הכול על רפורמת המחירים של הרה-ארגון

מצב
הנושא נעול.

Dannycom

New member
הכול על רפורמת המחירים של הרה-ארגון
בניגוד למה שהצהובון החצוף טוען (והוא יחטוף על כך חזק הפעם כי נמאס לנו), תחקיר שערכנו הראה שרוב הצרכנים דווקא יהנו מהורדת המחירים ואפשר בצדק להגיד על הרפורמה הזו כהדבר היחיד שבאמת טוב ברה-ארגון הזה (אם כי גם פה יהיו נפגעים). אפשר לראות את זה בטבלה מפורטת שערכתי. והכול, כמו תמיד בבלוג של "תחבורה בדרך שלנו" - לפני כולם למען נוסעי התחבורה הציבורית.
 

Dannycom

New member
הכול על רפורמת המחירים של הרה-ארגון
בניגוד למה שהצהובון החצוף טוען (והוא יחטוף על כך חזק הפעם כי נמאס לנו), תחקיר שערכנו הראה שרוב הצרכנים דווקא יהנו מהורדת המחירים ואפשר בצדק להגיד על הרפורמה הזו כהדבר היחיד שבאמת טוב ברה-ארגון הזה (אם כי גם פה יהיו נפגעים). אפשר לראות את זה בטבלה מפורטת שערכתי. והכול, כמו תמיד בבלוג של "תחבורה בדרך שלנו" - לפני כולם למען נוסעי התחבורה הציבורית.
ראשון - קו 63 יעבור בנחלת יצחק
לאחר מאבק תושבים מתוקשר שכלל מודעות "פשקוויל" על תחנות האוטובוס ופעולות מחאה נוספות, הודיעה היום רותי אמיר מנתיבי איילון על כך שקו 63 ימשיך לעבור בנחלת יצחק. הקו ייסע החל מ- 1 ביולי דרך רחוב נחלת יצחק בשני כיווני הנסיעה. לא ברור אם הקו ייסע דרך מוזס או גבעת התחמושת ויגאל אלון. זהו הניצחון הראשון שהושג בשיתוף פעולה של "תחבורה בדרך שלנו" עם הפורום הירוק ותושבי נחלת יצחק. היעד הבא, מניעת ביטול קו 35 או לפחות מתן פיתרון הולם לתושבי דרך הטייסים ורמת השקמה הרוצים להגיע לתל השומר.
 

אוהד11

New member
ראשון - קו 63 יעבור בנחלת יצחק
לאחר מאבק תושבים מתוקשר שכלל מודעות "פשקוויל" על תחנות האוטובוס ופעולות מחאה נוספות, הודיעה היום רותי אמיר מנתיבי איילון על כך שקו 63 ימשיך לעבור בנחלת יצחק. הקו ייסע החל מ- 1 ביולי דרך רחוב נחלת יצחק בשני כיווני הנסיעה. לא ברור אם הקו ייסע דרך מוזס או גבעת התחמושת ויגאל אלון. זהו הניצחון הראשון שהושג בשיתוף פעולה של "תחבורה בדרך שלנו" עם הפורום הירוק ותושבי נחלת יצחק. היעד הבא, מניעת ביטול קו 35 או לפחות מתן פיתרון הולם לתושבי דרך הטייסים ורמת השקמה הרוצים להגיע לתל השומר.
אל תשכחו גם את תושבי שכונת עמידר בבת ים ש- 44
אמור להיות מבוטל
 

Dannycom

New member
אל תשכחו גם את תושבי שכונת עמידר בבת ים ש- 44
אמור להיות מבוטל
אנחנו לא שוכחים אותם
אך בניגוד לנחלת יצחק ונווה חן לא יצרו איתנו קשר כדי להצטרף אליהם למאבק. תאמין לי שאנחנו עסוקים מדי עכשיו כדי להתחיל לחפש אנשים בערימה של שחת. נשתדל להעלות את הבעיה בפורומים בהם אנחנו משתתפים ומול נתיבי איילון. אם יש לך מישהו שיכול ליצור איתנו קשר תשלח לי פרטים שלו במייל או במסר ונשמח לעזור.
 

