אדריכל השבת מדבר

מצב
הנושא נעול.

נתנאל531

Well-known member
תחבורה ציבורית היא חלק אחד מנושא השבת הציבורית במדינת ישראל

אני באמת לא מצליח להבין את הראש שלך
גם אני אדם דתי, ממש כמוך, והייתי שמח מאוד לראות את כל עם ישראל שומר שבת ולא נוסע ביום קדוש זה. הלוואי וזה יקרה יום אחד.
אבל נכון להיום, זה לא ממש המצב. מי שרוצה לנסוע בשבת - נוסע. עם או בלי תח"צ. אם זה ברכב הפרטי, מונית ספיישל, מונית שירות, אופניים חשמליים וכו', וכל כלי הרכב הנ"ל מבצעים חילול שבת למהדרין. אז ברגע שאתה מונע תח"צ בשבת, מה אתה מרוויח בעצם?
אלה שירצו לנסוע בליל שישי להשתכר במועדון: או שיחזרו עם מונית ספיישל (מה שגורם להרבה נהגי מוניות לחלל שבת לעומת מעט נהגי אוטובוס שיכלו לעשות זאת במקומם), או שיקראו לאבא שיבוא לאסוף אותם (ואז גרמת גם לאבא לחלל שבת), או ינהגו שיכורים הבייתה ואז אני לא צריך להסביר לך את המשמעות. או שפשוט יחזרו הבייתה באוטובוס ציבורי במחיר הגיוני (לרוב זול יותר מרכב פרטי ובוודאי ממונית ספיישל ואף ממונית שירות בתעריף שבת).
אני לא אומר (ולמעשה אף גולש כאן בפורום אינו אומר את זה) שצריך להפעיל תח"צ בשבת במתכונת מלאה. צריך להפעיל לפי ביקוש. מן הסתם לא יכניסו אוטובוסים בשבת לשכונות דתיות/חרדיות, הן בגלל חוסר ביקוש שם והן כדי לא "להכעיס דווקא".
אבל אם יש תחבורה בשבת בחיפה ובאילת וערים נוספות בארץ (וכן, גרים בהן גם דתיים וחרדים בהרמוניה), אין שום סיבה שלא יהיה תח"צ בת"א.
ואגב, מוניות שירות הן תח"צ לכל הדעות. גם אם לא הכי ראוי והכי אופטימלי, אבל הן עדיין תח"צ. וידוע הרי שמוניות שירות עובדות רק איפה שיש ביקוש. אז עצם זה שיש כמה וכמה קווי מוניות שירות פעילים בשבת, סותר לגמרי את מה שהעלית בכתבה, ש"אין ביקוש" בשבת.
אז מה זה משנה לך אם קו 51 בז'בוטינסקי מופעל בשבת ע"י מונית שירות או אוטובוס? הרי אם אתה רוצה באמת לצמצם את חילול השבת, אז דווקא אוטובוס עם נהג אחד=5 מוניות עם 5 נהגים.
הדרך שבה אתה פועל כדי למנוע תח"צ בשבת, היא לחלוטין כפייה דתית שרק גורמת לשנאה ופירוד בעם.
תחשוב על זה.
תחבורה ציבורית היא חלק אחד מנושא השבת הציבורית במדינת ישראל
בשנים האחרונות ישנה נסיגה חמורה בהשוואה למצב קודם לכן עם פתיחה בגלוי של מרכזי מסחר רבים בשבת, ובאופו טבעי ישנה מנגד נטיה הגנתית לנסות למנוע סחף בנושאים אחרים, וה'קורבן' הוא נושא התחבורה הציבורית בשבת. מעבר לזה, היצע מעודד ביקוש, והגדלת היקף התחבורה הציבורית בשבת תוביל בהכרח ללחץ ממעסיקים על מועסקים לעבודה בשבת, אחרי שהוצאות הנסיעה של העובדים לעבודה יורדים משמעותית (עם היתר או בלי היתר, במדינת ישראל אין בעיה עם חקיקה, אלא עם אכיפה), וזה מצב שרוצים למנוע. בתור שאלה תיאורטית: האם אדם יתמוך בתחבורה ציבורית בשבת אם ידוע לו שבעקבות כך יאלץ לעבוד לפחות בחלק מהשבת?
&nbsp
מבחינה מעשית יותר: סקירה גסה של המערכת הפוליטית בישראל כיום מעלה שהמצב הנוכחי לא ישתנה בקרוב. לעבודה ומר"צ חשוב יותר היחסים עם הפלסטינים יותר מכל דבר אחר, והם יהיו מוכנות להענות לדרישות רחבות של מפלגות חרדיות למען זה, המפלגות החרדיות הם לא פרטנר לעסקאות חבילה מסוג 'הסטטוס-קוו', הם לא יהיו מוכנות לשום ויתור ציבורי מיוזמתם בנושאים דתיים, ויהיה הנזק מכך גדול שיהיה, הליכוד רוצה גם הוא בקרבתם של המפלגות החרדיות, ודואג גם הוא לשרידותו יותר מדברים אחרים, ובנוסף יש לו משהו עקרוני נגד 'השמאל'. לא זכור לי מהלך ציבורי משמעותי שנגע לנושאים דתיים שהובל על ידי הליכוד בשנים האחרונות. הסיכוי היחידי לשינוי הוא הסכמות בין הבית היהודי ליש עתיד, שמתחילה להפנים שייצוג האינטרס הפלסטיני לא מוביל את מצביעיה לשום הישג, ומתחילה למצב עצמה כמפלגת מרכז, ולא כמפלגת העבודה בעלת הניחוח הסוציאליסטי2. בממשלה הקודמת התחילה עבודה על נושאים מרכזיים שהושארו שנים כפצצה מתקתקת בצד (גיור, גיוס חרדים, שעון קיץ), אבל בממשלה הנוכחית אין לכך כל סיכוי, ויש אף נסיגה בהשוואה לממשלה הקודמת.
&nbsp
מה שבסוף יקרה הוא עסקת חבילה ברוח אמנת גביזון-מידן לאכיפת מניעת מסחר בשבת עם אכיפה יעילה, תמורת הפעלת מקומות בילוי ותחבורה ציבורית במתכונת מצומצמת. אין סיכוי שזה יקרה בממשלה הנוכחית, בעתיד אולי זה יקרה מתי שהוא, בהרכב ממשלה אחר.
&nbsp
 

