נתיב התחבורה ברח' ז'בוטינסקי בפ"ת המכונה ציר המוות יסגר

מצב
הנושא נעול.

amit1270

New member
א. זה לא האתר שפרסם, זה מידע ממשטרת התנועה

זה מה שאתה מצאת
כי לא כל האתרים מדווחים על כל התאונות, ובכל מקרה, האם אנחנו עוסקים כאן באיזו שהיא תחרות?

נושא השרשור הוא "ציר המוות בפתח תקווה" , ואין טעם לעסוק בהשוואות של כמויות האירועים למקומות אחרים.
זאת עובדה שגם במקומות האחרים שהוזכרו בשרשור [בחיפה ובירושלים] קרו תאונות קטלניות עם מעורבות של רכב ציבורי והולכי רגל יותר מאשר בשאר כבישי מדינת ישראל, אם כי בכמות פחותה [וטוב שכך, לא?] מאשר בפ"ת.
ההשוואה היחידה שאני עשיתי, עושה ואעשה היא בין "ציר המוות ברחוב ז'בוטינסקי בפתח תקוה" לבין "ציר המוות שהיה בקריה בתל אביב".
אינני חושב שיש טעם להרחיב עוד בהשוואות. מה זה נותן לך או לדיון ? [שעוסק כאמור בפ"ת].
א. זה לא האתר שפרסם, זה מידע ממשטרת התנועה
אתה יכול לומר שהמידע לא אמין בעיניך, אבל אני לא חושב שיש פה איזשהו רצון להסתיר נתונים.

לגבי השוואה - זה חלק לגיטימי ואף רצוי מהדיון כאן. עצם ההגדרה של המת"צ הפתח תקוואי כ"ציר המוות" היא סוג של השוואה. כלומר ברור מעל לכל ספק שבהשוואה לקטעי דרך אחרים בארץ יש כאן ריכוז גבוה מאוד של הולכי רגל הרוגים בתאונות דרכים. שאלה חשובה שצריכה להישאל היא אם זה נובע מעצם היותו של "ציר המוות" מת"צ או שיש גורמים נוספים שמעלים את שיעור התאונות הקטלניות. הדרך היחידה לבדוק את זה היא להשוות למקומות אחרים שיש בהם הסדר דומה, וזה מה שנעשה כאן, כשהמסקנה היא (כפי שאני רואה את הנתונים) שהמת"צ בפתח תקווה מסוכן יותר ממת"צים בירושלים ובחיפה. אני לא יודע אם מדובר בחריגה מהסטטיסטיקה הארצית או לא, וזה דורש בדיקה רצינית שלא ראיתי שנעשתה, בטח לא בפורום (אתה יכול להעלות השערות, אבל כל עוד אין לך מידע מבוסס הן יישארו השערות בלבד).

אני לא מבין למה ההשוואה לירושלים ולחיפה לגיטימית בעיניך פחות מההשוואה למת"צ שהיה בדרך בגין בתל אביב. שתי ההשוואות לגיטימיות בעיניי באותה מידה, גם אם המסקנות מכל השוואה שונות (וזה דווקא יכול לתרום להבנת בעיות היסוד).
 

ארזS

New member
לא אמרתי שהמידע לא אמין

א. זה לא האתר שפרסם, זה מידע ממשטרת התנועה
אתה יכול לומר שהמידע לא אמין בעיניך, אבל אני לא חושב שיש פה איזשהו רצון להסתיר נתונים.

לגבי השוואה - זה חלק לגיטימי ואף רצוי מהדיון כאן. עצם ההגדרה של המת"צ הפתח תקוואי כ"ציר המוות" היא סוג של השוואה. כלומר ברור מעל לכל ספק שבהשוואה לקטעי דרך אחרים בארץ יש כאן ריכוז גבוה מאוד של הולכי רגל הרוגים בתאונות דרכים. שאלה חשובה שצריכה להישאל היא אם זה נובע מעצם היותו של "ציר המוות" מת"צ או שיש גורמים נוספים שמעלים את שיעור התאונות הקטלניות. הדרך היחידה לבדוק את זה היא להשוות למקומות אחרים שיש בהם הסדר דומה, וזה מה שנעשה כאן, כשהמסקנה היא (כפי שאני רואה את הנתונים) שהמת"צ בפתח תקווה מסוכן יותר ממת"צים בירושלים ובחיפה. אני לא יודע אם מדובר בחריגה מהסטטיסטיקה הארצית או לא, וזה דורש בדיקה רצינית שלא ראיתי שנעשתה, בטח לא בפורום (אתה יכול להעלות השערות, אבל כל עוד אין לך מידע מבוסס הן יישארו השערות בלבד).