אוהד11

New member
אנחנו לא שוכחים אותם
אך בניגוד לנחלת יצחק ונווה חן לא יצרו איתנו קשר כדי להצטרף אליהם למאבק. תאמין לי שאנחנו עסוקים מדי עכשיו כדי להתחיל לחפש אנשים בערימה של שחת. נשתדל להעלות את הבעיה בפורומים בהם אנחנו משתתפים ומול נתיבי איילון. אם יש לך מישהו שיכול ליצור איתנו קשר תשלח לי פרטים שלו במייל או במסר ונשמח לעזור.
הבעיה היא שהאוכלוסיה בעמידר בת ים וברמת השקמה
זו אוכלוסיה די מבוגרת, שאינה מודעת לצפוי או שאינה מסוגלת להתארגן לנושא
 

9108701

New member
אנחנו לא שוכחים אותם
אך בניגוד לנחלת יצחק ונווה חן לא יצרו איתנו קשר כדי להצטרף אליהם למאבק. תאמין לי שאנחנו עסוקים מדי עכשיו כדי להתחיל לחפש אנשים בערימה של שחת. נשתדל להעלות את הבעיה בפורומים בהם אנחנו משתתפים ומול נתיבי איילון. אם יש לך מישהו שיכול ליצור איתנו קשר תשלח לי פרטים שלו במייל או במסר ונשמח לעזור.
מה עם רחוב יפת ביפו אין 46
 

אבודה2

New member
ראשון - קו 63 יעבור בנחלת יצחק
לאחר מאבק תושבים מתוקשר שכלל מודעות "פשקוויל" על תחנות האוטובוס ופעולות מחאה נוספות, הודיעה היום רותי אמיר מנתיבי איילון על כך שקו 63 ימשיך לעבור בנחלת יצחק. הקו ייסע החל מ- 1 ביולי דרך רחוב נחלת יצחק בשני כיווני הנסיעה. לא ברור אם הקו ייסע דרך מוזס או גבעת התחמושת ויגאל אלון. זהו הניצחון הראשון שהושג בשיתוף פעולה של "תחבורה בדרך שלנו" עם הפורום הירוק ותושבי נחלת יצחק. היעד הבא, מניעת ביטול קו 35 או לפחות מתן פיתרון הולם לתושבי דרך הטייסים ורמת השקמה הרוצים להגיע לתל השומר.
אכן נצחון.
עליתי היום לקו 63 ונסעתי מנחלת יצחק לרמת גן. היעד היה ביאליק, ש-63 כמעט מגיע אליו. שאלתי אותו - ואחרי ה- 1/7 איך אגיע לשם? הוא חייך ואמר לי - זה בוטל. נמשיך להסיע אתכם מפה. אני מודה - כשהוא חייך חשבתי שהוא עובד עלי והדפתי אותו בביטול, והוא אמר לי - כרגע האוטובוסים ימשיכו לעבור מפה. ניצחתם. ואנחנו שמחים על כך, כי גם אנחנו הנהגים לא הבנו לאן תגיעו לאן שאתם רוצים. עכשיו צריך להתמקד במאבק על קו 45. אבל זה באמת הקטע של הסטודנטים או עובדי אוניברסיטה שאין להם רכב. כי אם הקו הזה עמוס לעייפה בכל שעות היממה, זה אומר שהוא נחוץ עד מאוד. להמשיך במאבק. גם בקוטג'...
 
אכן נצחון.
עליתי היום לקו 63 ונסעתי מנחלת יצחק לרמת גן. היעד היה ביאליק, ש-63 כמעט מגיע אליו. שאלתי אותו - ואחרי ה- 1/7 איך אגיע לשם? הוא חייך ואמר לי - זה בוטל. נמשיך להסיע אתכם מפה. אני מודה - כשהוא חייך חשבתי שהוא עובד עלי והדפתי אותו בביטול, והוא אמר לי - כרגע האוטובוסים ימשיכו לעבור מפה. ניצחתם. ואנחנו שמחים על כך, כי גם אנחנו הנהגים לא הבנו לאן תגיעו לאן שאתם רוצים. עכשיו צריך להתמקד במאבק על קו 45. אבל זה באמת הקטע של הסטודנטים או עובדי אוניברסיטה שאין להם רכב. כי אם הקו הזה עמוס לעייפה בכל שעות היממה, זה אומר שהוא נחוץ עד מאוד. להמשיך במאבק. גם בקוטג'...
לפני שבוע אמרתי לך לחכות
וגם כתבתי לך שדברים יכולים להשתנות. אבל זילזלת בתגובה שלי....
 