Ofekalef1

New member
יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו

אני באמת לא מצליח להבין את הראש שלך
גם אני אדם דתי, ממש כמוך, והייתי שמח מאוד לראות את כל עם ישראל שומר שבת ולא נוסע ביום קדוש זה. הלוואי וזה יקרה יום אחד.
אבל נכון להיום, זה לא ממש המצב. מי שרוצה לנסוע בשבת - נוסע. עם או בלי תח"צ. אם זה ברכב הפרטי, מונית ספיישל, מונית שירות, אופניים חשמליים וכו', וכל כלי הרכב הנ"ל מבצעים חילול שבת למהדרין. אז ברגע שאתה מונע תח"צ בשבת, מה אתה מרוויח בעצם?
אלה שירצו לנסוע בליל שישי להשתכר במועדון: או שיחזרו עם מונית ספיישל (מה שגורם להרבה נהגי מוניות לחלל שבת לעומת מעט נהגי אוטובוס שיכלו לעשות זאת במקומם), או שיקראו לאבא שיבוא לאסוף אותם (ואז גרמת גם לאבא לחלל שבת), או ינהגו שיכורים הבייתה ואז אני לא צריך להסביר לך את המשמעות. או שפשוט יחזרו הבייתה באוטובוס ציבורי במחיר הגיוני (לרוב זול יותר מרכב פרטי ובוודאי ממונית ספיישל ואף ממונית שירות בתעריף שבת).
אני לא אומר (ולמעשה אף גולש כאן בפורום אינו אומר את זה) שצריך להפעיל תח"צ בשבת במתכונת מלאה. צריך להפעיל לפי ביקוש. מן הסתם לא יכניסו אוטובוסים בשבת לשכונות דתיות/חרדיות, הן בגלל חוסר ביקוש שם והן כדי לא "להכעיס דווקא".
אבל אם יש תחבורה בשבת בחיפה ובאילת וערים נוספות בארץ (וכן, גרים בהן גם דתיים וחרדים בהרמוניה), אין שום סיבה שלא יהיה תח"צ בת"א.
ואגב, מוניות שירות הן תח"צ לכל הדעות. גם אם לא הכי ראוי והכי אופטימלי, אבל הן עדיין תח"צ. וידוע הרי שמוניות שירות עובדות רק איפה שיש ביקוש. אז עצם זה שיש כמה וכמה קווי מוניות שירות פעילים בשבת, סותר לגמרי את מה שהעלית בכתבה, ש"אין ביקוש" בשבת.
אז מה זה משנה לך אם קו 51 בז'בוטינסקי מופעל בשבת ע"י מונית שירות או אוטובוס? הרי אם אתה רוצה באמת לצמצם את חילול השבת, אז דווקא אוטובוס עם נהג אחד=5 מוניות עם 5 נהגים.
הדרך שבה אתה פועל כדי למנוע תח"צ בשבת, היא לחלוטין כפייה דתית שרק גורמת לשנאה ופירוד בעם.
תחשוב על זה.
יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו
והוא הנקודה שעמוד השדרה העלה. אנשים פרטיים/חברות פרטיות שנוסעים בשבת, זהו מצב שונה מכך שהמדינה מפעילה (או איך שלא תקרא לזה, מסבסדת את הפעלת) וקובעת שאוטובוסים ייסעו בשבת.
&nbsp
ויש כאן עניין של מדרון חלקלק - אישור תח"צ בשבת במתכונת מצומצמת, יגרור גידול בשימוש ואם יש גידול בשימוש - אז יהיה צורך בתוספת שירות (ברגע שיש תח"צ, אין ממש תירוץ לא לאשר קווים נוספים, ואז יכולות להתארגן למשל קבוצות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה בשבת, כל שכונה תרצה קישור ממנה למקומות מרכזיים וכו'). בסופו של דבר, זה מוביל להפיכתה של השבת ליום ככל הימים.
&nbsp
זו, בעיניי, נקודה שבה צריך לעצור. מובן שגם אני הייתי רוצה שכל הארץ לא יסעו בשבת וכו', אבל אין ספק שזה לא ריאלי. אבל יש הבדל בין לאפשר לנסוע בשבת לבין לממן בעצמך נסיעה בשבת.
&nbsp
אגב, יש נקודה חוקית שלא ממש ברורה לי. מוניות שירות פועלות בשבת, אבל הן לא מוגדרות כתח"צ. למה אם אני בא ואומר שאני רוצה להסיע אנשים בתשלום, זה אסור? איפה ההבדל?
 

stratomaximus

New member
אופק, אבל כבר לא עצרנו "פה".

יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו
והוא הנקודה שעמוד השדרה העלה. אנשים פרטיים/חברות פרטיות שנוסעים בשבת, זהו מצב שונה מכך שהמדינה מפעילה (או איך שלא תקרא לזה, מסבסדת את הפעלת) וקובעת שאוטובוסים ייסעו בשבת.
&nbsp
ויש כאן עניין של מדרון חלקלק - אישור תח"צ בשבת במתכונת מצומצמת, יגרור גידול בשימוש ואם יש גידול בשימוש - אז יהיה צורך בתוספת שירות (ברגע שיש תח"צ, אין ממש תירוץ לא לאשר קווים נוספים, ואז יכולות להתארגן למשל קבוצות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה בשבת, כל שכונה תרצה קישור ממנה למקומות מרכזיים וכו'). בסופו של דבר, זה מוביל להפיכתה של השבת ליום ככל הימים.
&nbsp
זו, בעיניי, נקודה שבה צריך לעצור. מובן שגם אני הייתי רוצה שכל הארץ לא יסעו בשבת וכו', אבל אין ספק שזה לא ריאלי. אבל יש הבדל בין לאפשר לנסוע בשבת לבין לממן בעצמך נסיעה בשבת.
&nbsp
אגב, יש נקודה חוקית שלא ממש ברורה לי. מוניות שירות פועלות בשבת, אבל הן לא מוגדרות כתח"צ. למה אם אני בא ואומר שאני רוצה להסיע אנשים בתשלום, זה אסור? איפה ההבדל?
אופק, אבל כבר לא עצרנו "פה".
רצית לעצור "פה"? היה צריך לא לאפשר מראש למכוניות לא לנסוע בשבת, לשום בית עסק לא לפעול בשבת, ממש כמו יום כיפור פעם בשבוע.
יום שבת לא יהפוך ליום רגיל כמו שבשום מקום בעולם יום מנוחה לא הופך ליום רגיל. יש חוק והחוק הזה ימשיך להתקיים. רוב המדינה לא תעבוד בשבת, אבל תהיה קצת יותר מסבירה פנים לאזרח ויותר פלורליסטית. המדינה לא תגיד לאזרח - יש לך כסף? מרחבי ארצנו פתוחים בפניך ביום המנוחה שלך. אין לך כסף? לך חפש את החברים שלך - הנה יש גינה ציבורית בשכונה, תישאר שם.
&nbsp
כשמדברים על תח"צ בשבת לא מדברים על אותם היקפים כמו ביום חול. תכנון תח"צ בשבת יונחה על ידי העיקרון של יום מנוחה - קווים שעוברים על צירים ראשיים, שמובילים למקומות מרכזיים, מרכזי בילוי, ים וכו'. קווים ראשיים בין ערים מרכזיות.
&nbsp
אני מבין שאתה דתי והיית שמח שכולם יום אחד יחזרו בתשובה, אך אתה לא שם לב שבפועל זה לא קורה, ולהיפך, ככל שהדת מגבילה את צעדיו של האזרח החילוני והמסורתי, כך מפתח אותו אזרח יותר אנטגוניזם לדת. פתיחות והכלה מובילות לקירוב, כפייה ועיקשות מובילות לחוסר הבנה הדדית ובסופו של דבר לשנאה מיותרת.
 
גם אם העוצר ייפסק, שבת לא תהיה יום ככל הימים

יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו
והוא הנקודה שעמוד השדרה העלה. אנשים פרטיים/חברות פרטיות שנוסעים בשבת, זהו מצב שונה מכך שהמדינה מפעילה (או איך שלא תקרא לזה, מסבסדת את הפעלת) וקובעת שאוטובוסים ייסעו בשבת.
&nbsp
ויש כאן עניין של מדרון חלקלק - אישור תח"צ בשבת במתכונת מצומצמת, יגרור גידול בשימוש ואם יש גידול בשימוש - אז יהיה צורך בתוספת שירות (ברגע שיש תח"צ, אין ממש תירוץ לא לאשר קווים נוספים, ואז יכולות להתארגן למשל קבוצות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה בשבת, כל שכונה תרצה קישור ממנה למקומות מרכזיים וכו'). בסופו של דבר, זה מוביל להפיכתה של השבת ליום ככל הימים.
&nbsp
זו, בעיניי, נקודה שבה צריך לעצור. מובן שגם אני הייתי רוצה שכל הארץ לא יסעו בשבת וכו', אבל אין ספק שזה לא ריאלי. אבל יש הבדל בין לאפשר לנסוע בשבת לבין לממן בעצמך נסיעה בשבת.
&nbsp
אגב, יש נקודה חוקית שלא ממש ברורה לי. מוניות שירות פועלות בשבת, אבל הן לא מוגדרות כתח"צ. למה אם אני בא ואומר שאני רוצה להסיע אנשים בתשלום, זה אסור? איפה ההבדל?
גם אם העוצר ייפסק, שבת לא תהיה יום ככל הימים
יותר ממה שהיא היום. בדיוק כמו שבאירופה יום ראשון הוא לא יום ככל הימים. ביום ראשון כמעט הכל סגור, ורק השירותים החיוניים (ביניהם תחבורה ציבורית) פועלים.
 

Ccyclist

Well-known member
באירופה סוף השבוע מאפשר איכות פנאי שלא קיימת בארץ.

יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו
והוא הנקודה שעמוד השדרה העלה. אנשים פרטיים/חברות פרטיות שנוסעים בשבת, זהו מצב שונה מכך שהמדינה מפעילה (או איך שלא תקרא לזה, מסבסדת את הפעלת) וקובעת שאוטובוסים ייסעו בשבת.
&nbsp
ויש כאן עניין של מדרון חלקלק - אישור תח"צ בשבת במתכונת מצומצמת, יגרור גידול בשימוש ואם יש גידול בשימוש - אז יהיה צורך בתוספת שירות (ברגע שיש תח"צ, אין ממש תירוץ לא לאשר קווים נוספים, ואז יכולות להתארגן למשל קבוצות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה בשבת, כל שכונה תרצה קישור ממנה למקומות מרכזיים וכו'). בסופו של דבר, זה מוביל להפיכתה של השבת ליום ככל הימים.
&nbsp
זו, בעיניי, נקודה שבה צריך לעצור. מובן שגם אני הייתי רוצה שכל הארץ לא יסעו בשבת וכו', אבל אין ספק שזה לא ריאלי. אבל יש הבדל בין לאפשר לנסוע בשבת לבין לממן בעצמך נסיעה בשבת.
&nbsp
אגב, יש נקודה חוקית שלא ממש ברורה לי. מוניות שירות פועלות בשבת, אבל הן לא מוגדרות כתח"צ. למה אם אני בא ואומר שאני רוצה להסיע אנשים בתשלום, זה אסור? איפה ההבדל?
באירופה סוף השבוע מאפשר איכות פנאי שלא קיימת בארץ.
רוב מקומות העבודה המשרדיים סגורים וכך מקומות הלימוד. בארצות עם מסחר ענף כמו בריטניה הציבור חופשי להקדיש את ימי סוף השבוע לקניות כאילו יש לו חופשה. בארצות עם פחות מסחר ניתן עדיין להשיג מוצרים חיוניים ולהגיע למקומות שוקקים יותר. ישנם שווקי סוף שבוע מיוחדים בלונדון ופריס בהם נמכרים כל מני מוצרים אומנותיים ויש אווירה בוהמיינית ופחות ממוסחרת מבחנויות הרגילות, בחיפוש על רומא מצאתי שיש בה שוק ספרים מיוחד לסופי השבוע.
&nbsp
ומהמסחר לפנאי: כשיש לך יומיים חופשיים בשבוע ותחבורה ציבורית אתה יכול לקחת חופשת פנים של יום או יומיים. אתה צריך לראות את הטיילת של ברייטון ביום סופ"ש קייצי - לפחות 6 רכבות עמוסות נוסעים לשעה פולטות את הקהל העצום שיורד מלונדון לחוף הים הקרוב ביותר לבירה. אתה צריך לראות איך הפאבים, שבילי התעלות, והכפרים מסביב ללונדון רבתי מתמלאים בתושבי העיר שיוצאים אל מחוץ לאוטוסטרדה ההיקפית כדי לנשום קצת טבע. אתה צריך לראות אך מסיבת רווקים טיפוסית לפראג עולה על רכבת לשדה התעופה בערב שישי אחרי העבודה, מבלה ומתנייעת יום וחצי ברחבי הבירה (והבירה...) הצ'כית וחוזרת לנמל התעופה שם בזמן כדי שיחזרו הביתה בבריטניה ויתחילו את העבודה בבוקר יום ב'. רכבות החובבים הבריטיות יכולות להפעיל לו"ז חול מלא רק בחופשת הקיץ. בשיא החורף הן מצמצמות את הלו"ז לימים ש'-א' בלבד כי רק בימים אלו הציבור ירחיק עד לתחנותיהן שבכפר.
&nbsp
בפוסטים בפורום זה סיקרתי מספר נסיעות שהיו ביום א' : פניקולר לראש הר שוויצרי, רכבת 300 קמ"ש בספרד, נסיעת אוטובוס של כ20 דקות לוואלטה בירת מלטה, והגעה ברכבת משדה התעופה של מילאנו לקומו שבאיטליה. החופש הזה לנוע 7 ימים בשבוע מבלי לחשוש שתצוץ תקופת זמן שתמנע ממך להתנייע הוא דבר שקשה להסביר למי שרגיל שאין תחבורה מצהרי שישי ועד למספר שעות מצומצם במוצ"ש. זהו חופש שאינו מוגבל לעבודה ומסחר ובהחלט מגיע לטבע ומוקדי עניין תיירותיים כשיש קווים (ולעיתים - אמצעי תחבורה ייחודיים ומעניינים) הפועלים אליהם.
 

Ccyclist

Well-known member
כמו כן גם באתרים ההיסטוריים יש נהירה בסופי שבוע

באירופה סוף השבוע מאפשר איכות פנאי שלא קיימת בארץ.
רוב מקומות העבודה המשרדיים סגורים וכך מקומות הלימוד. בארצות עם מסחר ענף כמו בריטניה הציבור חופשי להקדיש את ימי סוף השבוע לקניות כאילו יש לו חופשה. בארצות עם פחות מסחר ניתן עדיין להשיג מוצרים חיוניים ולהגיע למקומות שוקקים יותר. ישנם שווקי סוף שבוע מיוחדים בלונדון ופריס בהם נמכרים כל מני מוצרים אומנותיים ויש אווירה בוהמיינית ופחות ממוסחרת מבחנויות הרגילות, בחיפוש על רומא מצאתי שיש בה שוק ספרים מיוחד לסופי השבוע.
&nbsp
ומהמסחר לפנאי: כשיש לך יומיים חופשיים בשבוע ותחבורה ציבורית אתה יכול לקחת חופשת פנים של יום או יומיים. אתה צריך לראות את הטיילת של ברייטון ביום סופ"ש קייצי - לפחות 6 רכבות עמוסות נוסעים לשעה פולטות את הקהל העצום שיורד מלונדון לחוף הים הקרוב ביותר לבירה. אתה צריך לראות איך הפאבים, שבילי התעלות, והכפרים מסביב ללונדון רבתי מתמלאים בתושבי העיר שיוצאים אל מחוץ לאוטוסטרדה ההיקפית כדי לנשום קצת טבע. אתה צריך לראות אך מסיבת רווקים טיפוסית לפראג עולה על רכבת לשדה התעופה בערב שישי אחרי העבודה, מבלה ומתנייעת יום וחצי ברחבי הבירה (והבירה...) הצ'כית וחוזרת לנמל התעופה שם בזמן כדי שיחזרו הביתה בבריטניה ויתחילו את העבודה בבוקר יום ב'. רכבות החובבים הבריטיות יכולות להפעיל לו"ז חול מלא רק בחופשת הקיץ. בשיא החורף הן מצמצמות את הלו"ז לימים ש'-א' בלבד כי רק בימים אלו הציבור ירחיק עד לתחנותיהן שבכפר.
&nbsp
בפוסטים בפורום זה סיקרתי מספר נסיעות שהיו ביום א' : פניקולר לראש הר שוויצרי, רכבת 300 קמ"ש בספרד, נסיעת אוטובוס של כ20 דקות לוואלטה בירת מלטה, והגעה ברכבת משדה התעופה של מילאנו לקומו שבאיטליה. החופש הזה לנוע 7 ימים בשבוע מבלי לחשוש שתצוץ תקופת זמן שתמנע ממך להתנייע הוא דבר שקשה להסביר למי שרגיל שאין תחבורה מצהרי שישי ועד למספר שעות מצומצם במוצ"ש. זהו חופש שאינו מוגבל לעבודה ומסחר ובהחלט מגיע לטבע ומוקדי עניין תיירותיים כשיש קווים (ולעיתים - אמצעי תחבורה ייחודיים ומעניינים) הפועלים אליהם.
כמו כן גם באתרים ההיסטוריים יש נהירה בסופי שבוע
הטירות והאחוזות למיניהן (stately homes) נהנות מקשרי רכבת לסביבה הקרובה ובדרך כלל יציינו את התחנה הקרובה בברושורים שלהם. כשבציבור יוצא מהערים לבקר בהן ובגנים שלהן הוא מקדיש לכך יום שלם וזה יכול להיות שבת או ראשון. יש פארקי שעשועים שגם להם צריך להקדיש יום וגם הם פתוחים בסופי השבוע ועושים אז את עיקר הרווח. כמו כן המוזיאונים והגלריות פתוחים וניתן להגיע אליהם בניגוד למצב בארץ בו מוסדות ציבור מוזיאון ישראל וגן החיות התנ"כי פתוחים לבעלי הרכב בשבת אך בלתי נגישים לשאר הציבור החילוני.
 
גם יש הבדל בין לאפשר הדרת נשים באוטובוסים לבין לממן בעצמך

יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו
והוא הנקודה שעמוד השדרה העלה. אנשים פרטיים/חברות פרטיות שנוסעים בשבת, זהו מצב שונה מכך שהמדינה מפעילה (או איך שלא תקרא לזה, מסבסדת את הפעלת) וקובעת שאוטובוסים ייסעו בשבת.
&nbsp
ויש כאן עניין של מדרון חלקלק - אישור תח"צ בשבת במתכונת מצומצמת, יגרור גידול בשימוש ואם יש גידול בשימוש - אז יהיה צורך בתוספת שירות (ברגע שיש תח"צ, אין ממש תירוץ לא לאשר קווים נוספים, ואז יכולות להתארגן למשל קבוצות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה בשבת, כל שכונה תרצה קישור ממנה למקומות מרכזיים וכו'). בסופו של דבר, זה מוביל להפיכתה של השבת ליום ככל הימים.
&nbsp
זו, בעיניי, נקודה שבה צריך לעצור. מובן שגם אני הייתי רוצה שכל הארץ לא יסעו בשבת וכו', אבל אין ספק שזה לא ריאלי. אבל יש הבדל בין לאפשר לנסוע בשבת לבין לממן בעצמך נסיעה בשבת.
&nbsp
אגב, יש נקודה חוקית שלא ממש ברורה לי. מוניות שירות פועלות בשבת, אבל הן לא מוגדרות כתח"צ. למה אם אני בא ואומר שאני רוצה להסיע אנשים בתשלום, זה אסור? איפה ההבדל?
גם יש הבדל בין לאפשר הדרת נשים באוטובוסים לבין לממן בעצמך
הדרת נשים.
אז אני אומר לכל אלה שלא רוצים לממן תחבורה ציבורית בשבת שאני לא רוצה לממן הדרת נשים בתחבורה הציבורית.
שיתכבדו וישלמו עבור הדרת הנשים את הסכומים שהם דורשים שאני אשלם עבור תחבורה בשבת.
במאבק מהסוג הזה על מימון תחבורה ציבורית על ידי המדינה יש לחרדים הרבה מאוד מה להפסיד.
כולל אפליית המחירים המפורסמת בקווים שלהם.
 

Ofekalef1

New member
שיפסידו. למדינה אחת צריך להיות חוק אחד.

גם יש הבדל בין לאפשר הדרת נשים באוטובוסים לבין לממן בעצמך
הדרת נשים.
אז אני אומר לכל אלה שלא רוצים לממן תחבורה ציבורית בשבת שאני לא רוצה לממן הדרת נשים בתחבורה הציבורית.
שיתכבדו וישלמו עבור הדרת הנשים את הסכומים שהם דורשים שאני אשלם עבור תחבורה בשבת.
במאבק מהסוג הזה על מימון תחבורה ציבורית על ידי המדינה יש לחרדים הרבה מאוד מה להפסיד.
כולל אפליית המחירים המפורסמת בקווים שלהם.
שיפסידו. למדינה אחת צריך להיות חוק אחד.
אין סיבה שיקבלו רק הם סכומים מסובסדים יותר, כמו גם שאין סיבה שרק אצלם יהיה חוק של מה שאתה קורא "הדרת נשים", וזה צריך להיות מצב שנוצר רק בצורה טבעית על ידם, וכמובן לא להפריע לאנשים אחרים שמעוניינים לנסוע באוטובוס.
 

עידן יו

New member
המדינה אינה יכולה לממן קווי הפרדה

גם יש הבדל בין לאפשר הדרת נשים באוטובוסים לבין לממן בעצמך
הדרת נשים.
אז אני אומר לכל אלה שלא רוצים לממן תחבורה ציבורית בשבת שאני לא רוצה לממן הדרת נשים בתחבורה הציבורית.
שיתכבדו וישלמו עבור הדרת הנשים את הסכומים שהם דורשים שאני אשלם עבור תחבורה בשבת.
במאבק מהסוג הזה על מימון תחבורה ציבורית על ידי המדינה יש לחרדים הרבה מאוד מה להפסיד.
כולל אפליית המחירים המפורסמת בקווים שלהם.
המדינה אינה יכולה לממן קווי הפרדה
על פי לנגר, קווי ההפרדה לחרדים משתלמים כלכלית כי הם מלאים.
בכל אופן אתה צודק. המדינה לא צריכה לממן או לאשר קווי הפרדה (שמתוכננים כמו תחבורה פרטית ולא כמו תחבורה ציבורית).
 
"אינה יכולה", אבל עושה זאת

המדינה אינה יכולה לממן קווי הפרדה
על פי לנגר, קווי ההפרדה לחרדים משתלמים כלכלית כי הם מלאים.
בכל אופן אתה צודק. המדינה לא צריכה לממן או לאשר קווי הפרדה (שמתוכננים כמו תחבורה פרטית ולא כמו תחבורה ציבורית).
"אינה יכולה", אבל עושה זאת
אם המדינה אינה יכולה, אני מצפה שהמדינה תפסיק מיידית לממן את קווי התח"צ של ביתר עילית.
ומה הקשר ל"משתלמים כלכלית"? לפי פסיקת בית המשפט העליון הפרדה באוטובוסים אינה חוקית.
את מי שרוממות החוק בגרונו לא צריך לעניין שלפי לנגר קווי הפרדה משתלמים כלכלית. הם לא חוקיים. נקודה.
וודאי שאזרח שמתנגד להדרת נשים לא צריך לממן אותם, גם אם הם "משתלמים כלכלית".
אם הם "משתלמים כלכלית" אז סביר להניח שמחירם יהיה מספיק נמוך גם ללא סבסוד של המדינה ויופעלו בכל מקרה.
אז בבקשה להעביר את כל קווי התח"צ של ביתר עילית (כשלב ראשון ליישום בכלל המדינה) להפעלה פרטית לחלוטין.
המדינה מתכננת בקרוב להוציא מכרז חדש לקווי ביתר עילית. אני סבור שהיא צריכה לבטל כוונה זו ולהודיע שמסיום הפעלת המכרז הנוכחי, קווי ביתר עילית יוצאים ממסגרת חסות המדינה.