אני לא מבין למה ההשוואה לירושלים ולחיפה לגיטימית בעיניך פחות מההשוואה למת"צ שהיה בדרך בגין בתל אביב. שתי ההשוואות לגיטימיות בעיניי באותה מידה, גם אם המסקנות מכל השוואה שונות (וזה דווקא יכול לתרום להבנת בעיות היסוד).
לא אמרתי שהמידע לא אמין
מדוע אתה מכניס מילים לפי או למקלדתי?

&nbsp
וההשוואה לציר המוות שהיה בתל אביב לגיטימית כי מדובר בהעתקה של אחד לאחד, באותם נפחי תנועה פחות או יותר, ובאותה כמות של נפגעים פחות או יותר.
&nbsp
ואני אישית עושה את ההשוואה כי ראיתי במו עיני יום יום את מה שהתרחש בזמנו בציר המוות בתל אביב, וגם כשלא ראיתי הייתי מעודכן באירועים המצערים, וכשראיתי את העבודות בציר ז'בוטיסקי בפ"ת עוד בטרם הוא נפתח בכלל לתנועה התחלתי לזעוק "זה אותו הדבר ! תראו כמה תאונות יקרו פה כמו שם !" ועובדה שצדקתי ואשר יגורתי בא.
זהו, תמו טיעוני.
 

amit1270

New member
כתבת "לא כל האתרים מדווחים על כל התאונות"

לא אמרתי שהמידע לא אמין
מדוע אתה מכניס מילים לפי או למקלדתי?

&nbsp
וההשוואה לציר המוות שהיה בתל אביב לגיטימית כי מדובר בהעתקה של אחד לאחד, באותם נפחי תנועה פחות או יותר, ובאותה כמות של נפגעים פחות או יותר.
&nbsp
ואני אישית עושה את ההשוואה כי ראיתי במו עיני יום יום את מה שהתרחש בזמנו בציר המוות בתל אביב, וגם כשלא ראיתי הייתי מעודכן באירועים המצערים, וכשראיתי את העבודות בציר ז'בוטיסקי בפ"ת עוד בטרם הוא נפתח בכלל לתנועה התחלתי לזעוק "זה אותו הדבר ! תראו כמה תאונות יקרו פה כמו שם !" ועובדה שצדקתי ואשר יגורתי בא.
זהו, תמו טיעוני.
כתבת "לא כל האתרים מדווחים על כל התאונות"
ואני הבנתי מכך שאתה מטיל ספק באמינות הנתונים שהוצגו בכתבה שקישרתי. אם לא הבנתי אותך נכון אני מתנצל. מבחינתי זה הנתון היחיד עד שיובא נתון אחר.

לעניין ההשוואה-כן-או-לא: משמעות המילה "השוואה" היא לא רק למצוא את הדומה אלא גם את השונה. מבחינתי מטרת ההשוואות שנעשות כאן היא לברר אם ציר המוות הוא סוג של "גזירת גורל" או שיש פתרונות שלא נוסו וקיימים במקומות אחרים. כל השוואה היא לגיטימית בתנאי שהיא מקדמת את המטרה ומתבססת על נתונים אמינים.

מבחינתך, כפי שאני מבין, מטרת ההשוואה היא אך ורק כדי לומר "אמרתי לכם" ואני לא רואה בכך שום ערך מעשי. זה נחמד אולי בתור טוקבק, אבל לא כשמנסים להגיע למסקנות שיש להן ערך.
 

ארזS

New member
לא מדובר באמינות

כתבת "לא כל האתרים מדווחים על כל התאונות"
ואני הבנתי מכך שאתה מטיל ספק באמינות הנתונים שהוצגו בכתבה שקישרתי. אם לא הבנתי אותך נכון אני מתנצל. מבחינתי זה הנתון היחיד עד שיובא נתון אחר.

לעניין ההשוואה-כן-או-לא: משמעות המילה "השוואה" היא לא רק למצוא את הדומה אלא גם את השונה. מבחינתי מטרת ההשוואות שנעשות כאן היא לברר אם ציר המוות הוא סוג של "גזירת גורל" או שיש פתרונות שלא נוסו וקיימים במקומות אחרים. כל השוואה היא לגיטימית בתנאי שהיא מקדמת את המטרה ומתבססת על נתונים אמינים.

מבחינתך, כפי שאני מבין, מטרת ההשוואה היא אך ורק כדי לומר "אמרתי לכם" ואני לא רואה בכך שום ערך מעשי. זה נחמד אולי בתור טוקבק, אבל לא כשמנסים להגיע למסקנות שיש להן ערך.
לא מדובר באמינות
מדובר בעובדה פשוטה שלא כל האתרים הישראליים מדווחים על כל התאונות שקורות במדינת ישראל.
ואני לא מתווכח עם נתונים של משטרת התנועה.
&nbsp
ובדיוק בגלל מה שכתבת בתגובתך האחרונה לא עסקתי בכלל בהשוואות לצירים האחרים בחיפה ובירושלים, רק הזכרתי שגם שם מדובר בצירי תח"צ שהתרחשו [ולצערי עוד יתרחשו, ואינני נביא, אני פשוט יודע שזה יקרה] תאונות קשות עם מעורבות של כלי רכב ציבוריים והולכי רגל.
&nbsp
לעומת זאת חזרתי וערכתי השוואה למקבילה התל אביבית שהיתה העתק של אחד לאחד, וגם כמות התאונות היתה די דומה.
&nbsp
ומטרת ההשוואה היתה ועודנה ממש לא כדי להגיד "אמרתי לכם".
&nbsp
נכון, אמרתי לכם, וחזרתי ואמרתי לכם, [לא רק לכם, בכלל, בעוד מקומות, כולל במכתבים לשרי התחבורה במשך השנים], אבל לא זה העניין, ולכן להשוות את הדברים שלי לטוקבק זה מגוחך ומעליב.
&nbsp
בעניין המסקנות שצריך להגיע אליהן ושיש להן ערך, הנה , למסקנה אחת כבר הגיעו כולם, בעיריית פ''ת, במשטרה, בכנסת : שיש לסגור את הציר הארור עד למציאת פתרון.
אני נוטה להאמין שלזעקות המרות שלי היתה איזו שהיא השפעה, אפילו קטנטונת, על קבלת ההחלטה.
ברור שהזעקות של האמא של התאומים ושל כמה רבנים אחרי המוות האחרון של רב ידוע תרמו יותר מאשר תרומתי הקטנה, אך "כל המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא" , ואם בזכות תרומתי הקטנה הצלתי ולו נפש אחת - עשיתי את שלי.
&nbsp
 

ארזS

New member
ודרך אגב

מצאתי כתבה מלפני כמעט שנתיים
http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-4339910,00.html

עפ"י הכתבה בדרך חברון היו 2 תאונות קטלניות במשך שנתיים (2011-12), אבל אין שם פירוט של נסיבות התאונות וכמה מהן היו בין אוטובוס או מונית במת"צ להולכי רגל. (אני זוכר תאונה כזאת לפני למעלה משנה, אבל לא יותר מזה.)
דרך חברון נחשב לרחוב המסוכן בירושלים, אבל צריך לקחת בחשבון את אורכו ואת המרכזיות שלו וגם את העובדה שבניגוד לעורקי תנועה אחרים בירושלים הוא מוקף כולו באזורי מגורים ותעסוקה ולא בפארקים (בניגוד לכבישים דומים כמו הרצוג למשל). ידוע לי גם שזה היה רחוב קטלני עוד לפני סלילת המת"צ לאורכו ואין לי מידע לגבי התוספת, אם הייתה, בעקבות הוספת המת"צ באמצע העשור הקודם.

ואגב, התגובה שלי לא הייתה ל"למה פה זה כך ושם זה כך" אלא לטענה שלך בעניין סדרי הגודל. אני לא חושב שהמת"צ בדרך ז'בוטינסקי בפתח תקווה "גדול יותר" מזה שבירושלים, ואם כבר אז ההפך. ברור שישנם הבדלים, ואלן התייחס לחלקם בשרשור הזה. אני חושב שחלק מהבעיה היא שבפתח תקווה לא "הלכו עד הסוף" עם הקונספט של מת"צ/BRT ולא ניסו באמת (או בכלל) להתייחס לבעיות הבטיחות שיש במקומות כאלה ולפתרונות הידועים. בחיפה ובירושלים, לעומת זאת, התכנון היה כוללני יותר, ואני מאמין שזאת אחת הסיבות העיקריות להבדלים.
ודרך אגב
התכוונתי בכל הרצינות ובמלוא הכנות שלא לכתוב אף תגובה מלבד התגובה הראשונה שכתבתי "אמרתי לכם !".
זאת בעקבות האירועים שבעקבותם הפסקתי לכתוב בפורום הזה.
אבל השרשור התחיל ללכת לכיוונים חיוביים, וגם כמה תגובות בסגנון הישן של "הציבור מטומטם ולכן הציבור נדרס" לא קלקלו את הדיון הפורה והארוך שהמשיך להתנהל בצורה חיובית ותרבותית.
לכן החלטתי להגיב, ותגובה גררה תגובה וכן הלאה, אבל אני חושב שבאמת מיציתי את השתתפותי בדיון הזה, מכיוון שאין ביכולתי לתרום עוד מאומה, לצערי הרב.
אינני אומר שלא אגיב עוד, תלוי בהתפתחויות, אבל מבחינתי עצם העובדה שהכנסת דנה בנושא הזה - אני חושב שעשיתי את שלי.
&nbsp
ושנשמע רק בשורות טובות.
 