אבודה2

New member
לפני שבוע אמרתי לך לחכות
וגם כתבתי לך שדברים יכולים להשתנות. אבל זילזלת בתגובה שלי....
למה זלזלתי?
למודת נסיון. כמעט שום מאבק ציבורי לא הצליח במדינה הזאת. אני מאוד ספקטית לגבי מאבקים ציבוריים פה. אני גם כמעט בטוחה שזה עניין זמני לגבי קו 63. הם בטח חושבים עכשיו איך הם ימררו לנו את החיים בצורה אחרת, כי הורדנו להם את הראש. וחוץ מזה, מה אתה ריגשי כל כך...?
 

אורי404

New member
אכן נצחון.
עליתי היום לקו 63 ונסעתי מנחלת יצחק לרמת גן. היעד היה ביאליק, ש-63 כמעט מגיע אליו. שאלתי אותו - ואחרי ה- 1/7 איך אגיע לשם? הוא חייך ואמר לי - זה בוטל. נמשיך להסיע אתכם מפה. אני מודה - כשהוא חייך חשבתי שהוא עובד עלי והדפתי אותו בביטול, והוא אמר לי - כרגע האוטובוסים ימשיכו לעבור מפה. ניצחתם. ואנחנו שמחים על כך, כי גם אנחנו הנהגים לא הבנו לאן תגיעו לאן שאתם רוצים. עכשיו צריך להתמקד במאבק על קו 45. אבל זה באמת הקטע של הסטודנטים או עובדי אוניברסיטה שאין להם רכב. כי אם הקו הזה עמוס לעייפה בכל שעות היממה, זה אומר שהוא נחוץ עד מאוד. להמשיך במאבק. גם בקוטג'...
קו 45 ויתר קווי גבעתים
בהחלט יש מקום להמשך הפעלת קו 45, שנוסע ברב הקטעים מלא. אני מנסה לחשוב על הגעה מרחוב כהנמן/שכונת רמת אלחנן לעבר רמת גן הקרובה, למשל אזור בן גוריון-הרוא"ה והסביבה ולא ממש מוצא מענה. דבר נוסף, שאני תוהה זה האם היה מקום לבטל את קו 53. את קו 14 (שהוא קו מיניבוס ולא מידיבוס, כמו 53), צפויים להוסיף נסיעות. מדוע לא לבצע את זה בקו 53? זהו קו טוב לגבעתים בשכונותיה השונות וגם מקשר לעבר אזור יד אליהו. דבר אחרון עם קשר לרפורמה או בלי קשר, זהו קו 55 שכיום של "קווים". בתקופת "דן" השירות בקו היה מעולה. לא יותר מעשר דקות-חמש עשרה דקות המתנה והיה מגיע קו 55. כיום בתקופת "קווים" אני בפועל מוצא את עצמי ממתין קרוב לחצי שעה עבור נסיעה של בקושי עשר דקות.
 

אבודה2

New member
קו 45 ויתר קווי גבעתים
בהחלט יש מקום להמשך הפעלת קו 45, שנוסע ברב הקטעים מלא. אני מנסה לחשוב על הגעה מרחוב כהנמן/שכונת רמת אלחנן לעבר רמת גן הקרובה, למשל אזור בן גוריון-הרוא"ה והסביבה ולא ממש מוצא מענה. דבר נוסף, שאני תוהה זה האם היה מקום לבטל את קו 53. את קו 14 (שהוא קו מיניבוס ולא מידיבוס, כמו 53), צפויים להוסיף נסיעות. מדוע לא לבצע את זה בקו 53? זהו קו טוב לגבעתים בשכונותיה השונות וגם מקשר לעבר אזור יד אליהו. דבר אחרון עם קשר לרפורמה או בלי קשר, זהו קו 55 שכיום של "קווים". בתקופת "דן" השירות בקו היה מעולה. לא יותר מעשר דקות-חמש עשרה דקות המתנה והיה מגיע קו 55. כיום בתקופת "קווים" אני בפועל מוצא את עצמי ממתין קרוב לחצי שעה עבור נסיעה של בקושי עשר דקות.
קו 55 היא מכה שלא ברא השטן.
ההנהלה חצופה. הנהגים חצופים. ההתנהלות שלהם היא ברברית מן היסוד. הביאו אותי למצב שתבעתי אותם ואת אחד הנהגים שלהם בתביעה בבית משפט השלום. בסוף הגענו לפשרה. בטח כי פחדו שיצא שמעם הרע עוד יותר רע ממה שיש להם. קו 55 הוא פשוט מכה, מכה, מכה, מכה.
 