אם זה סגנון המאבק שמתנגדי התח"צ בשבת רוצים, להיאבק בסגנון הזה גם אני יודע (לתשומת לב הדורשים שקו 11 בבית שמש יהפוך לקו הפרדה).
ולי יש כיסוי חוקי מלא הפוסל לחלוטין הפרדה בקווי תח"צ.
 

עידן יו

New member
כתבתי על כך

"אינה יכולה", אבל עושה זאת
אם המדינה אינה יכולה, אני מצפה שהמדינה תפסיק מיידית לממן את קווי התח"צ של ביתר עילית.
ומה הקשר ל"משתלמים כלכלית"? לפי פסיקת בית המשפט העליון הפרדה באוטובוסים אינה חוקית.
את מי שרוממות החוק בגרונו לא צריך לעניין שלפי לנגר קווי הפרדה משתלמים כלכלית. הם לא חוקיים. נקודה.
וודאי שאזרח שמתנגד להדרת נשים לא צריך לממן אותם, גם אם הם "משתלמים כלכלית".
אם הם "משתלמים כלכלית" אז סביר להניח שמחירם יהיה מספיק נמוך גם ללא סבסוד של המדינה ויופעלו בכל מקרה.
אז בבקשה להעביר את כל קווי התח"צ של ביתר עילית (כשלב ראשון ליישום בכלל המדינה) להפעלה פרטית לחלוטין.
המדינה מתכננת בקרוב להוציא מכרז חדש לקווי ביתר עילית. אני סבור שהיא צריכה לבטל כוונה זו ולהודיע שמסיום הפעלת המכרז הנוכחי, קווי ביתר עילית יוצאים ממסגרת חסות המדינה.

אם זה סגנון המאבק שמתנגדי התח"צ בשבת רוצים, להיאבק בסגנון הזה גם אני יודע (לתשומת לב הדורשים שקו 11 בבית שמש יהפוך לקו הפרדה).
ולי יש כיסוי חוקי מלא הפוסל לחלוטין הפרדה בקווי תח"צ.
כתבתי על כך
כתבתי על הנושא הזה לפחות 25 רשימות, האחרונה שבהן ב-9.7.15.
אגלה את אוזנך שיש עבודה חשאית בנושא מאחורי הקלעים. איני יכול לפרט.
 
אני משער שהעבודה החשאית הזו היא לטובת החרדים ומטרתה להלבין

כתבתי על כך
כתבתי על הנושא הזה לפחות 25 רשימות, האחרונה שבהן ב-9.7.15.
אגלה את אוזנך שיש עבודה חשאית בנושא מאחורי הקלעים. איני יכול לפרט.
אני משער שהעבודה החשאית הזו היא לטובת החרדים ומטרתה להלבין
את הדרת הנשים בתח"צ.
מקווה שאני טועה.
 
מוניות שירות לא מוגדרות כתח"צ אבל יש להן רשיון מונית ולנהגים

יש עניין עמוק יותר מאשר לכמה אנשים גרמת לחלל שבת נטו
והוא הנקודה שעמוד השדרה העלה. אנשים פרטיים/חברות פרטיות שנוסעים בשבת, זהו מצב שונה מכך שהמדינה מפעילה (או איך שלא תקרא לזה, מסבסדת את הפעלת) וקובעת שאוטובוסים ייסעו בשבת.
&nbsp
ויש כאן עניין של מדרון חלקלק - אישור תח"צ בשבת במתכונת מצומצמת, יגרור גידול בשימוש ואם יש גידול בשימוש - אז יהיה צורך בתוספת שירות (ברגע שיש תח"צ, אין ממש תירוץ לא לאשר קווים נוספים, ואז יכולות להתארגן למשל קבוצות סטודנטים שרוצים ללמוד באוניברסיטה בשבת, כל שכונה תרצה קישור ממנה למקומות מרכזיים וכו'). בסופו של דבר, זה מוביל להפיכתה של השבת ליום ככל הימים.
&nbsp
זו, בעיניי, נקודה שבה צריך לעצור. מובן שגם אני הייתי רוצה שכל הארץ לא יסעו בשבת וכו', אבל אין ספק שזה לא ריאלי. אבל יש הבדל בין לאפשר לנסוע בשבת לבין לממן בעצמך נסיעה בשבת.
&nbsp
אגב, יש נקודה חוקית שלא ממש ברורה לי. מוניות שירות פועלות בשבת, אבל הן לא מוגדרות כתח"צ. למה אם אני בא ואומר שאני רוצה להסיע אנשים בתשלום, זה אסור? איפה ההבדל?
מוניות שירות לא מוגדרות כתח"צ אבל יש להן רשיון מונית ולנהגים
שלהם יש רשיון להסיע אנשים בתשלום. לך אין.
זה ההבדל.
לא כל הסעה בתשלום מוגדרת תחבורה ציבורית.
 

Ofekalef1

New member
אז למה אי אפשר ליצור חברה שיש לה רישיון להסיע אנשים בתשלום

מוניות שירות לא מוגדרות כתח"צ אבל יש להן רשיון מונית ולנהגים
שלהם יש רשיון להסיע אנשים בתשלום. לך אין.
זה ההבדל.
לא כל הסעה בתשלום מוגדרת תחבורה ציבורית.
אז למה אי אפשר ליצור חברה שיש לה רישיון להסיע אנשים בתשלום
כמו מוניות שירות? ולפעול בשבת? למה צריך את המודל של אגודה שיתופית?
 
אפשר, אבל זה מצריך רשיון ממשרד התחבורה

אז למה אי אפשר ליצור חברה שיש לה רישיון להסיע אנשים בתשלום
כמו מוניות שירות? ולפעול בשבת? למה צריך את המודל של אגודה שיתופית?
אפשר, אבל זה מצריך רשיון ממשרד התחבורה
כיום גם קווי מוניות השירות (אלה שלא פיראטיות) פועלים תחת רשיון קו של משרד התחבורה.
משרד התחבורה קמצן מאוד בחלוקת רשיונות לקווי מוניות שירות וספק אם הוא יאשר לאיזשהו גורם אחר להפעיל קווי שירות.
משרד התחבורה הוא מונופול על רישוי קווי שירות.
ולכן הדרך לעקוף את משרד התחבורה היא באמצעות מודלי הפעלה שבהם משפטית אי אפשר יהיה לטעון שמדובר בקו שירות שפועל ללא רשיון.
עירית חולון למשל מפעילה בקיץ בלילות שבת קו דמוי קו 489, אבל ללא תשלום ולכן הוא לא נחשב קו שירות אלא הסעה.
 

