

), אין לי בעיה ללכת ערומה ולהביא. ומה שיראו, יראו. אבל ככל שהילדים יגדלו, הם יבינו יותר וישאלו שאלות. ואז מה? אני אמורה להגיד להם להפסיק להיכנס לחדר שלי כי אולי אני שם ערומה? ואני לא אמורה להסביר להם בפתיחות על איברי המין ולמה הם משמשים? אני לא חושבת שצריך להיבהל מהעובדה שהילדים רואים אותנו בעירום. בעיקר נוכח העובדה שאנחנו רואים אותם בעירום כל הזמן וזה יוצר מוסר כפול.

 

[שמש קטנה]

זה לא נחשב לשנות את עצמנו,מיכל

אנחנו לא משתנים אם מסתובבים לבושים ליד הילדים, ואין שום סיבה להגיד לילד שאסור להכנס לחדר של אבא ואמא כי "אולי...", זה לא מקום אסור אבל אפשר למצוא את הדרך-או להגיד שעכשיו אני מתלבשת, או להתלבש בדלת סגורה ואם במקרה הוא יכנס הוא יצא מיד כי הוא יבין שכשאמא מתלבשת לא מסתכלים-כי אמא לא רוצה שיסתכלו כשהיא מתלבשת. כשהוא יגדל ההסברים יגדלו בהתאם. ומה הקשר להסברים על אברי המין? בלי עירום אי אפשר להסביר? ממש לא הבנתי. זה לא בהלה, זו מחשבה שונה, זה הכל. אני גם לא מוצאת כאן מוסר כפול-אחות שרוחצת חולה תסתובב לידו בעירום כדי שלא יהיה מוסר כפול? וליד חברים שלכם או שלהם אתם לבושים, אולי זה גם מוסר כפול? דחילאק, אנחנו מטפלים בילדים שלנו, זה לא קשור למוסר כפול. ועוד יבוא יום שהם לא ירצו שנראה אותם בעירום ויסתדרו לבד.

 

[מיכל של עומר ויובל]

אני לא רואה בעיה עם מה שכתבת

אבל אני לא מבינה מה הבעיה עם מה שאני כתבתי. זה לא בגדר "אנשים שונים דעות שונות"? את חושבת שאנחנו עושים משהו פסול?

 

[שמש קטנה]

אין "בעיה". אלו דעות שונות כמו

שכתבת בעצמך. רק רציתי להבהיר בתשובה למה שכתבת ולכן עניתי. בואי לא נכנס להגדרות של "מה שמש קטנה חושבת על מה שאנחנו עושים", זו סמנטיקה בלבד. אני חושבת אחרת. פסול או לא פסול, מוסרי או לא מוסרי זה כבר פחות חשוב. אני מאוד השתדלתי שלא לפגוע בדברים שכתבתי (אם כי משעה לשעה מתברר לי שהדברים לא ממש הובנו נכון ויש נפגעים) אז בבקשה, קחו את הדברים שלי כעוד דעה, שמייצגת אותי ועוד כמה וכמה אנשים על היקום.

 

[מיכל של עומר ויובל]

../images/Emo127.gif

 

[שירלי של השלושה]

אפרופו עירום, בזמן האחרון תומר

מתענין בציצי שלי. הוא יודע שציצי גדול יש רק לאימהות ולילדים ובנים יש ציצים קטנים. ההתענינות שלו בציצים לא רק באה לידי ביטוי בדיבורים אלא גם במעשים ולפעמים כשהוא לידי הוא שולח יד וממשמש לי את הציצים. הוא גם מבקש לפעמים לראות אותם ומתענין בחזייה

אתמול כשהיגעתי לקחת אותו מהגן הוא שוב דיבר על הנושא וניסה להרים לי את החולצה. הסברתי לו שהציצים של אמא הם ענים אישי ופרטי ואני לא רוצה שהוא ירים לי את החולצה. מה אתם אומרים? נהגתי נכון? ואיך באמת גורמים לו להרגיש טבעי עם עירום כאשר אני אומרת לו בפירוש שזה אישי ולא נחשף בציבור? ובנוסף לכך הרי שהחינוך להצנעת איברים קיים גם בגלל החשש מפני תקיפה מינית כלשהי בעתיד... בקיצור, בעיה... מה אתן אומרות?

 

[ANAT UM YFTACH]

אני הייתי מגיבה כמוך.

וחייבת לומר , בתקווה שהמצב לא ישתנה : אני ממש ממש שמחה שיפתח , על אף שהוא בן שנה וחודשיים ועדיין יונק , אף פעם לא מרים לי את החולצה בדרישה לינוק כשאנחנו מצויים בפומבי , והאמת שגם בבית , בערב ובלילה , כשהוא רוצה לינוק הוא מיילל יללה חמודה כזאת - ואני יודעת שהוא "בעניין". בלילה הוא אמנם נצמד לציצי וכאלה , אבל להרים לי את החולצה (שבלילה "מורמת ממילא" כל הזמן מכורח הנסיבות...) - זה פשוט לא. בקיצור , שירלי , אני איתך בתגובתך הבוגרת והנכונה בעיני. ענת.

 

[ליאור של חנה]

אני חושב שבעצם השאלה היא הרבה

יותר רחבה וזו שאלת החינוך בכללותו והרבה פעמים במסגרת קביעת דרך החינוך אנחנו בוחנים את עצמנו מלמעלה עד למטה דוגמאות ? 1. הרבה מחליטים שרוצים שהילד לא ישתה קולה. אבל הם עצמם שותים הרבה. אז יש כאלו שאומרים שאם זה ככה אז עדיף שהם עצמם לא ישתו גם, יש כאלו שאומרים שיש חלוקה בין מותר למבוגרים ובין מותר לילדים (נהיגה זה ברור, עישון לצערי גם) ויש כאלו שאומרים שהם לא יוותרו ולכן יאפשרו גם לילדים. 2. ומה עם אכילת פריטי מזון שאסורים לילדים (בוטנים וכדומה) ? גם כאן יש בחינת הכל מחדש. ולתשובה תכלס אני חושב שאמרתי את זה במובלע באחת מהמגילות שכתבתי בשרשרת ההסתכלות צריכה להיות על כלל הנושא ולא על מקטעים ממנו כי כמו פאזל, להבנתי אי אפשר להפריד בין חלק אחד לאחר כי יום אחד הקצוות מתחברים ונוצרות סתירות. נקודת המוצא שלי זה איך אותו זוג מתייחס לנושא מי שאצלו הנושא מחוץ לתחום אז שיהיה מחוץ לתחום לכל אורך הדרך מי שאצלו הנושא לגיטימי לכל אורכו גם מתמודד עם פחות לבטים רובנו מן הסתם בין הקצוות לדעתי שירלי, אם את מוצאת שציצי הוא מחוץ לתחום, אז עצם התענינות של תומר מעידה שזה הזמן להנחיל כללים ולקבוע לעצמכם גישה (גם אם תשתנה בעתיד עקב נסיבות שאתם לא חוזים היום) אבל לא רק על ציצי (אולי תומר ראה ילדים בגן יונקים וזה מסקרן אותו ?, אולי כי זה הגיל של לבחון את הגוף ולגלות שיש הבדל בין ילד למבוגר , בין גבר אישה ?) אלא בכלל לקחת את במכלול לראות מה ההשקפה שלכם לבדוק איפה אצלכם יש סתירות ליישב אותן ואז לנסות להעביר מסר כולל כי לי נראה שאם עולה רק נושא אחד אז מהר מאוד כמו בפרסומות זה עובר לרצף שאלות בנוסח "אבל למה ? אבל למה ?"

 

[מרב.]

שמשיונת, אני שמחה שכתבת, כי חשוב

לי לקרוא דעות מכל הגוונים. ואני בטוחה שיש עוד כאלו שחושבים כמוך- אולי התביישו לכתוב? אני מקוה שלא, הרי יש הרבה יותר משני צדדים למטבע בנושא הזה. אני מאמינה שכל זוג מטווה את הורות שלו באותו קנה מידה שהיה לפני ההריון. זוג ספונטני ימשיך להיות כזה (במגבלות הקיימות) וזוג שדוגל בעירום כדרך חיים ימשיך להיות כזה- ובכל דוגמה שהיא. בסופו של דבר אני- ואנחנו, כזוג- נגבש דרך תוך כדי החיים וההרגשה שלנו- אני מניחה שעוד שנתיים אהיה חכמה יותר. ושאלה במובן היומיומי, אולי לאו דווקא אלייך אישית אלא כמי שמגיעה מהמגזר הדתי- מה בענין הנקה? אני מתכוונת לא להנקה של תינוק בן חודשיים, אלא להנקה בגיל מאוחר יותר, גילאים של שנה +?