אורי404

New member
קו 55 היא מכה שלא ברא השטן.
ההנהלה חצופה. הנהגים חצופים. ההתנהלות שלהם היא ברברית מן היסוד. הביאו אותי למצב שתבעתי אותם ואת אחד הנהגים שלהם בתביעה בבית משפט השלום. בסוף הגענו לפשרה. בטח כי פחדו שיצא שמעם הרע עוד יותר רע ממה שיש להם. קו 55 הוא פשוט מכה, מכה, מכה, מכה.
היום לצערינו זה ככה. בתקופת "דן" זה היה אחרת
נוסיף לזה את ירידה בכמות הנסיעות בקו 55 בתקופת "קווים", לעומת ימים אחרים ב"דן". זה עוד לפני שמדברים על שיבושים בזמני היציאה.
 

אוהד11

New member
הכול על רפורמת המחירים של הרה-ארגון
בניגוד למה שהצהובון החצוף טוען (והוא יחטוף על כך חזק הפעם כי נמאס לנו), תחקיר שערכנו הראה שרוב הצרכנים דווקא יהנו מהורדת המחירים ואפשר בצדק להגיד על הרפורמה הזו כהדבר היחיד שבאמת טוב ברה-ארגון הזה (אם כי גם פה יהיו נפגעים). אפשר לראות את זה בטבלה מפורטת שערכתי. והכול, כמו תמיד בבלוג של "תחבורה בדרך שלנו" - לפני כולם למען נוסעי התחבורה הציבורית.
דני, למה הכוונה במשפט הבא: "(?) ייתכן ומחיר
הכרטיס יהיה שונה ממה שנכתב"
 

Dannycom

New member
דני, למה הכוונה במשפט הבא: "(?) ייתכן ומחיר
הכרטיס יהיה שונה ממה שנכתב"
אנחנו לא בטוחים לגבי המחיר
מכיוון שלא כתוב רשמית המחיר הזה. כך למשל אנחנו יודעים שחופשי חודשי אדום מורחב החדש יהיה תקף בין פתח תקווה לראשון לציון אבל ייתכן שמחיר נסיעה בודדת בין הערים יהיה גבוה יותר (כמו למשל בין פתח תקווה לתל השומר שהכרטיס הירוק תקף שם אבל המחיר לכרטיס בודד גבוה יותר). כמו כן עוד אין ידיעה על המחירים החדשים בחברת "קווים", לכן יש סימן שאלה על המחירים של חופשי חודשי מקומי פתח תקווה וחופשי יומי מקומי פתח תקווה.
 

down under

New member
דני, למה הכוונה במשפט הבא: "(?) ייתכן ומחיר
הכרטיס יהיה שונה ממה שנכתב"
אוהד, מדוע אני לא רואה אצלך שום התייחסות
להורדות המחירים הדרמטיות ממש, אשר יהיו רלוונטיות לאלפי נוסעים ביום. כן, אלפי נוסעים ביום. בעיקר אלו מראשל"ץ ופ"ת שנוסעים לת"א. או עוד יותר מי שנוסע מפ"ת וגם מב"ב ור"ג לחולון ולראשל"ץ וצריך (גם לפני הרפורמה) להחליף אוטובוס. כפי שכותב השרשור הראה יש כאלו, להערכתי מדובר בכמה מאות נוסעים ביום, שהמחיר ירד להם פי 2.5 !!! אני קורא אצלך רק בכי ונהי והערות סרקאסטיות על המהלך הזה ושום מלה טובה היכן שאפשר וצריך (ויש הרבה מאוד נקודות טובות שאפשר וצריך לאמר מלה טובה עליהן במהלך הזה).
 