טשאפק 2

New member
שלא לדבר על 20 אחוז מהתושבים שאינם יהודים

אני באמת לא מצליח להבין את הראש שלך
גם אני אדם דתי, ממש כמוך, והייתי שמח מאוד לראות את כל עם ישראל שומר שבת ולא נוסע ביום קדוש זה. הלוואי וזה יקרה יום אחד.
אבל נכון להיום, זה לא ממש המצב. מי שרוצה לנסוע בשבת - נוסע. עם או בלי תח"צ. אם זה ברכב הפרטי, מונית ספיישל, מונית שירות, אופניים חשמליים וכו', וכל כלי הרכב הנ"ל מבצעים חילול שבת למהדרין. אז ברגע שאתה מונע תח"צ בשבת, מה אתה מרוויח בעצם?
אלה שירצו לנסוע בליל שישי להשתכר במועדון: או שיחזרו עם מונית ספיישל (מה שגורם להרבה נהגי מוניות לחלל שבת לעומת מעט נהגי אוטובוס שיכלו לעשות זאת במקומם), או שיקראו לאבא שיבוא לאסוף אותם (ואז גרמת גם לאבא לחלל שבת), או ינהגו שיכורים הבייתה ואז אני לא צריך להסביר לך את המשמעות. או שפשוט יחזרו הבייתה באוטובוס ציבורי במחיר הגיוני (לרוב זול יותר מרכב פרטי ובוודאי ממונית ספיישל ואף ממונית שירות בתעריף שבת).
אני לא אומר (ולמעשה אף גולש כאן בפורום אינו אומר את זה) שצריך להפעיל תח"צ בשבת במתכונת מלאה. צריך להפעיל לפי ביקוש. מן הסתם לא יכניסו אוטובוסים בשבת לשכונות דתיות/חרדיות, הן בגלל חוסר ביקוש שם והן כדי לא "להכעיס דווקא".
אבל אם יש תחבורה בשבת בחיפה ובאילת וערים נוספות בארץ (וכן, גרים בהן גם דתיים וחרדים בהרמוניה), אין שום סיבה שלא יהיה תח"צ בת"א.
ואגב, מוניות שירות הן תח"צ לכל הדעות. גם אם לא הכי ראוי והכי אופטימלי, אבל הן עדיין תח"צ. וידוע הרי שמוניות שירות עובדות רק איפה שיש ביקוש. אז עצם זה שיש כמה וכמה קווי מוניות שירות פעילים בשבת, סותר לגמרי את מה שהעלית בכתבה, ש"אין ביקוש" בשבת.
אז מה זה משנה לך אם קו 51 בז'בוטינסקי מופעל בשבת ע"י מונית שירות או אוטובוס? הרי אם אתה רוצה באמת לצמצם את חילול השבת, אז דווקא אוטובוס עם נהג אחד=5 מוניות עם 5 נהגים.
הדרך שבה אתה פועל כדי למנוע תח"צ בשבת, היא לחלוטין כפייה דתית שרק גורמת לשנאה ופירוד בעם.
תחשוב על זה.
שלא לדבר על 20 אחוז מהתושבים שאינם יהודים
ואחוז גבוה אף יותר מבין נהגי האוטובוס.

אני עוד לא הצלחתי להבין את השיקול הדתי פה מעבר לסתם שאלה של "אף שעל".
 
נכון, יש גם לא יהודים, אבל זה עלול להסיט את הדיון מהעיקר:

שלא לדבר על 20 אחוז מהתושבים שאינם יהודים
ואחוז גבוה אף יותר מבין נהגי האוטובוס.

אני עוד לא הצלחתי להבין את השיקול הדתי פה מעבר לסתם שאלה של "אף שעל".
נכון, יש גם לא יהודים, אבל זה עלול להסיט את הדיון מהעיקר:
אני לא רוצה לחיות במדינה שקובעת מה מותר לי ומה אסור לי על פי השתייכותי הלאומית-עדתית. פתיחת אפשרויות ללא-יהודים שלא קיימות ליהודים היא אפלייה נגד הרוב.
 
אל תכפה עלינו את האמונות שלך בבקשה:

אני באמת לא מצליח להבין את הראש שלך
גם אני אדם דתי, ממש כמוך, והייתי שמח מאוד לראות את כל עם ישראל שומר שבת ולא נוסע ביום קדוש זה. הלוואי וזה יקרה יום אחד.
אבל נכון להיום, זה לא ממש המצב. מי שרוצה לנסוע בשבת - נוסע. עם או בלי תח"צ. אם זה ברכב הפרטי, מונית ספיישל, מונית שירות, אופניים חשמליים וכו', וכל כלי הרכב הנ"ל מבצעים חילול שבת למהדרין. אז ברגע שאתה מונע תח"צ בשבת, מה אתה מרוויח בעצם?
אלה שירצו לנסוע בליל שישי להשתכר במועדון: או שיחזרו עם מונית ספיישל (מה שגורם להרבה נהגי מוניות לחלל שבת לעומת מעט נהגי אוטובוס שיכלו לעשות זאת במקומם), או שיקראו לאבא שיבוא לאסוף אותם (ואז גרמת גם לאבא לחלל שבת), או ינהגו שיכורים הבייתה ואז אני לא צריך להסביר לך את המשמעות. או שפשוט יחזרו הבייתה באוטובוס ציבורי במחיר הגיוני (לרוב זול יותר מרכב פרטי ובוודאי ממונית ספיישל ואף ממונית שירות בתעריף שבת).
אני לא אומר (ולמעשה אף גולש כאן בפורום אינו אומר את זה) שצריך להפעיל תח"צ בשבת במתכונת מלאה. צריך להפעיל לפי ביקוש. מן הסתם לא יכניסו אוטובוסים בשבת לשכונות דתיות/חרדיות, הן בגלל חוסר ביקוש שם והן כדי לא "להכעיס דווקא".
אבל אם יש תחבורה בשבת בחיפה ובאילת וערים נוספות בארץ (וכן, גרים בהן גם דתיים וחרדים בהרמוניה), אין שום סיבה שלא יהיה תח"צ בת"א.
ואגב, מוניות שירות הן תח"צ לכל הדעות. גם אם לא הכי ראוי והכי אופטימלי, אבל הן עדיין תח"צ. וידוע הרי שמוניות שירות עובדות רק איפה שיש ביקוש. אז עצם זה שיש כמה וכמה קווי מוניות שירות פעילים בשבת, סותר לגמרי את מה שהעלית בכתבה, ש"אין ביקוש" בשבת.
אז מה זה משנה לך אם קו 51 בז'בוטינסקי מופעל בשבת ע"י מונית שירות או אוטובוס? הרי אם אתה רוצה באמת לצמצם את חילול השבת, אז דווקא אוטובוס עם נהג אחד=5 מוניות עם 5 נהגים.
הדרך שבה אתה פועל כדי למנוע תח"צ בשבת, היא לחלוטין כפייה דתית שרק גורמת לשנאה ופירוד בעם.
תחשוב על זה.
אל תכפה עלינו את האמונות שלך בבקשה:
אתה צודק בסוף הנימוק שלך אך המשפט הראשון ממש ממש לא מתאים לרבים וטובים כאן.
מאחל לך לחזור לעולם האמיתי קרי חזור בשאלה כמה שיותר מהר ! למה ומדוע שנשמור שבת??? מה איבדנו בשבת??? יסלח נא לי כבודו אך שבת הוא יום הפסד עבודה לרבים מאיתנו. תהנה לך בשבת, תנוח ותאגור כוחות בכיף ובשמחה ותן לנו לנסוע לטייל בשבת, לעבוד בשבת ולהרויח עוד כסף ! מי שרוצה לנוח שינוח, מי שרוצה להמשיך את השבוע בעבודה - בכיף. מהדרין? מה זה? אה....עכשיו הבינותי - מהדרין הוא השאריות שנשארות במכונות לאחר אריזת המוצר בכשרות רבנות.... אך למען האמת למי מאיתנו החילונים הגמורים אכפת בכלל מכשרות??? מאחל לך חזרה מהירה בשאלה עם צלחת עמוסה כל טוב מהים ומהדיר. בתור אחד שגדל כמעט רק על חזיר, אוכל לומר לך שאין לך מושג מה אתה מפסיד ! מה שלא חזיר - לא באמת בשר !!!
תהיה בריא עד 120.
 

נתנאל531

Well-known member
הרמאדן גורם להפסדי תוצר גדולים יותר, אל תשכח אותו!

אל תכפה עלינו את האמונות שלך בבקשה:
אתה צודק בסוף הנימוק שלך אך המשפט הראשון ממש ממש לא מתאים לרבים וטובים כאן.
מאחל לך לחזור לעולם האמיתי קרי חזור בשאלה כמה שיותר מהר ! למה ומדוע שנשמור שבת??? מה איבדנו בשבת??? יסלח נא לי כבודו אך שבת הוא יום הפסד עבודה לרבים מאיתנו. תהנה לך בשבת, תנוח ותאגור כוחות בכיף ובשמחה ותן לנו לנסוע לטייל בשבת, לעבוד בשבת ולהרויח עוד כסף ! מי שרוצה לנוח שינוח, מי שרוצה להמשיך את השבוע בעבודה - בכיף. מהדרין? מה זה? אה....עכשיו הבינותי - מהדרין הוא השאריות שנשארות במכונות לאחר אריזת המוצר בכשרות רבנות.... אך למען האמת למי מאיתנו החילונים הגמורים אכפת בכלל מכשרות??? מאחל לך חזרה מהירה בשאלה עם צלחת עמוסה כל טוב מהים ומהדיר. בתור אחד שגדל כמעט רק על חזיר, אוכל לומר לך שאין לך מושג מה אתה מפסיד ! מה שלא חזיר - לא באמת בשר !!!
תהיה בריא עד 120.
הרמאדן גורם להפסדי תוצר גדולים יותר, אל תשכח אותו!
 

orenhz

Member
האם ראית פה כפייה כלשהי?

אל תכפה עלינו את האמונות שלך בבקשה:
אתה צודק בסוף הנימוק שלך אך המשפט הראשון ממש ממש לא מתאים לרבים וטובים כאן.
מאחל לך לחזור לעולם האמיתי קרי חזור בשאלה כמה שיותר מהר ! למה ומדוע שנשמור שבת??? מה איבדנו בשבת??? יסלח נא לי כבודו אך שבת הוא יום הפסד עבודה לרבים מאיתנו. תהנה לך בשבת, תנוח ותאגור כוחות בכיף ובשמחה ותן לנו לנסוע לטייל בשבת, לעבוד בשבת ולהרויח עוד כסף ! מי שרוצה לנוח שינוח, מי שרוצה להמשיך את השבוע בעבודה - בכיף. מהדרין? מה זה? אה....עכשיו הבינותי - מהדרין הוא השאריות שנשארות במכונות לאחר אריזת המוצר בכשרות רבנות.... אך למען האמת למי מאיתנו החילונים הגמורים אכפת בכלל מכשרות??? מאחל לך חזרה מהירה בשאלה עם צלחת עמוסה כל טוב מהים ומהדיר. בתור אחד שגדל כמעט רק על חזיר, אוכל לומר לך שאין לך מושג מה אתה מפסיד ! מה שלא חזיר - לא באמת בשר !!!
תהיה בריא עד 120.
האם ראית פה כפייה כלשהי?
כתבתי כאן את דעתי האישית, שהייתי רוצה שכולם ישמרו שבת, בדיוק כמו שאתה כותב שאתה רוצה שכולם יחזרו בשאלה.
נו, ו...? אני אמשיך באמונתי ואתה תמשיך באמונתך בלי לכפות אחד על השני את דעותיו. (להשמיע דעות שונות מותר. לכפות - זה כבר לא)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה