הקפאת פרויקט המסילה המזרחית

[בועז ל]

הקפאת פרויקט המסילה המזרחית

הקפאת פרויקט המסילה המזרחית
ממידע שהגיע אליי מגורם בענף עולה כי פרויקט המסילה המזרחית משלם את מחירו של "צוק איתן". מתכנני הפרויקט קיבלו הוראה ממנכ"ל "חוצה ישראל", שלא לעסוק יותר בנושא. גורם אחר אישר מזווית מבט תקציבית, ומוקדמת יותר בזמן (קודם למבצע "צוק איתן"), את הידיעה. מה דעתכם: בהנחה שהמידע אמין, האם נכון היה להקפיא דווקא את המסילה המזרחית? אילו פרויקטים תחבורתיים, אם בכלל, הייתם מקריבים על מזבח הקיצוצים?

 

[עמוד השדרה]

כדי להתייחס לכך צריך לדעת אילו פרוייקטים תחבורתיים אחרים

הקפאת פרויקט המסילה המזרחית
ממידע שהגיע אליי מגורם בענף עולה כי פרויקט המסילה המזרחית משלם את מחירו של "צוק איתן". מתכנני הפרויקט קיבלו הוראה ממנכ"ל "חוצה ישראל", שלא לעסוק יותר בנושא. גורם אחר אישר מזווית מבט תקציבית, ומוקדמת יותר בזמן (קודם למבצע "צוק איתן"), את הידיעה. מה דעתכם: בהנחה שהמידע אמין, האם נכון היה להקפיא דווקא את המסילה המזרחית? אילו פרויקטים תחבורתיים, אם בכלל, הייתם מקריבים על מזבח הקיצוצים?

כדי להתייחס לכך צריך לדעת אילו פרוייקטים תחבורתיים אחרים
מועמדים לקיצוץ, דחייה, הקפאה או ביטול.
אני יכול לחשוב לפחות על פרויקט אחד שלדעתי צריך להיות מוקפא לפני המסילה המזרחית (או לפחות לפני קטע ראש העין - לוד שלה), אבל ברור לי שהפרויקט הזה הוא בבת עינם של פוליטיקאים מסויימים - המסילה לאילת.

שני פרויקטים רכבתיים שאסור בשום פנים ואופן לפגוע בהם ואף צריך לזרז אותם הם: החישמול והמסילה הרביעית באיילון.

 

[בועז ל]

ברצוני לעורר דיון חופשי ונטול מידע מוקדם ולכן

כדי להתייחס לכך צריך לדעת אילו פרוייקטים תחבורתיים אחרים
מועמדים לקיצוץ, דחייה, הקפאה או ביטול.
אני יכול לחשוב לפחות על פרויקט אחד שלדעתי צריך להיות מוקפא לפני המסילה המזרחית (או לפחות לפני קטע ראש העין - לוד שלה), אבל ברור לי שהפרויקט הזה הוא בבת עינם של פוליטיקאים מסויימים - המסילה לאילת.

שני פרויקטים רכבתיים שאסור בשום פנים ואופן לפגוע בהם ואף צריך לזרז אותם הם: החישמול והמסילה הרביעית באיילון.

ברצוני לעורר דיון חופשי ונטול מידע מוקדם ולכן
איני מעמיד מול המסילה המזרחית פרויקטים אחרים. בינתיים, אני רואה שכבר הספקת לציין פרויקט "לעומתי" כביכול ופרויקטים הכרחיים לטעמך. יפה - זו הייתה כוונתי.

 

[שמים וארץ]

נראה לי שבהשוואה לפרויקט המסילה הרביעית באיילון

ברצוני לעורר דיון חופשי ונטול מידע מוקדם ולכן
איני מעמיד מול המסילה המזרחית פרויקטים אחרים. בינתיים, אני רואה שכבר הספקת לציין פרויקט "לעומתי" כביכול ופרויקטים הכרחיים לטעמך. יפה - זו הייתה כוונתי.

נראה לי שבהשוואה לפרויקט המסילה הרביעית באיילון
ויצירת ארבע מסילות בין לוד להרצליה (כדי להתמודד עם העומס שיצור הקו החדש לירושלים). זהו פרויקט שניתן לדחותו.

 

[פנחס25]

המסילה לאילת לא תוקצבה. התכנון עצמה והמדידות

כדי להתייחס לכך צריך לדעת אילו פרוייקטים תחבורתיים אחרים
מועמדים לקיצוץ, דחייה, הקפאה או ביטול.
אני יכול לחשוב לפחות על פרויקט אחד שלדעתי צריך להיות מוקפא לפני המסילה המזרחית (או לפחות לפני קטע ראש העין - לוד שלה), אבל ברור לי שהפרויקט הזה הוא בבת עינם של פוליטיקאים מסויימים - המסילה לאילת.

שני פרויקטים רכבתיים שאסור בשום פנים ואופן לפגוע בהם ואף צריך לזרז אותם הם: החישמול והמסילה הרביעית באיילון.

המסילה לאילת לא תוקצבה. התכנון עצמה והמדידות
המדידות והתכנון כבר שאבו 100 מיליון ש"ח
&nbsp
לדעתי השיטה צריכה להיות ריווח לו"ז עם פיצוי מתאים לקבלן.
זה מקטין את ההוצאה החודשית/שנתית מבחינת תזרים. והוא לא מכניס את הענף להלם ושוק.
קיצוץ פרויקטים גורם לקבלנים להתחיל לחפש עבודה. הוא מגביר את הסיכון של חברות תשתיות מול הבנקים.

 

[Ofekalef1]

אפשר חומר עזר?

הקפאת פרויקט המסילה המזרחית
ממידע שהגיע אליי מגורם בענף עולה כי פרויקט המסילה המזרחית משלם את מחירו של "צוק איתן". מתכנני הפרויקט קיבלו הוראה ממנכ"ל "חוצה ישראל", שלא לעסוק יותר בנושא. גורם אחר אישר מזווית מבט תקציבית, ומוקדמת יותר בזמן (קודם למבצע "צוק איתן"), את הידיעה. מה דעתכם: בהנחה שהמידע אמין, האם נכון היה להקפיא דווקא את המסילה המזרחית? אילו פרויקטים תחבורתיים, אם בכלל, הייתם מקריבים על מזבח הקיצוצים?

אפשר חומר עזר?

יש איפשהו רשימה של כל הפרויקטים בשלב כלשהו שלהם? (תכנון/ביצוע/פנטזיות)

 

[ניצן חזר הבייתה]

www.rail.co.il פרויקטים עתידיים.

אפשר חומר עזר?

יש איפשהו רשימה של כל הפרויקטים בשלב כלשהו שלהם? (תכנון/ביצוע/פנטזיות)

www.rail.co.il פרויקטים עתידיים.

 

[עמוד השדרה]

זה לא מקור טוב כי הוא מציג כמעט רק את הפרויקטים שכבר בביצוע

www.rail.co.il פרויקטים עתידיים.

זה לא מקור טוב כי הוא מציג כמעט רק את הפרויקטים שכבר בביצוע
ואפילו לא את כולם (למשל מסילת העמק והמסילה לכרמיאל) ומציג רק פרויקטים רכבתיים.
אין שם את המסילה המזרחית, את המסילה לאילת, את המסילה הרביעית באיילון, ואת כל הפרויקטים האחרים שבאחריות "נתיבי ישראל" או חברת "חוצה ישראל".
דווקא האתר של נתיבי ישראל www.iroads.co.il והאתר של "חוצה ישראל" www.hozeisrael.co.il יותר רלוונטים מבחינת הפרויקטים שיכולים להיות מועמדים לקיצוץ. וכמובן האתר של נת"ע www.nta.co.il שאחראית על המגה-פרויקט התחבורתי המקרטע / תקוע שהוא אחד החשובים ביותר למדינת ישראל, ודווקא כן מועמד לדחייה של שנה.
הפרויקטים שמוצגים באתר הרכבת, למעט פרויקט החישמול, כבר עברו את נקודת האל-חזור. לא יגעו בפרויקט המסילה לירושלים, במסילת אשקלון-באר שבע ובמסילת השרון (שהיא חלק מפרויקט כביש 531).

 

[ניצן חזר הבייתה]

הייתה שם רשימה של פרויקטים עתידיים.

זה לא מקור טוב כי הוא מציג כמעט רק את הפרויקטים שכבר בביצוע
ואפילו לא את כולם (למשל מסילת העמק והמסילה לכרמיאל) ומציג רק פרויקטים רכבתיים.
אין שם את המסילה המזרחית, את המסילה לאילת, את המסילה הרביעית באיילון, ואת כל הפרויקטים האחרים שבאחריות "נתיבי ישראל" או חברת "חוצה ישראל".
דווקא האתר של נתיבי ישראל www.iroads.co.il והאתר של "חוצה ישראל" www.hozeisrael.co.il יותר רלוונטים מבחינת הפרויקטים שיכולים להיות מועמדים לקיצוץ. וכמובן האתר של נת"ע www.nta.co.il שאחראית על המגה-פרויקט התחבורתי המקרטע / תקוע שהוא אחד החשובים ביותר למדינת ישראל, ודווקא כן מועמד לדחייה של שנה.
הפרויקטים שמוצגים באתר הרכבת, למעט פרויקט החישמול, כבר עברו את נקודת האל-חזור. לא יגעו בפרויקט המסילה לירושלים, במסילת אשקלון-באר שבע ובמסילת השרון (שהיא חלק מפרויקט כביש 531).

הייתה שם רשימה של פרויקטים עתידיים.

 

[עמוד השדרה]

כבר מזמן אין באתר הרכבת פרויקטים עתידיים, למעט פרויקט החשמול

הייתה שם רשימה של פרויקטים עתידיים.

כבר מזמן אין באתר הרכבת פרויקטים עתידיים, למעט פרויקט החשמול
בחיפוש באינטרנט אפשר אולי למצוא את מה שהופיע בעבר באתר הרכבת, אבל על פרויקטי תשתית רכבתיים עתידיים (וגם חלק מאלה שכבר בביצוע) לא הרכבת אחראית אלא חברת נתיבי ישראל וחברת חוצה ישראל.
הפרויקט העתידי היחיד שהרכבת אחראית עליו זה החשמול.

 

[ניצן חזר הבייתה]

טוב לדעת. חבל שמחקו את הפרויקטים העתידיים.

כבר מזמן אין באתר הרכבת פרויקטים עתידיים, למעט פרויקט החשמול
בחיפוש באינטרנט אפשר אולי למצוא את מה שהופיע בעבר באתר הרכבת, אבל על פרויקטי תשתית רכבתיים עתידיים (וגם חלק מאלה שכבר בביצוע) לא הרכבת אחראית אלא חברת נתיבי ישראל וחברת חוצה ישראל.
הפרויקט העתידי היחיד שהרכבת אחראית עליו זה החשמול.

טוב לדעת. חבל שמחקו את הפרויקטים העתידיים.

 

[נתנאל531]

המסילה לכרמיאל

הקפאת פרויקט המסילה המזרחית
ממידע שהגיע אליי מגורם בענף עולה כי פרויקט המסילה המזרחית משלם את מחירו של "צוק איתן". מתכנני הפרויקט קיבלו הוראה ממנכ"ל "חוצה ישראל", שלא לעסוק יותר בנושא. גורם אחר אישר מזווית מבט תקציבית, ומוקדמת יותר בזמן (קודם למבצע "צוק איתן"), את הידיעה. מה דעתכם: בהנחה שהמידע אמין, האם נכון היה להקפיא דווקא את המסילה המזרחית? אילו פרויקטים תחבורתיים, אם בכלל, הייתם מקריבים על מזבח הקיצוצים?

המסילה לכרמיאל
במקום להפעיל אותה בתקופה הראשונית על דיזל, עדיף לרווח את תקופת הבניה על מנת שתופעל בחשמל, אך באיחור של מספר שנים. פרוייקט שלא באמת חיוני, וקוי תחבורה ציבורית מהירים יכולים להתחרות איתו טוב בהחלט.
&nbsp
גם את מסילת העמק אפשר לקצר בשלב הראשוני להפעלה עד עפולה בלבד, אלא אם כבר יש הסכמה אמיתית שהיא תשמש כמסילה מטען לירדן, ואז חלקה השני חיוני ביותר.
&nbsp
&nbsp

 

[easylivin]

מסילת העמק כבר לא "תקוצר" (אוסיף: לשמחתנו).

המסילה לכרמיאל
במקום להפעיל אותה בתקופה הראשונית על דיזל, עדיף לרווח את תקופת הבניה על מנת שתופעל בחשמל, אך באיחור של מספר שנים. פרוייקט שלא באמת חיוני, וקוי תחבורה ציבורית מהירים יכולים להתחרות איתו טוב בהחלט.
&nbsp
גם את מסילת העמק אפשר לקצר בשלב הראשוני להפעלה עד עפולה בלבד, אלא אם כבר יש הסכמה אמיתית שהיא תשמש כמסילה מטען לירדן, ואז חלקה השני חיוני ביותר.
&nbsp
&nbsp

מסילת העמק כבר לא "תקוצר" (אוסיף: לשמחתנו).
השיטה של ביצוע שלבים מוקדמים בלי לחכות להבשלת שלבים מאוחרים יותר, או במילים אחרות - של "קביעת עובדות בשטח", אכן עובדת. השלבים שבוצעו הופכים את ביטולה של מסילת העמק לבלתי-אפשרי, וזה ממש לא חד וחלק ש"להקפיא" את ההמשך לבית שאן עם מבנה תחתון מוכן ומבנה תחנה בשלבים מתקדמים, יעלה פחות מלהשלים כבר את הקטע הזה, שאינו פרוייקט אלא פרוייקטון בקנה מידה בינלאומי.

 

[Rubim88]

השיטה אכן עובדת

מסילת העמק כבר לא "תקוצר" (אוסיף: לשמחתנו).
השיטה של ביצוע שלבים מוקדמים בלי לחכות להבשלת שלבים מאוחרים יותר, או במילים אחרות - של "קביעת עובדות בשטח", אכן עובדת. השלבים שבוצעו הופכים את ביטולה של מסילת העמק לבלתי-אפשרי, וזה ממש לא חד וחלק ש"להקפיא" את ההמשך לבית שאן עם מבנה תחתון מוכן ומבנה תחנה בשלבים מתקדמים, יעלה פחות מלהשלים כבר את הקטע הזה, שאינו פרוייקט אלא פרוייקטון בקנה מידה בינלאומי.

השיטה אכן עובדת
במיוחד בשלבים הרלוונטים, רק שהיישום שלה לא קשור כלל לעדיפות הפרוייקט ביחס לאחרים ופה הבעיה..

 

[easylivin]

וכאן מתבקשת השאלה: כיצד ההקמה של מסילת העמק

השיטה אכן עובדת
במיוחד בשלבים הרלוונטים, רק שהיישום שלה לא קשור כלל לעדיפות הפרוייקט ביחס לאחרים ופה הבעיה..

וכאן מתבקשת השאלה: כיצד ההקמה של מסילת העמק
השפיעה (לרעה?), אם בכלל, על הקמתם של פרוייקטים חיוניים אחרים. חשוב להדגיש: לא באופן תיאורטי-כללי, אלא באופן מעשי ובמצב הנוכחי של התקדמות הפרוייקטים בפועל. על סמך התשובה אפשר להחליט האם המילה "בעיה" הייתה במקומה.

 

[Rubim88]

ואם היא תשמש למטענים

המסילה לכרמיאל
במקום להפעיל אותה בתקופה הראשונית על דיזל, עדיף לרווח את תקופת הבניה על מנת שתופעל בחשמל, אך באיחור של מספר שנים. פרוייקט שלא באמת חיוני, וקוי תחבורה ציבורית מהירים יכולים להתחרות איתו טוב בהחלט.
&nbsp
גם את מסילת העמק אפשר לקצר בשלב הראשוני להפעלה עד עפולה בלבד, אלא אם כבר יש הסכמה אמיתית שהיא תשמש כמסילה מטען לירדן, ואז חלקה השני חיוני ביותר.
&nbsp
&nbsp

ואם היא תשמש למטענים
איך בדיוק קבעת שהיא חיונית ביותר? האם ההשקעה בה מצדיקה את התמורה?

 

[עמוד השדרה]

במקרה כזה התמורה אינה רק כלכלית אלא גם מדינית

ואם היא תשמש למטענים
איך בדיוק קבעת שהיא חיונית ביותר? האם ההשקעה בה מצדיקה את התמורה?

במקרה כזה התמורה אינה רק כלכלית אלא גם מדינית
ומסילת העמק, גם בקטע המזרחי שלה, כבר יצאה לדרך ולכן היא לא ממש מועמדת להקפאה.
האם כשהחליטו על מסילת העמק היו פרויקטים שהיו צריכים להיות בסדר עדיפות גבוה יותר? כן, היו. אבל זה כבר לא רלוונטי היום.

 

[Rubim88]

איך קבעת שיש תמורה כלכלית?

במקרה כזה התמורה אינה רק כלכלית אלא גם מדינית
ומסילת העמק, גם בקטע המזרחי שלה, כבר יצאה לדרך ולכן היא לא ממש מועמדת להקפאה.
האם כשהחליטו על מסילת העמק היו פרויקטים שהיו צריכים להיות בסדר עדיפות גבוה יותר? כן, היו. אבל זה כבר לא רלוונטי היום.

איך קבעת שיש תמורה כלכלית?
דבר ידוע הוא שרכבות משא לא מסוגלות להתחרות עם משאיות במרחקים קצרים ובכמויות מטען קטנות ומבוזרות, מה יגרום להתנהגות השוק להשתנות במקרה הזה? תפרט יותר לגבי התמורה המדינית..
&nbsp
הטענה השנייה לא ברורה, מן הסתם שכיום אחרי קביעת העובדות זה כבר לא רלוונטי.

 

[עמוד השדרה]

התמורה המדינית תהיה בהעמקת הקשרים הכלכליים בין ישראל לבין

איך קבעת שיש תמורה כלכלית?
דבר ידוע הוא שרכבות משא לא מסוגלות להתחרות עם משאיות במרחקים קצרים ובכמויות מטען קטנות ומבוזרות, מה יגרום להתנהגות השוק להשתנות במקרה הזה? תפרט יותר לגבי התמורה המדינית..
&nbsp
הטענה השנייה לא ברורה, מן הסתם שכיום אחרי קביעת העובדות זה כבר לא רלוונטי.

התמורה המדינית תהיה בהעמקת הקשרים הכלכליים בין ישראל לבין
ירדן, דבר שיביא גם לחיזוק הקשרים המדיניים. והתמורה הכלכלית עשויה להיות אם בנוסף לקו רכבות המשא ישראל תצליח להפוך את נמל חיפה לנמל עיקרי עבור הירדנים.
אם למשל יקצו בנמל חיפה רציף שמשרת בלעדית את הירדנים (כפי שיש הצעות לרציף באשדוד שישרת בלעדית את הפלסטינים), תהיה לכך תמורה מדינית.
לא תמיד צריך לחתור לרווח כלכלי מיידי. השקעה בקו משאות בין נמל חיפה לירדן היא השקעה אסטרטגית והשקעה זולה יותר וקלה יותר לביצוע מהשקעה אסטרטגית בקו משאות בין אשדוד לאילת, במיוחד לאור כוונת המצרים להרחיב את תעלת סואץ.

 

[Rubim88]

איך אפשר לטעון שתהיה העמקת קשריים כלכליים

התמורה המדינית תהיה בהעמקת הקשרים הכלכליים בין ישראל לבין
ירדן, דבר שיביא גם לחיזוק הקשרים המדיניים. והתמורה הכלכלית עשויה להיות אם בנוסף לקו רכבות המשא ישראל תצליח להפוך את נמל חיפה לנמל עיקרי עבור הירדנים.
אם למשל יקצו בנמל חיפה רציף שמשרת בלעדית את הירדנים (כפי שיש הצעות לרציף באשדוד שישרת בלעדית את הפלסטינים), תהיה לכך תמורה מדינית.
לא תמיד צריך לחתור לרווח כלכלי מיידי. השקעה בקו משאות בין נמל חיפה לירדן היא השקעה אסטרטגית והשקעה זולה יותר וקלה יותר לביצוע מהשקעה אסטרטגית בקו משאות בין אשדוד לאילת, במיוחד לאור כוונת המצרים להרחיב את תעלת סואץ.

איך אפשר לטעון שתהיה העמקת קשריים כלכליים
כשלא ברור בכלל שהרכבת מהווה פתרון שעולה על המשאיות? להקצות רציף לירדן אפשר לעשות בלי קשר לרכבת, מה גם שלהוריד פעילות מעקבה יכול לפגוע ביכולות הייצוא משם וזו בעיה לירדנים. חוץ מזה במזרח התיכון כמו שמראה המציאות אי אפשר לדעת מה יהיה מחר עם ירדן או כל מדינה אחרת - אי אפשר להשקיע מיליארדים בגלל ש"אולי"/"יתכן"/"עשויה" עם כל הכבוד להחלטה "אסטרטגית" שבאה על חשבון השקעות אחרות.
מי אמר שכל פרוייקט צריך להביא לרווח כלכלי מידי? אפילו לפרוייקט החשמול יקחו כמה וכמה שנים כדי להחזיר את ההשקעה, השאלה היא האם ההשקעה מלכתחילה מחזירה את עצמה או שמדובר בפיל לבן ששאב משאבים חשובים מפרוייקטים אחרים וכדאיים יותר.

לא ברורה ההשוואה בין השקעה זולה יותר/קלה יותר בין 2 הפרוייקטים שציינת אין לזה שום השפעה על הצורך בפרוייקט זה או אחר.