Dannycom

New member
אוהד, מדוע אני לא רואה אצלך שום התייחסות
להורדות המחירים הדרמטיות ממש, אשר יהיו רלוונטיות לאלפי נוסעים ביום. כן, אלפי נוסעים ביום. בעיקר אלו מראשל"ץ ופ"ת שנוסעים לת"א. או עוד יותר מי שנוסע מפ"ת וגם מב"ב ור"ג לחולון ולראשל"ץ וצריך (גם לפני הרפורמה) להחליף אוטובוס. כפי שכותב השרשור הראה יש כאלו, להערכתי מדובר בכמה מאות נוסעים ביום, שהמחיר ירד להם פי 2.5 !!! אני קורא אצלך רק בכי ונהי והערות סרקאסטיות על המהלך הזה ושום מלה טובה היכן שאפשר וצריך (ויש הרבה מאוד נקודות טובות שאפשר וצריך לאמר מלה טובה עליהן במהלך הזה).
 

אוהד11

New member
אוהד, מדוע אני לא רואה אצלך שום התייחסות
להורדות המחירים הדרמטיות ממש, אשר יהיו רלוונטיות לאלפי נוסעים ביום. כן, אלפי נוסעים ביום. בעיקר אלו מראשל"ץ ופ"ת שנוסעים לת"א. או עוד יותר מי שנוסע מפ"ת וגם מב"ב ור"ג לחולון ולראשל"ץ וצריך (גם לפני הרפורמה) להחליף אוטובוס. כפי שכותב השרשור הראה יש כאלו, להערכתי מדובר בכמה מאות נוסעים ביום, שהמחיר ירד להם פי 2.5 !!! אני קורא אצלך רק בכי ונהי והערות סרקאסטיות על המהלך הזה ושום מלה טובה היכן שאפשר וצריך (ויש הרבה מאוד נקודות טובות שאפשר וצריך לאמר מלה טובה עליהן במהלך הזה).
רבותי היקרים, מותר לי להביע הערות נגד התוכנית
הזו של מהפכה שעלולה לגרום לכאוס בקרב הנוסעים, ואני לא רואה כל פסול בכך שאני מבקר את התוכנית. אלו לא הערות סרקסטיות ואני עומד מאחוריהן, בדיוק כפי שאתה, קובי, מביע דעות סרקסטיות בהתבטאויות שלא תמיד מכבדות אותך, לא האדם שאליו אתה מגיב ולא את המעמד. קראתי גם תגובות לא חיוביות לגבי התוכנית הזו מגולשים אחרים, וראיתי שאני לא היחיד בדעתי. העליתי את הדברים לגבי כל קו וקו בנפרד, ואשמח להעלות אותן כאן. בעצם הורדת המחירים יש דבר חיובי. יחד עם זאת, אזור שלם, בקעת אונו ופתח תקוה, שבו המחיר כיום 5.10 ש"ח "יזכה" בהקפצת המחירים ל- 6.40, האמרה של 1,30 ש"ח בבת אחת, למרות ההצהרות של משרד התחבורה שחוזרות ונשנות שהרפורמה גרמה להפחתת המחירים. אז, כאמור, קובי, זו דעתי, אתה נהנה לכנות את בקורתי בכי ונהי ותגובות סרקסטיות, יערב לך. איני צריך לקבל בקורת ממך על כל דבר שאינו תואם את דעתך
 

down under

New member
רבותי היקרים, מותר לי להביע הערות נגד התוכנית
הזו של מהפכה שעלולה לגרום לכאוס בקרב הנוסעים, ואני לא רואה כל פסול בכך שאני מבקר את התוכנית. אלו לא הערות סרקסטיות ואני עומד מאחוריהן, בדיוק כפי שאתה, קובי, מביע דעות סרקסטיות בהתבטאויות שלא תמיד מכבדות אותך, לא האדם שאליו אתה מגיב ולא את המעמד. קראתי גם תגובות לא חיוביות לגבי התוכנית הזו מגולשים אחרים, וראיתי שאני לא היחיד בדעתי. העליתי את הדברים לגבי כל קו וקו בנפרד, ואשמח להעלות אותן כאן. בעצם הורדת המחירים יש דבר חיובי. יחד עם זאת, אזור שלם, בקעת אונו ופתח תקוה, שבו המחיר כיום 5.10 ש"ח "יזכה" בהקפצת המחירים ל- 6.40, האמרה של 1,30 ש"ח בבת אחת, למרות ההצהרות של משרד התחבורה שחוזרות ונשנות שהרפורמה גרמה להפחתת המחירים. אז, כאמור, קובי, זו דעתי, אתה נהנה לכנות את בקורתי בכי ונהי ותגובות סרקסטיות, יערב לך. איני צריך לקבל בקורת ממך על כל דבר שאינו תואם את דעתך
אתה ממשיך להסתכל על חמישית הכוס הריקה
ולא על ארבע חמישיות הכוס המלאה. וניחא אם זה היה רק בנוגע לרפורמה הזו של האחד ביולי השתא. אני הערתי את הערתי זו בגלל שאצלך זה מוטיב חוזר, להתלונן על שינויים בכל מני תחומים בחיים בכלל ובתח"ץ בפרט. ושלא אוּבן שלא כיאות, זכותך המלאה, לחלוטי חלוטין לבוא בתלונות ובטענות על הרפורמה הזו. פשוט מציק לי שלא ראיתי אף מלה טובה ממך בנושא הזה למרות שיש יותר דברים טובים מרעים ברפורמה הזו.
 

אוהד11

New member
אתה ממשיך להסתכל על חמישית הכוס הריקה
ולא על ארבע חמישיות הכוס המלאה. וניחא אם זה היה רק בנוגע לרפורמה הזו של האחד ביולי השתא. אני הערתי את הערתי זו בגלל שאצלך זה מוטיב חוזר, להתלונן על שינויים בכל מני תחומים בחיים בכלל ובתח"ץ בפרט. ושלא אוּבן שלא כיאות, זכותך המלאה, לחלוטי חלוטין לבוא בתלונות ובטענות על הרפורמה הזו. פשוט מציק לי שלא ראיתי אף מלה טובה ממך בנושא הזה למרות שיש יותר דברים טובים מרעים ברפורמה הזו.
מה לעשות שלדעתי המון, אבל המון, שינויים
בתוכנית הזו יפגעו בציבור הנוסעים. לו היו מוסיפים קווים, בדגש על אזור עתידים, ניחא, אבל במקום להוסיף קווים גורעים רבים מאוד שהם חיוניים. התוכנית הזו מציעה רק פן אחד מתוך מכלול. העיריות אינן מבטיחות נת"צים ורת"צים (המלך ג'ורג' לבדו הוא טיפה בים), אינן מבטיחות תזמון הגיוני של הרמזורים, התדירות על פי התוכנית תהיה גבוהה יחסית, ולמעשה, עומסי התנועה והעדר פיקוח לא יאפשרו תדירות יותר גבוהה, ומי שירוויחו מכך הם נהגי מוניות השרות, למרות שהם מאיימים שלא משתפים אותם.אז אני לא מסתכל אך ורק על חמישית הכוס, אני מסתכל על הרבה יותר מכמות זו ! ישבתי אתמול בחברת ציבור רחב של אנשים מכל רחבי גוש דן, וכולם התמרמרו ולא הבינו מה עומד להתרגש בעוד שבועיים. הגדילו מכולם להתלונן ולקבול תושבי גבעת שמואל
 

down under

New member
מה לעשות שלדעתי המון, אבל המון, שינויים
בתוכנית הזו יפגעו בציבור הנוסעים. לו היו מוסיפים קווים, בדגש על אזור עתידים, ניחא, אבל במקום להוסיף קווים גורעים רבים מאוד שהם חיוניים. התוכנית הזו מציעה רק פן אחד מתוך מכלול. העיריות אינן מבטיחות נת"צים ורת"צים (המלך ג'ורג' לבדו הוא טיפה בים), אינן מבטיחות תזמון הגיוני של הרמזורים, התדירות על פי התוכנית תהיה גבוהה יחסית, ולמעשה, עומסי התנועה והעדר פיקוח לא יאפשרו תדירות יותר גבוהה, ומי שירוויחו מכך הם נהגי מוניות השרות, למרות שהם מאיימים שלא משתפים אותם.אז אני לא מסתכל אך ורק על חמישית הכוס, אני מסתכל על הרבה יותר מכמות זו ! ישבתי אתמול בחברת ציבור רחב של אנשים מכל רחבי גוש דן, וכולם התמרמרו ולא הבינו מה עומד להתרגש בעוד שבועיים. הגדילו מכולם להתלונן ולקבול תושבי גבעת שמואל
לא מוסיפים נת"צים?!?!?
מה עם כל אבן גבירול, בשני הכיוונים לכל אורכו? מה, הוא עז?
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה