[ארח חיים]

רמת השרון, שים לב מה קורה מאז

שאבו מאזן עומד בראשות הרשות הפלסטינאית. אני חושב שבמאזן של יישום ההתחייבויות לפי מפת הדרכים הוא משיג בהרבה את שרון. איחוד מנגנוני הבטחון - פועל לבצע זאת בשיטתיות ובעקביות מאבק באנרכיה בשטחים - מבצע לחימה בטרור (אם כי לא עד כדי עימות ישיר וכולל עם ארגוני הטרור) - מבצע, ראה הפעילות של גורמי הבטחון של הרש"פ כנגד מעבדות ונסיונותיהם למנוע פיגועים. הפסקת ההסתה - מנסה ובמידה רבה מצליח אבו מאזן גם מנסה להעביר את עמו לדגול בדרכי שלום ולא במאבק מזויין ולהנחיל ערכי דמוקרטיה. ושרון? התנתקות והתנתקות... פירוק מאחזים לא חוקיים - יוק נסיגה לקוי ספטמבר 2000 - אפילו מיריחו השקטה לא מצליחים לצאת ללא קשיים כאלה ואחרים שחרור אסירים - מתבצע המינימום ההכרחי אם הייתי אובייקטיבי וצופה מן הצד, הייתי חושב שהמחוייבות של אבו מאזן למפת הדרכים ולתהליך של שלום, הרבה יותר גדולה מזו של אריאל שרון. זה נראה כאילו אבו מאזן מקיים כי הוא רוצה ואילו שרון מקיים כי הוא צריך. אחרת, אין שום דרך להסביר את התנהגות מדינת ישראל בפרשיית המאחזים הלא חוקיים. אז נאה דורש נאה מקיים - אבו מאזן צריך לקיים את התחייבויותיו - גם שרון צריך!

 

[רמת השרון]

לא צריך להיסחף

בינתיים אבו - מאזן כמעט ולא התחיל לעשות את המחויבויות שלו וגם מה שהוא עושה (הודנה) עומד אפילו בניגוד למפת הדרכים שבה הוא נתבע לפעול נגד הארגונים ולא לשתף איתם פעולה. לא יודע לי אפילו על מעצר של חמאסהיק אחד ואםפילו לא על החרמת סכין קפיצית... שיחרור אסירים זו בכלל מחווה ישראלית שלא רשומה במפת הדרכים ובצדק. ישראל עשתה כאן מעבר למחויבות שלה. נסיגה לקוי 2000? ישראל עושה פה נסיגה מכל רצועת עזה ומצפון השומרון. זה הרבה יותר מנסיגה לקוי 2000 שאותה ישראל צריכה לעשות רק אחרי שהפלסטינים מתחילים לפעול. לגבי פירוק מאחזים - ישראל צריכה לעשות זאת אבל עושה הרבה יותר מזה בפירוק יישובי קבע. מה היית אומר אם ישראל היתה מוותרת עכשיו על ההינתקות ומסתפקת בפירוק מאחזים?

 

[טלמון סילבר]

חשבתי שעברת לסגנון רציני. לא?

מהצד הפלסטיני מצפים ל"אחרית הימים", לוויתור על זכות המעוגנת בהחלטות האו"ם והמקובלת לגבי אחרים (אלבנים למשל), וגם דורשים מהפלסטינים לוותר על הקלף האחרון הזה לא בצורה עמומה אלא בפירוש ובמפורש, אך כאשר אני שואל שאלה פשוטה ביותר - מה קורה בצד השני? האם ממשלת ישראל רמזה, ולוּ אף בצורה מעומעמת ביותר על כוונתה לחזור לקווי 67? האם ממשלת ישראל בלמה לשניה את תנופת הבניה בהתנחלויות? האם ישראל הפסיקה להשקיע מיליארדים בשטחים ובחומה? - אז אתה אומר לי לא להיסחף? על מה הפלסטינים יכולים להצביע, ולוּ אף מעומעם ביותר? על דבריו של "רמת השרון" בפורום 294 ש"ישראל לא תטרפד את השלום בגלל קבר רחל אימנו... אם יהיה רצון מצד הפלסטינים לשלום" (אך בינתיים היא תמשיך להשקיע מיליארדים בכיבוש)? אולי עצם הדרישה מישראל להתחייב למשהו רציני, ולוּ אף ברמז מעומעם, נחשבת בעיניך ל"היסחפות"?

 

[רמת השרון]

אתה רציני

ישראל מגישה הצעה רשמית להקמת מדינה פלסטינית בקוי 67 עם חילופי שטחים וסידורי ביטחון שרון (ראש הממשלה מטעם הימין) עומד מול קהל שוצף וקוצף בועידת הליכוד ואומר "רום תקום מדינה פלסטינית" ישראל מקבלת את מתווה קלינטון, וממשלת הליכוד מקבלת את תוכנית בוש ל"שתי מדינות ששוכנות בשלום זו ליד זו" זה הרבה הרבה יותר מ"רמז". זו הכרזה שאחריה אפשר להתווכח על מטר פה מטר שם. אבל עמדה פלסטינית על "זכותם של כל הפליטים לחזור לבתיהם ולאדמותיהם" זה לא מצב שמימנו אפשר להתוכח על פליט יותר פליט פחות. זו עמדה שאומרת "כולה שלי". ישראל בטאבה ניסתה להציע איזו מסגרת שמגבילה את המספרים והפלסטינים בכלל לא התיחסו להתפתלויות של ביילין וחזרו שוב ושוב "כל פליט יוכל לחזור לביתו".

 

[ארח חיים]

כן, אבל בינתיים הפלסטינאים רואים גם

שהבניה בהתנחלויות נמשכת, שהמאחזים הבלתי חוקיים לא מפונים, שהמחסומים בין עריהם לא מוסרים, ושהגדר החודרנית שמפרידה אותם מאדמותיהם ממשיכה להיבנות (ורק בזכות בג"צ היא פחות חודרנית ממה שהממשלה רצתה שתהיה). אז מדוע שהפלסטינאים יחשבו שאנחנו רציניים?

 

[רמת השרון]

אל תתיחס אליהם כאל ילדים מפגרים

האן הם לא ראו גם את ימית פורחת ומשגשגת? וההשקעות בשרם? והאם לא הוקמו מאחזים בסיני בזמן שנוהלו שיחות עם סאדאת? הוקמו גם הוקמו. אבל כשהגיעו להסכם, פונו כל המאחזים וכל הערים. בעזה חיים 7,000 ישראלים ואפילו היום עוד בונים שם. אז מה? מישהו כאן חושב שהכל "חארטה בארטה"? האם מישהון כאן באמת חושב שהפלסטינים דחו את ההצעות בגלל שלא האמינו שברק יפרק את כל מה שהתחייב לפרק? לי ברור כשמש שה דחו את ההצעות כי הם ידעו שהוא יקיים את כל מה שיתחייב לו. ערים אפשר לפרק וחומות אפשר להרוס. אדם שמת, אי אפשר להחזיר אותו לחיים...

 

[ארח חיים]

אם כך, כנראה מדינת ישראל והיהודים

הנוהרים לגבעות ביו"ש ומאות האלפים המתגוררים באריאל, מעלה אדומים, קרית ארבע, גבעת זאב, בית אריה, מעלה אפרים, אפרת, ביתר עילית, שלאל לדבר על אלון מורה, בית אל, שילה, עלי, יצהר, ברכה, עותניאל, תפוח, וכו' הם הם אלה שהם ילדים _____ (מה שהפלסטינאים לא). תגיד לי - אפשר להרוס את אריאל? אפשר להרוס את מעלה אדומים? אפשר להרוס ישובים שחיים בהם רבבות רבות של אנשים? ישובים שממשיכים כל העת לגדול... אם באמת מתכוונים להרוס, אז בשביל מה הישובים הללו גדלים? כדי שתהיה עגמת נפש ליותר אנשים ומשפחות? כדי שהקרע בעם יהיה עמוק יותר? כדי שהמדינה תצטרך להשקיע הרבה יותר משאבים וכוחות בפינוי? לך ספר את זה לפלסטינאים... בעצם, קודם, לך ספר את זה למועצת יש"ע ולמאות אלפי היהודים שממשלות ישראל שלחו וממשיכות לשלוח לאותם ישובים. אם זה לא חלם - אני לא יודע מהו חלם. אם זו לא רשעות - מהי רשעות? ניצול ציני של אזרחי המדינה וקודם כל, ניצול ציני של בני אדם.

 

[טלמון סילבר]

אין לי מה להוסיף, אלא רק להזכיר

שוב את שאלותי: 1. האם הפלסטינים יכולים לסמוך על (ולהסתפק ב...) הבטחתו של גולש בכינוי "רמת השרון" בפורום 294 של תפוז, שכל המיליארדים המושקעים בחומה ובהתנחלויות הם סתם, ויפורקו בקלות בבוא היום? 2. האם אתה היית מסכים להסדר קבע עם שכן, המשאיר בידיו את השליטה על דלת הכניסה לדירתך?

 

[רמת השרון]

קצת קשה לי להבין מה אתה לא מבין

אני סבור שאני עונה ואתה חוזר על אותן השאלות. אנסה לענות שוב במילים אחרות: 1. ישראל הגישה כבר הצעה רשמית המבוססת על קווי 67. ההצעה איננה חופפת לקווי 67 אבל מבוססת על העיקרון שא"י תתחלק ביחס של 78/22, כאשר על כל שטח שיסופח לישראל מהגדה הפלסטינים יקבלו פיצוי בשטח דומה שיסופח אליהם. ההצעה הזו היא בפירוש בסיס למשא ומתן ואפילו בהסכם ביילין-אבו מאזן יש אלמנט של חילופי שטחים. אז אפשר להתוכח על פירוק של התנחלות כזו או אחרת, אבל ישראל הבהירה חד משמעית שהיא רואה את הבסיס להסדר =קוי 67. הפלטינים לא צריכים לסמוך על דברי. כל אדם עם קצת שכל בקודקוד יודע שערים ניתן להרוס וחומה ניתן להזיז. ערים כבר נהרסו בסיני והחומה כבר הוזזה בבקה אל גרבייה. יתר על כן. בימים אלו ממש מעתיקים אלפי אנשים מהתנחלויות (אני מקווה שאתה כבר לא דבק בעמדתך שזה רק "תרגיל" וששרון לא מתכוון לפנות אף אחד) וזה עדיין לפני הסכם. 2. ישראל לא רוצה להשאיר בידיה את המפתחות למדינה הפלסטינית. ישראל רוצה להבטיח שפלסטין לא תהיה בסיס להתקפות על יישובים ישראלים. דומני שזו תביעה הגיונית וגם מצריים הסכימה לפירוז סיני במסגרת הסכם השלום. השאלה היא איך עושים זאת היא שאלה טכנית שניתן לפתור אם מנהלים מו"מ קונסטרוקטיבי.

 

[טלמון סילבר]

לא טוב שאינך מבין.

1. אולי ברק התקדם יותר מאחרים, אבל - נקרא לזה כך - נותרו חילוקי דעות, וברק פוצץ את השיחות. גם אם העמדה הפלסטינית היתה בלתי קבילה על ישראל, הרי בדיוק באותה מידה גם להיפך. לכן, הטלת האחריות על הצד הפלסטיני בלבד היא חסרת כל בסיס, כמה שלא נתפתל וננסה "להוכיח" את ההיפך. ברק דרש בפירוש שליטה על גבולותיה החיצוניים של המדינה הפלסטינית, בים באוויר וביבשה, וזאת... במסגרת הסדר קבע. כמו-כן "האחוזים המעטים" משטח הגדה שהוא דרש לנגוס מהגדה, מבתרים אותה לרוחבה ולמעשה אינם מאפשרים תנועה חופשית בתוכה. שלא לדבר על כך, שהשארת התנחלויות על כנן כפי שדרש ברק בהצעותיו "הנדיבות", עושה חוכא ואיטלולא מטענתך שיהיה קל להיפרד מהתנחלויות. כפי שאנו רואים, אפילו ל"הצעותיו הנדיבות" של ברק היה קשה להיפרד מהן

2. כל אדם בעל שכל בקודקוד יודע שערים ניתן להרוס וחומה ניתן להזיז, אבל... כשרוצים. אף אדם בעל שכל בקודקוד אינו מבין לשם מה משקיעים מיליארדים בדברים שמוכנים עקרונית להרוס ולהזיז, אלא אם כן, פשוט אין כל כוונה להזיז אותם אי פעם. אולי תנסה, בכל זאת, להוכיח לכל אדם בעל שכל בקודקוד, שישראל באמת מוכנה היום לחזור לקו הירוק תמורת שלום? האם יש לנו לפחות הוכחה קטנטונת לכך, בנוסף להבטחות של "רמת השרון" בתפוז? ומדוע ששרון לא יאמר זאת בפירוש? הרי מההנהגה הפלסטינית אתה דורש הכרזה רשמית על ויתור על זכות השיבה? מה זה? איפה ואיפה?

 

[ארח חיים]

טלמון, אתה אופטימי

גם כשרוצים, זו משימה כמעט בלתי אפשרית להזיז ערים בנות רבבות תושבים, במיוחד כשהם בני עמך, בשר מבשרך, עודדת וטיפחת אותם שנים כה רבות. האמת היא שאני לא רואה שום ממשלה ישראלית שמסוגלת בפועל לפנות את אריאל, עמנואל, קדומים, אפרת, קרית ארבע, שלא לדבר על מעלה אדומים (הגדולה ביותר). אם ממשלת ישראל באמת תרצה לפנות ערים אלה, היא כנראה תצטרך לבקש עזרה מצבאות זרים. תראה אילו צרות גורם פינוי של שמונת-אלפים, האם לדעתך פינוי של יותר ממאה אלף, יותר ממאתיים אלף, הוא מעשי? האם פינוי של חמישים אלף הוא מעשי? כפי שכתבת, מטרת הבניה בהתנחלויות לא הייתה פינוי בעתיד וכך גם היום. מה שנבנה, נבנה על-מנת להישאר. וכל בניה נוספת מקטינה את הסיכוי המעשי לפינוי. בשפת הימין - כל בניה נוספת תעצים את מלחמת האזרחים בכל פינוי עתידי. זה שפיכת שמן על מדורה שכבר עתה להבותיה גבוהים יותר מגובה הרי יהודה ושומרון. אפילו מאחזים ומאחזונים, הממשלה לא מסוגלת לפנות...

 

[טלמון סילבר]

אני פסימי בנוגע לרצון.

אנחנו עם ממש דבילי. מבינים רק כוח. העם היהודי העניק לעולם כמות אדירה של חתני פרס נובל ואלופי עולם בשחמט, אבל היום נותן ל"יהושפטים" להוביל אותנו אלי תהום. "לא מסוגלת"? אינני חושב. פשוט אינה רוצה. אם היא באמת היתה רוצה, היו לה 1000 דרכים לעשות זאת.

 

[רמת השרון]

אני לא בטוח שאני הוא זה שלא מבין

יש עיקרון פשוט במשא ומתן - אתה לא אמור להגדיר את הקווים האדומים שלך מהרגע הראשון, אבל אתה צריך להעמיד מראש עמדה שאפשר להתחיל לנהל ממנה משא ומתן. העמדות של ברק הן בהחלט לא עמדות שאני מצפה שהצד הפלסטיני יאמץ, אבל הן עמדות שמהן ניתן להתחיל לנהל משא ומתן העמדה של הפלסטינים בקמפ-דיויד וטאבה על "חזרה של כל הפליטים לבתיהם ולאדמותיהם" איננה עמדה שאפשר להתחיל לנהל ממנה משא ומתן. למרות זאת, היו נסיונות ישראליים (בטאבה) להתחיל מו"מ על ידי הצגת מספרים והתשובה הפלסטינית היתה "זכות שיבה מלאה לכל הפליטים". כלומר, בנוסף לקיצוניות העמדה הראשונית, אז גם לא היתה שום נכונות פלסטינית להתפשר. הפלסטינים פשוט לא רצו לעשות הסכם עם ישראל בשום תנאי, וההוכחה הטובה ביותר היא דחיית פשרת קלינטון!! האם גם הצעת הפשרה של קלינטון היא "מעליבה"? ישראל לא צריכה להכריז שהיא "חוזרת לקו הירוק" משתי סיבות. האחת היא שאתה לא מכריז בתחילת מו"מ על הקווים האדומים שלך וסיבה שניה היא שאין שום סיבה שהיא תחזור לקו הירוק. הקו הירוק אינו קו קדוש. חלוקת הארץ צריכה להיעשות סביב קווי 67 (כלומר ביחס של 78/22) ולזה ישראל כבר הסכימה כשקיבלה את פשרת קלינטון. חילופי השטחים יעשו בדיון בין הצדדים. כל עוד ישראל התנגדה להקמת מדינה פלסטינית לא היתה סיבה לפלסטינים ל לפתוח במו"מ עם ישראל. כל עוד הפלסטינים דורשים שיבה, לא היתה סיבה לישראל לפתוח במשא ומתן. ברגע ששרון הכריז על כוונתו לאפשר הקמה של מדינה פלסטינית וברגע שהוא הכריז על קבלת מפת הדרכים הוא מאפשר פתיחת משא ומתן על גבולות. ברגע שבו הפלסטינים יכריזו שהם מוותרים על זכות השיבה הם מאפשרים פתיחת משא ומתן בנושא שיקום הפליטים. כלומר (נחזור להתחלה) - כדי שיפתח משא ומתן צריכים שני הצדדים להסכים לעיקרון שעליו דיברנו מלכתחילה - שתי מדינות לשני עמים: מדינת פלסטי לפלסטינים ומדינה יהודית ליהודים. לגבי ההשקעות, הפינוי והנבונות בצעדים שנעשו עד היום - גם אני סבור שממשלות ישראל נהגו בחוסר אחריות (שלא לומר בטפשות) כאשר אפשרו התנחלות בעומק השטח הפלסטיני. אם אפשר להבין הקמת יישובים כמו אלפי מנשה ושכונות כמו גבעת זאב,אי אפשר כלל להבין מדוע מישהו חשב שיש סיכוי שישראל תשב לנצח בחברון ובפאתי שכם. אבל, במשא ומתן שיעשה בתום לב עם רצון אמיתי של שני הצדדים לשלום, ניתן יהיה למצוא פתרונות. בשלום אמיתי אריאל, גבעת זאב ומעלה אדומים יכולים להישאר יישובים ישראלים, התנחלויות רבות יצטרכו להתפנות. מקומות כמו קריית ארבע הן בפירוש בעיה אבל כנראה שיצטרכו לפנות אותם. ומה עם המיליארדים? חלק מהמיליארדים לא ירד לטמיון שכן התשתיות, הבתים המפונים והכבישים העוקפים ישרתו את הפלסטינים. חלק מסוים ירד לטמיון ועל זה אין לומר דבר חוץ מ"אין בוכים על חלב שנשפך".

 

[Dan Chazan]

העובדה היא שבז'נבה

הפלשתינים נסוגו משיבה של הפלשתינים לבתיהם ולאדמותיהם. זאת לאחר שעמדת הפתתיחה שלהם היתה בדיוק זאת. אז לטענתך זה בלתי אפשרי שזה יקרה במו"מ אמיתי? אתה יכול להתווכח כמה פליטים יחזרו לישראל כהנחות שונות בהסכם ז'נבה אבל ברור שלא כולם יחזרו אלא רק חלק קטן מהם. ז.א. שאפילו אם הסכם זנבה אינו מקובל עליך כי יותר מדי פליטים יחזרו זו בהחלט עמדה שמאפשרת משא ומתן, ועל פניו נראה שאפשר יהיה לגרום לכך שאכן מעט מאוד פליטים יוכלו לשוב בפועל ע"י פעולה בין לאומית להבהרת הפירוש של ההסכם.

 

[רמת השרון]

ג'נבה זה קישקוש בין אנשים ללא סמכות

כשעשו אצלי שיפוץ בבית (לפני 12 שנה) עבדו אצלי פועלים מהשטחים. אני יכול הייתי להגיע להסכם אתם בחמש דרות. מה זה אומר? שיש הסכם בין ישראל לפלסטין? מי שהגיע להסכם בג'נבה הם לא "הישראלים" ולא "הפלסטינים". זה היה דו שיח בין אנשים ללא כל סמכות מישראל עם אנשים ללא כל סמכות מהצד הפלסטיני.

 

[Dan Chazan]

קישקוש שימישקוש אבל אותם אנשים

שיעמדו מול ישראל במשא ומתן אמיתי נשאו ונתנו בז'נבה כולל יסר עבד ראבו.

 

[רמת השרון]

גם אבו מאזן חתם על הסכם

אבו מאזן עצמו חתם על הסכם עם ביילין שלפיו אבו-דיס תהיה בירת פלסטין. נראה לך עכשיו שהוא הולך לישם את זה? אנשים שלא בתפקיד רשמי יכולים לקשקש כמה שהם רוצים. אנשים שנמצאים בתפקיד מדברים אחרת, כמו שאמר ראש ממשלתנו פעם "דברים שאואים מכאן לא רואים מש"

 

[טלמון סילבר]

לפחות תציג הוכחה כלשהי לטענתך,

שישראל תסכים אי-פעם לחזור לגבולות 67? איפה רואים את זה (חוץ מאשר בהודעות של "רמת השרון" בתפוז)? לא נראה לך שאתה חוזר על עצמך באופן הבלתי משכנע ביותר, ואפילו אינך מנסה לענות על שאלתי זו?

 

[רמת השרון]

ישראל קיבלה את פשרת קלינטון!

אני פשוט לא מבין מה אתה רוצה!!! אני אומר שישראל הסכימה שקוי 67 הם הבסיס להסדר (=לא נסיגה לקו הירוק אלא קבלת העיקרון שהקו הירוק הוא בסיס להסדר (עם חילופי שטחים). כאשר היא קיבלה את פשרת קלינטון. איזו הוכחה אתה רוצה יותר מזה? קלינטון הציע פשרה מבוססת על קווי 67, ישראל הרשמית קיבלה את ההצעה, פלסטין הרשמית דחתה את ההצעה כיון שלא היה בה אלמנט "קטן" - חזרת כל הפליטים לבתיהם. איזו הוכחה נוספת אתה מבקש?? פשוט נשגב מבינתי איך אתה לא מסוגל לקשר בין קבלת פשרת קלינטון להתחייבות לסגת לקוי 67 (עם תיקוני גבול הדדיים)!! אבל אני מניח ששוב פעם תציין את הודעות "רמת השרון" בתפוז...

 

[טלמון סילבר]

אתה בחור מצחיק

שכחת שאהוד ברק כבר מזמן אינו ראש ממשלה?

שאלתי אותה שאלה פשוטה וברורה, על סמך מה אמורים הפלסטינים או כל מישהו אחר לחשוב שישראל מקבלת היום את קוי 67 כבסיס להסדר? ואתה שוב ושוב חוזר לברק ולקלינטון. טענותיך על "אי-הסימטריה" מתקופת ברק וקלינטון הופרכו אחת לאחת, אתה חוזר וטוען כאקסיומה, שההצעה הישראלית היתה בסדר, לעומת ההצעה הפלסטינית שהיתה לא בסדר, למרות שפשוט לא הגיעו לעמק השווה, וההצעות נותרו בלתי קבילות הדדית, ושברק, אחרי שגרר את ערפאת בכוח ל"שיחות על הסדר קבע", פוצץ את השיחות כשהאולטימטומים שלו לא התקבלו. ועוד פרט היסטורי קטנטן: גם אם ערפאת היה נכנע ומקבל את כל התכתיבים של ברק, לא היה לברק שמץ של סיכוי ליישם את ההסכמים הללו, כאן, בארץ. פשוט היו מעיפים אותו. וגם ככה העיפו אותו. כך שהסתמכותך העקשנית, האינסופית והמופרכת על ברק היא כל כך מופרכת, שחבל שהדבר "נשגב מבינתך" כלשונך. בוא נעזוב את ההיסטוריה, ונחזור להיום, ותנסה סוף-סוף לענות על השאלה, ולשכנע אותנו ברדיפת השלום של שרון.