Subi777

New member
יש הרבה פוטנציאל לתאונות וזה בגלל השיטה.

גם בחיפה היו לא מעט תאונות בנתיב שהזכרת
חלקן אפילו לאחרונה ורובן היו בטרם הפעלת המטרונית כאשר אוטובוסים רגילים נסעו בנתיב שהיה כבר מסומן למטרוניות. כנראה שהזכרון של קצר... וגם בירושלים בכביש בעל אופי דומה היו תאונות קטלניות לא מעטות (נדמה לי בדרך חברון אך אינני בטוח במיקום). ודרך אגב גם ברחוב דיזנגוף בתל אביב היו תאונות קטלניות לא מעטות בנתיב התחבורה הציבורית. יש משהו שמטעה את האנשים בנתיבים האלה, גם אם לא כולם בעלי אופי דומה כמו בז'בוטינסקי.
יש הרבה פוטנציאל לתאונות וזה בגלל השיטה.
תכננו את מערכת הרמזורים כך שתוריד לחץ מהכבישים מבלי להתחשב בהולכי הרגל.
להולכי רגל אין שרשרת אור ירוק... אני רואה כל הזמן הולכי רגל שרצים בין הנתיבים כדי להספיק להגיע לאוטובוס והעובדה שמכרטסים בחוץ לא עוזרת ללחץ.
 

ארזS

New member
אז הנה אתה יודע את אחת הסיבות.

יש הרבה פוטנציאל לתאונות וזה בגלל השיטה.
תכננו את מערכת הרמזורים כך שתוריד לחץ מהכבישים מבלי להתחשב בהולכי הרגל.
להולכי רגל אין שרשרת אור ירוק... אני רואה כל הזמן הולכי רגל שרצים בין הנתיבים כדי להספיק להגיע לאוטובוס והעובדה שמכרטסים בחוץ לא עוזרת ללחץ.
אז הנה אתה יודע את אחת הסיבות.
אבל זאת רק אחת מהסיבות שגרמו שם לבלבול הקטלני והנוראי.
 

Subi777

New member
אכן אבל ממה שאני רואה לפחות בחיפה

אז הנה אתה יודע את אחת הסיבות.
אבל זאת רק אחת מהסיבות שגרמו שם לבלבול הקטלני והנוראי.
אכן אבל ממה שאני רואה לפחות בחיפה
גם החבר'ה הממהרים בהחלט יודעים לאיזה צד להסתכל... הם מבינים איך המערכת עובדת...
אני מניח גם שרוב אלה שרצים אלה חבר'ה שמשתמשים בתדירות בתחבורה ציבורית... אנשים שלא משתמשים או לא מכירים לרוב גם פחות חפוזים ומוודאים שהם נמצאים במקום הנכון.
&nbsp
אגב, יש פתרון די פשוט לבעיה שהציגו שלפיה אדם שעומד במקום אחד עלול להתבלבל עם רמזור של הקטע הבא... פשוט לא לעשות את מעברי החציה בקו ישר. בלב המפרץ למשל המעברי חציה אינם בקו ישר כך איאפשר להתבלבל עם הרמזור.
 

ארזS

New member
זה מה שאתה רואה כיום

אכן אבל ממה שאני רואה לפחות בחיפה
גם החבר'ה הממהרים בהחלט יודעים לאיזה צד להסתכל... הם מבינים איך המערכת עובדת...
אני מניח גם שרוב אלה שרצים אלה חבר'ה שמשתמשים בתדירות בתחבורה ציבורית... אנשים שלא משתמשים או לא מכירים לרוב גם פחות חפוזים ומוודאים שהם נמצאים במקום הנכון.
&nbsp
אגב, יש פתרון די פשוט לבעיה שהציגו שלפיה אדם שעומד במקום אחד עלול להתבלבל עם רמזור של הקטע הבא... פשוט לא לעשות את מעברי החציה בקו ישר. בלב המפרץ למשל המעברי חציה אינם בקו ישר כך איאפשר להתבלבל עם הרמזור.
זה מה שאתה רואה כיום
האם אתה יודע מה התרחש שם בטרם המטרוניות עלו על הכביש, כאשר הנתיב שלהן היה מסומן, אך עבדו שם עדיין אוטובוסים רגילים? תחפש בארכיונים אם אינך יודע/זוכר.
היו שם הרוגים לא מעטים.
 
זה לא גורף

יש הרבה פוטנציאל לתאונות וזה בגלל השיטה.
תכננו את מערכת הרמזורים כך שתוריד לחץ מהכבישים מבלי להתחשב בהולכי הרגל.
להולכי רגל אין שרשרת אור ירוק... אני רואה כל הזמן הולכי רגל שרצים בין הנתיבים כדי להספיק להגיע לאוטובוס והעובדה שמכרטסים בחוץ לא עוזרת ללחץ.
זה לא גורף
בחיפה יש מקומות שבהם ההעדפה היא להולכי הרגל. הרמזור במושבה הגרמנית (במסלול שצמוד לכיכר) ירוק להולכי רגל כברירת מחדל, ותחלף רק כשמתקרב אוטובוס.
 

ארזS

New member
כן גורף, לא גורף, אצלי יש כלל :

זה לא גורף
בחיפה יש מקומות שבהם ההעדפה היא להולכי הרגל. הרמזור במושבה הגרמנית (במסלול שצמוד לכיכר) ירוק להולכי רגל כברירת מחדל, ותחלף רק כשמתקרב אוטובוס.
כן גורף, לא גורף, אצלי יש כלל :
אני כותב רק עובדות [כמובן עובדות שידועות לי] למרות שכל אחד אחר כאן יכול להגיד שאלה לא עובדות, שאולי אני רק חושב ככה.
אך תהיו בטוחים שאני מעדיף לא לכתוב מאשר לכתוב דברים שגויים ולא נכונים. הכל עובדות בדוקות לחלוטין.
&nbsp
אני לא מדבר על העדפה או לא העדפה, זה בכלל לא העניין.
אני מדבר אך ורק על תכנון לקוי, שברגע שראיתי אותו, עוד בטרם נפתח בכלל לתנועה בפעם הראשונה כבר זעקתי מרה: זה העתק של ציר המוות בקריה בתל אביב, פה יהיו תאונות קטלניות בלי סוף.
והעובדה המצערת היא שצדקתי, אך לא יכולתי להושיע, כי אני בורג קטן מאוד.
 
ארז, אינני מתווכח איתך

כן גורף, לא גורף, אצלי יש כלל :
אני כותב רק עובדות [כמובן עובדות שידועות לי] למרות שכל אחד אחר כאן יכול להגיד שאלה לא עובדות, שאולי אני רק חושב ככה.
אך תהיו בטוחים שאני מעדיף לא לכתוב מאשר לכתוב דברים שגויים ולא נכונים. הכל עובדות בדוקות לחלוטין.
&nbsp
אני לא מדבר על העדפה או לא העדפה, זה בכלל לא העניין.
אני מדבר אך ורק על תכנון לקוי, שברגע שראיתי אותו, עוד בטרם נפתח בכלל לתנועה בפעם הראשונה כבר זעקתי מרה: זה העתק של ציר המוות בקריה בתל אביב, פה יהיו תאונות קטלניות בלי סוף.
והעובדה המצערת היא שצדקתי, אך לא יכולתי להושיע, כי אני בורג קטן מאוד.
ארז, אינני מתווכח איתך
התגובה שלי לא הייתה אליך. כתבתי למשתמש אחר, וניסיתי להראות לו שבמסלול המטרונית לא מדובר רק בהסברה, אלא גם בהתחשבות רבה יותר בגורם האנושי. אני לא יודע מה המצב בירושלים.
נכון, היו שם פגיעות בנפש (בעיקר בחודשים הראשונים להפעלתו של כל מקטע, אבל לא רק). ניסתי להסביר שסגירת המת"צ בפתח תקווה לא חייבת להיות תקדים למסלול המטרונית בחיפה או לדרך חברון בירושלים (או לנת"צ בכיוון המנוגד לרכב הפרטי, כמו בדיזנגוף, שגם נגדו טוענים).
 

ארזS

New member
חלילה, לא כתבתי שאתה מתווכח. אנחנו מנהלים דיון תרבותי.

ארז, אינני מתווכח איתך
התגובה שלי לא הייתה אליך. כתבתי למשתמש אחר, וניסיתי להראות לו שבמסלול המטרונית לא מדובר רק בהסברה, אלא גם בהתחשבות רבה יותר בגורם האנושי. אני לא יודע מה המצב בירושלים.
נכון, היו שם פגיעות בנפש (בעיקר בחודשים הראשונים להפעלתו של כל מקטע, אבל לא רק). ניסתי להסביר שסגירת המת"צ בפתח תקווה לא חייבת להיות תקדים למסלול המטרונית בחיפה או לדרך חברון בירושלים (או לנת"צ בכיוון המנוגד לרכב הפרטי, כמו בדיזנגוף, שגם נגדו טוענים).
חלילה, לא כתבתי שאתה מתווכח. אנחנו מנהלים דיון תרבותי.
ואני יודע שהגבת ל-Subi777.
רציתי רק לחדד את הדברים ולהזכיר את ציר המוות שהיה בקריה בתל אביב, שציר ז'בוטינסקי בפתח תקווה הינו העתק שלו אחד לאחד.
אולי מתכנן הציר המקולל הזה היה אותו מתכנן של ציר המוות בת''א?

&nbsp
פשוט כואב לי באופן אישי על כל הרוג והרוג, כי גם אז צעקתי מרה על התכנון הלקוי, וכשראיתי שאותה הצרה מועתקת לציר ז'בוטינסקי חזרתי והעליתי את הבכי שלי [כן, אני אדם רגיש ובוכה על כל הרוג
ואינני מתבייש בכך !]
וחזרתי והתרעתי, ואשר יגורתי בא לי.
&nbsp
אבל כשאנשים מגיבים "הציבור מטומטם ולכן הציבור משלם" זה מטריף אותי, כי אם הציבור מטומטם [ובמקרה הזה הוא לא !] על האחראים לעזור לאותו ציבור להימנע מהטמטום.
אבל לאף אחד לא היה אכפת ממש שקורה, לא אז בתל אביב ולא כל השנים האחרונות בפתח תקווה, עד שהבין מי שהבין שזה מחדל הזועק לשמים ופשוט אסון.
&nbsp
שתבינו: הייתי נהג אוטובוס ציבורי במשך יותר מ-20 שנה.
נהגתי המון בזמנו בציר המוות בתל אביב.
ברגע שנכנסתי לציר הזה, הרגל היתה אוטומאטית על דוושת הבלם ולא על דוושת הגז, ונסעתי במהירות אפס.
וראיתי שם אנשים מתעופפים באוויר מול העיניים שלי, ובמקרים אחרים שכובים מתים על הכביש, אחרי שעמיתים למקצוע פגעו בהם.
וכנהג אוטובוס היה לי הכי קל לבוא ולהגיד הציבור מטומטם כי הוא קופץ לכביש !
אבל רבאק, מישהו ומשהו גורמים לאותו ציבור להתבלבל ולעשות את הטעות הפטאלית הזאת !
וזה משהו לקוי בתכנון. כל השלטים "זהירות תנועת אוטובוסים דו כיוונית" לא עוזרת במקרים כאלה.
אני פשוט יודע על מה אני מדבר וכואב לי שאין ביכולתי להושיע.
זהו. פרקתי קצת את אשר על הלב.
 

ארזS

New member
Subi777 כפי שאבי כבר הגיב הזכרון האנושי הינו קצר

מישהו יכול להסביר לי מה ההבדל בין הציר הזה לבין המטרונית?
זה נראה בדיוק אותו הדבר.
איך בחיפה לא קורות תאונות כאלה בתדירות כזאת?
Subi777 כפי שאבי כבר הגיב הזכרון האנושי הינו קצר
ורוב האנשים לא זוכרים דברים כאלה.
לצערי הרב היו תאונות רבות גם בציר של המטרונית, כולל גם תאונות עם המטרוניות אך רובן היו בטרם המטרוניות הופעלו, כפי שגם אבי כתב.
כמו כן היו תאונות קטלניות לא מעטות גם בצירי תנועה אחרים המיועדים לתחבורה ציבורית.
הסיבה ש"ציר המוות" בז'בוטיסקי כה מדובר היא ששם זה קרה לעיתי יותר מידי קרובות.
שתבין, אם אתה חוצה עכשיו סתם איזה כביש בצורה לא בטוחה, אך אתה מודע למעשיך, סיכויי ההשרדות שלך הרבה יותר גבוהים מאשר סיכוייו של אדם שיורד לכביש בנתיב המיועד לתחבורה ציבורית [ולא משנה אם במקום מותר או אסור], כי שם המלכודת שנכנסת אליה הינה ברוב המקרים מלכודת מוות ללא יכולת היחלצות.
&nbsp
תחשוב שאתה עומד על מדרכה בנת''צ ומסתכל לצד שמאל ולא רואה אוטובוס ומחליט לחצות ואז פתאום מגיע אוטובוס מצד ימין ואתה מחליט לחזור לאחור אבל בינתיים הגיח אוטובוס משמאלך.
רק תנסה לדמיין את הסיטואציה, ושזה לא יקרה יותר לאף אחד.
 

Subi777

New member
היו תאונות אבל לא הייתה קריאה לסגור את הציר.

Subi777 כפי שאבי כבר הגיב הזכרון האנושי הינו קצר
ורוב האנשים לא זוכרים דברים כאלה.
לצערי הרב היו תאונות רבות גם בציר של המטרונית, כולל גם תאונות עם המטרוניות אך רובן היו בטרם המטרוניות הופעלו, כפי שגם אבי כתב.
כמו כן היו תאונות קטלניות לא מעטות גם בצירי תנועה אחרים המיועדים לתחבורה ציבורית.
הסיבה ש"ציר המוות" בז'בוטיסקי כה מדובר היא ששם זה קרה לעיתי יותר מידי קרובות.
שתבין, אם אתה חוצה עכשיו סתם איזה כביש בצורה לא בטוחה, אך אתה מודע למעשיך, סיכויי ההשרדות שלך הרבה יותר גבוהים מאשר סיכוייו של אדם שיורד לכביש בנתיב המיועד לתחבורה ציבורית [ולא משנה אם במקום מותר או אסור], כי שם המלכודת שנכנסת אליה הינה ברוב המקרים מלכודת מוות ללא יכולת היחלצות.
&nbsp
תחשוב שאתה עומד על מדרכה בנת''צ ומסתכל לצד שמאל ולא רואה אוטובוס ומחליט לחצות ואז פתאום מגיע אוטובוס מצד ימין ואתה מחליט לחזור לאחור אבל בינתיים הגיח אוטובוס משמאלך.
רק תנסה לדמיין את הסיטואציה, ושזה לא יקרה יותר לאף אחד.
היו תאונות אבל לא הייתה קריאה לסגור את הציר.
למה רק בפ"ת קוראים לסגור את הציר?
&nbsp
אם בפ"ת התקבלה החלטה שזה מסוכן אז גם בחיפה זה מסוכן.
&nbsp
אני לא מבין את ההבדל
 
בפ"ת יש הרבה יותר תאונות מאשר בכל נת"צ/מת"צ אחר בארץ

היו תאונות אבל לא הייתה קריאה לסגור את הציר.
למה רק בפ"ת קוראים לסגור את הציר?
&nbsp
אם בפ"ת התקבלה החלטה שזה מסוכן אז גם בחיפה זה מסוכן.
&nbsp
אני לא מבין את ההבדל
בפ"ת יש הרבה יותר תאונות מאשר בכל נת"צ/מת"צ אחר בארץ
אובייקטיבית, בחיפה, בירושלים ובמקומות אחרים זה הרבה פחות מסוכן
 

Subi777

New member
בחיפה הייתה הסברה מקיפה על המערכת..

בפ"ת יש הרבה יותר תאונות מאשר בכל נת"צ/מת"צ אחר בארץ
אובייקטיבית, בחיפה, בירושלים ובמקומות אחרים זה הרבה פחות מסוכן
בחיפה הייתה הסברה מקיפה על המערכת..
כולם יודעים מה זה המטרונית ועל איזה נתיב היא נוסעת ובאיזה כיוון.
&nbsp
אני מוכן להתערב שגם בתאונות שהיו בחיפה זה נבע מ2 גורמים:
1. אנשים מחוץ למטרופולין שלא הכירו את המערכת.
2. אנשים במטרופולין שהכירו את המערכת אבל נקטו בחוסר זהירות ולא בגלל שהמערכת לא הייתה מובנת להם.
 

ארזS

New member
שוב, תבדוק מה היה שם בעבר.

בחיפה הייתה הסברה מקיפה על המערכת..
כולם יודעים מה זה המטרונית ועל איזה נתיב היא נוסעת ובאיזה כיוון.
&nbsp
אני מוכן להתערב שגם בתאונות שהיו בחיפה זה נבע מ2 גורמים:
1. אנשים מחוץ למטרופולין שלא הכירו את המערכת.
2. אנשים במטרופולין שהכירו את המערכת אבל נקטו בחוסר זהירות ולא בגלל שהמערכת לא הייתה מובנת להם.
שוב, תבדוק מה היה שם בעבר.
כפי שכתבתי בתגובה אחרת כאן.
 

ארזS

New member
גם בפתח תקווה לא היתה מיד קריאה לסגור את הציר

היו תאונות אבל לא הייתה קריאה לסגור את הציר.
למה רק בפ"ת קוראים לסגור את הציר?
&nbsp
אם בפ"ת התקבלה החלטה שזה מסוכן אז גם בחיפה זה מסוכן.
&nbsp
אני לא מבין את ההבדל
גם בפתח תקווה לא היתה מיד קריאה לסגור את הציר
היתה קריאה "הצילו !". תבדקו מה קורה פה ! זה לא יתכן שהמצב הזה ימשיך !
אבל כמו כל דבר במדינת ישראל היה לכולם זמן, חשבו שזה סתם צירוף מקרים, וכשהתרעתי [כולל בתוכנית טלויזיה שעסקה בנושא בזמנו] שזה אסון, זה פשוט לא הזיז לאף אחד.
עכשיו כשכולם רואים וכולם הבינו שאכן יש אסון ושזה לא צירוף מקרים, החליט ראש העיר [ולדעתי בצדק, כדי "לעורר דובים ישנים"] להחליט חד צדדית שהמצב הזה לא יכול להמשיך ככה ושחייבים לסגור את ציר המוות הזה עד למציאת פתרון אחר.

דרך אגב, מעניין שאף אחד לא הגיב בינתיים בשרשור הזה על כך שזה העתק מדוייק של ציר המוות מהקריה בתל אביב, וזאת למרות שגם אני וגם Aviy99 ציין עובדה זאת.
האם הזכרון של האנשים פה באמת קצר, או שכולם כל כך צעירים שלא מבינים על מה אנחנו מדברים?
 
לגבי ההעתק המדוייק של ציר המוות בדרך בגין בת"א

גם בפתח תקווה לא היתה מיד קריאה לסגור את הציר
היתה קריאה "הצילו !". תבדקו מה קורה פה ! זה לא יתכן שהמצב הזה ימשיך !
אבל כמו כל דבר במדינת ישראל היה לכולם זמן, חשבו שזה סתם צירוף מקרים, וכשהתרעתי [כולל בתוכנית טלויזיה שעסקה בנושא בזמנו] שזה אסון, זה פשוט לא הזיז לאף אחד.
עכשיו כשכולם רואים וכולם הבינו שאכן יש אסון ושזה לא צירוף מקרים, החליט ראש העיר [ולדעתי בצדק, כדי "לעורר דובים ישנים"] להחליט חד צדדית שהמצב הזה לא יכול להמשיך ככה ושחייבים לסגור את ציר המוות הזה עד למציאת פתרון אחר.

דרך אגב, מעניין שאף אחד לא הגיב בינתיים בשרשור הזה על כך שזה העתק מדוייק של ציר המוות מהקריה בתל אביב, וזאת למרות שגם אני וגם Aviy99 ציין עובדה זאת.
האם הזכרון של האנשים פה באמת קצר, או שכולם כל כך צעירים שלא מבינים על מה אנחנו מדברים?
לגבי ההעתק המדוייק של ציר המוות בדרך בגין בת"א
כבר כתבתי: המת"צ בז'בוטינסקי לא נסלל עבור אוטובוסים אלא עבור הקו האדום של הרכבת הקלה.
השימוש בו לאוטובוסים הוא זמני.
המת"צ בדרך בגין לעומת זאת נסלל עבור אוטובוסים ולאחר שנוכחו בסכנה שלו החליטו להעביר את נתיבי התח"צ לצידי הכביש ולהשתמש במבלולי המת"צ לתנועה של כלל כלי הרכב.
בז'בוטינסקי אין אפשרות לעשות זאת.
החלופה לאי שימוש במת"צ עבור אוטובוסים היא השבתתו עד לבוא הרכבת הקלה ושילוב האוטובוסים בתנועה של כלל כלי הרכב. אי אפשר להשתמש בנתיבים הימניים לנת"צ מכיוון שאי אפשר להשתמש במת"צ לתנועת כלי רכב רגילים, במיוחד לא כעת כאשר מתחילים לעבוד על פורטל שנקר בקצה המערבי של המת"צ.
משרד התחבורה ונת"ע לא התייחסו ברצינות ובצורה הראוייה לליקויים במת"צ ועובדה שכלל לא הפריע להם שחלק מרכזי בו סגור כבר שנתיים וגם לא התכוננו בצורה ראויה ולא עשו כמעט שום דבר, למעט הפעלת קו 1, לקראת תחילת העבודות על הקו האדום.
הם היו שבויים בקונספצייה שקו 1 יספיק ולא עשו שום דבר מעבר לכך, כולל לא לדאוג שהמת"צ (כולו) יתפקד כפי שצריך.
כעת הם נמצאים מול שוקת שבורה, כי הקטסטרופה התחבורתית בעקבות תחילת העבודות יחד עם סגירת המת"צ היא בלתי נמנעת.
משרד התחבורה ונת"ע פשוט נקטו במדיניות של בת יענה הן בקשר לליקויים במת"צ והן בקשר למה שצפוי לקרות בתקופת העבודות על הקו האדום (וגם יש קשר בין הדברים כי כל התייחסות למת"צ הזה הייתה חייבת לקחת בחשבון את תקופת העבודות).
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה