מה2.9 נת"צ באיילון - דיון בנושא.

  • פותח הנושא olli3
  • פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.
גם בלו"ז המתוכנן יש רכבות שמתחילות ברחובות

אתה חושב שהסידור שאתה מציע יחסוך בציוד נייד?
אל תשכח שהנסיעה מאשדוד לאשקלון היא לא ארוכה, השאלה כמה יעזור שהרכבת תסיים באשדוד ולא באשקלון.

עדיין גם לפי ההצעה שלך, לאשדוד יגיעו 4 רכבות.
ומכיוון שלרחובות לא תקצץ רכבות, אז תהיה לך עוד רכבת שתצטרך להתחיל ברחובות.
בסופו של דבר ההצעה הזאת תצריך עוד רכבת בשעות השיא, לא נראה לי שיהיה חיסכון

אם כבר אז אולי לפרק את קו אשקלון-בנימינה
שהרכבות מבינימינה ימשיכו לבאר שבע.
ואז תיקח 4 רכבות בשעה מהוד השרון לאשקלון.
שתיים דרך ראשון מערב ושתיים דרך רחובות.

אבל גם כאן אני לא יודע כמה חיסכון יהיה.
גם בלו"ז המתוכנן יש רכבות שמתחילות ברחובות
הסידור שאני מציע ישפר את השירות הרכבתי מאשקלון לרוב הנוסעים למרות הפחתת מספר הרכבות, יפתור את בעיית קיצוץ הרכבות ביבנה מערב, את קיצוץ הרכבות בשעות השיא בבת-ים ולא יפגע כלל ברחובות. התחנה היחידה שתיפגע היא יבנה מזרח אבל משתמשיה יקבלו פיצוי - שתי רכבות מהירות מיבנה מערב.
הסידור שאתה מציע למשל יפגע מאוד בתחנות בת-ים ומשה דיין, כי אתה מצמצם את תדירות הרכבות בהן בשעות השיא לשתיים בלבד.

אבל פחות עקרוני סידור הקווים המדוייק - הנקודה החשובה היא מה שציינתי קודם: אין בישראל תכנון מערכתי של התחבורה הציבורית הכולל את כל מרכיביה אלא תכנון נפרד של מערכות (לעיתים תכנון מקבילי של מערכות חופפות, כפי שהיה עד לפני לא הרבה זמן בין נתיבי איילון לנת"ע) שהאינטגרציה ביניהן ברמה נמוכה.
כך נקבע מיקום לא הגיוני של תחנות רכבת, אין הזנה נאותה של קווי אוטובוס לתחנות רכבת רבות (כולל תחנת אשקלון), אין מספיק מסופים משולבים, אין כרטוס משותף, אין הגיון בתעריפים ועוד...
יש טלאים שכל מספר חודשים מצריכים שינוי כדי לתקן את העיוותים שהם יוצרים.
מלבד זאת שכל חידוש גורם גם פגיעה - כשנפתח קו החוף עד משה דיין היו אלה תושבי גני אביב שהתלוננו, כשנחנכה המסילה הכפולה לבאר שבע היה צריך לבחור בין אכזבה לתושבי באר שבע לבין אי פגיעה בתושבי קרית גת, כשמוארכת מסילת החוף ומתחברת לאשדוד ואשקלון תושבי יבנה הם אלה שנפגעים ובמידה מסויימת גם תושבי בת-ים וחולון.
 
ומה שאני אומר שהרכבת שאתה מציע לאשדוד יכולה

גם בלו"ז המתוכנן יש רכבות שמתחילות ברחובות
הסידור שאני מציע ישפר את השירות הרכבתי מאשקלון לרוב הנוסעים למרות הפחתת מספר הרכבות, יפתור את בעיית קיצוץ הרכבות ביבנה מערב, את קיצוץ הרכבות בשעות השיא בבת-ים ולא יפגע כלל ברחובות. התחנה היחידה שתיפגע היא יבנה מזרח אבל משתמשיה יקבלו פיצוי - שתי רכבות מהירות מיבנה מערב.
הסידור שאתה מציע למשל יפגע מאוד בתחנות בת-ים ומשה דיין, כי אתה מצמצם את תדירות הרכבות בהן בשעות השיא לשתיים בלבד.

אבל פחות עקרוני סידור הקווים המדוייק - הנקודה החשובה היא מה שציינתי קודם: אין בישראל תכנון מערכתי של התחבורה הציבורית הכולל את כל מרכיביה אלא תכנון נפרד של מערכות (לעיתים תכנון מקבילי של מערכות חופפות, כפי שהיה עד לפני לא הרבה זמן בין נתיבי איילון לנת"ע) שהאינטגרציה ביניהן ברמה נמוכה.
כך נקבע מיקום לא הגיוני של תחנות רכבת, אין הזנה נאותה של קווי אוטובוס לתחנות רכבת רבות (כולל תחנת אשקלון), אין מספיק מסופים משולבים, אין כרטוס משותף, אין הגיון בתעריפים ועוד...
יש טלאים שכל מספר חודשים מצריכים שינוי כדי לתקן את העיוותים שהם יוצרים.
מלבד זאת שכל חידוש גורם גם פגיעה - כשנפתח קו החוף עד משה דיין היו אלה תושבי גני אביב שהתלוננו, כשנחנכה המסילה הכפולה לבאר שבע היה צריך לבחור בין אכזבה לתושבי באר שבע לבין אי פגיעה בתושבי קרית גת, כשמוארכת מסילת החוף ומתחברת לאשדוד ואשקלון תושבי יבנה הם אלה שנפגעים ובמידה מסויימת גם תושבי בת-ים וחולון.
ומה שאני אומר שהרכבת שאתה מציע לאשדוד יכולה
להמשיך לאשקלון.
תוספת ה20 דקות האלה , הם לא מה שישנו את מכסת הנייד.

בקשר לסידור הקווים עצמו, יתכן שאתה צודק, אבל אין לי את מספיק נתונים, נראה לי שרק לרכבת יש מספיק נתונים.
אז נכון שאולי "4 רכבות לאשקלון" נשמע לא נדרש. אבל עדיין זה יוצא כתוצאה של שני קווים, ובלי כל הנתונים על הנוסעים בקווים האלה. אי אפשר לדעת מה באמת דרוש
 
אבל 4 רכבות לאשקלון תוך כדי מצב שבו:

ומה שאני אומר שהרכבת שאתה מציע לאשדוד יכולה
להמשיך לאשקלון.
תוספת ה20 דקות האלה , הם לא מה שישנו את מכסת הנייד.

בקשר לסידור הקווים עצמו, יתכן שאתה צודק, אבל אין לי את מספיק נתונים, נראה לי שרק לרכבת יש מספיק נתונים.
אז נכון שאולי "4 רכבות לאשקלון" נשמע לא נדרש. אבל עדיין זה יוצא כתוצאה של שני קווים, ובלי כל הנתונים על הנוסעים בקווים האלה. אי אפשר לדעת מה באמת דרוש
אבל 4 רכבות לאשקלון תוך כדי מצב שבו:
א. תושבי יבנה (משתמשי שתי התחנות שעל שני הקווים) מאוד נפגעים
ב. תושבי בת-ים וחולון נפגעים
ג. תושבי אשדוד ואשקלון לא ממש מרוצים כי הם ציפו לשיפור משמעותי יותר
ד. למרות 4 הרכבות עדיין כפי שנכתב כאן יש צורך בנת"צ בכביש מהיר שמקביל למסילת ברזל כפולה
מעידים על כך שיש בעיה תכנונית קשה.
למעשה זה מעיד על כך שאין שום תכנון כולל ומערכתי.
 
ועובדה:

אבל 4 רכבות לאשקלון תוך כדי מצב שבו:
א. תושבי יבנה (משתמשי שתי התחנות שעל שני הקווים) מאוד נפגעים
ב. תושבי בת-ים וחולון נפגעים
ג. תושבי אשדוד ואשקלון לא ממש מרוצים כי הם ציפו לשיפור משמעותי יותר
ד. למרות 4 הרכבות עדיין כפי שנכתב כאן יש צורך בנת"צ בכביש מהיר שמקביל למסילת ברזל כפולה
מעידים על כך שיש בעיה תכנונית קשה.
למעשה זה מעיד על כך שאין שום תכנון כולל ומערכתי.
ועובדה:
הולכים עוד חודש לפתוח נת"צ, ועדיין לא ברור למה הנת"צ הזה הולך לשמש אם בכלל.
מלבד דבר אחד ידוע וברור מראש: לעוד התפארות מיוחצ"נת של שר התחבורה.
 
לא אתפלא אם הפגיעה ביבנה הייתה מהסיבות שלכם

אבל 4 רכבות לאשקלון תוך כדי מצב שבו:
א. תושבי יבנה (משתמשי שתי התחנות שעל שני הקווים) מאוד נפגעים
ב. תושבי בת-ים וחולון נפגעים
ג. תושבי אשדוד ואשקלון לא ממש מרוצים כי הם ציפו לשיפור משמעותי יותר
ד. למרות 4 הרכבות עדיין כפי שנכתב כאן יש צורך בנת"צ בכביש מהיר שמקביל למסילת ברזל כפולה
מעידים על כך שיש בעיה תכנונית קשה.
למעשה זה מעיד על כך שאין שום תכנון כולל ומערכתי.
לא אתפלא אם הפגיעה ביבנה הייתה מהסיבות שלכם
"כדי שלא יהיו 5 רכבות בשעות השיא לאשקלון"
כדי לחסוך את הפגיעה ביבנה, אפשרי פשוט להאריך את הרכבת שעוצרת במשה דיין עד אשקלון.
 
וזה לא יצריך עוד ציוד נייד? זה לא יפגע בדיוק

לא אתפלא אם הפגיעה ביבנה הייתה מהסיבות שלכם
"כדי שלא יהיו 5 רכבות בשעות השיא לאשקלון"
כדי לחסוך את הפגיעה ביבנה, אפשרי פשוט להאריך את הרכבת שעוצרת במשה דיין עד אשקלון.
וזה לא יצריך עוד ציוד נייד? זה לא יפגע בדיוק
הרכבות? זה יתקבל על ידי עובדי הרכבת?
מלבד זאת שגם עם ההארכה הזו עדיין רק רכבת אחת (מתוך 5!) תהיה מהירה.
ההצעות שלך מטשטשות לחלוטין את ההפרדה בין שירות רכבתי פרברי לשירות בינעירוני.
אפשר גם להאריך את הרכבות שמסיימות בבנימינה עד חיפה והנה יהיו עוד רכבות בין חיפה לת"א.
אז קודם כל כדאי להגדיר בצורה מושכלת מהם קווים פרבריים ומהם קווים בינעירוניים.
לאחר שיחליטו האם קו תח"צ אשקלון - ת"א הוא פרברי או בינעירוני, אפשר להמשיך לדון במה צריך להיות תוכן השירות בו. ושאני אומר הגדרה אני לא מתכוון להגדרות ההיסטורית ואנכרוניסטיות שקיימות היום ברכבת, אלא להגדרה מערכתית שחלה הן על הרכבת והן על האוטובוסים.
הגדרות שתקבענה מהיכן להיכן השירות צריך להיות פרברי / מטרופוליני ומהיכן להיכן בינעירוני וכיצד השירות הזה צריך להינתן.

לי יש הרגשה, ש-4 רכבות סופר פרבריות בין אשקלון לתל אביב ועוד אחת מהירה ברמה בינעירונית זה לא בדיוק השירות שאשקלון זקוקה לו.
 

mister K

New member
במצב כיום לחלוטין אין הצדקה לארבע רכבות ביום.

אם זה המדד שלך, אז מחיפה לתל אביב כבר מזמן
היו צריכות להיות 5 רכבות בשעות השיא ומקרית אריה (כן תחנת הרכבת הנידחת הזו...) לתל אביב 4 רכבות בשעות השיא...
אם תחנת הרכבת באשקלון נותנת שירות לא טוב לעיר, מה מצדיק להעדיף לתת דווקא לה כעת 4 רכבות בשעות השיא, מלבד האפשרות שזה נותן לשר התחבורה להתפאר?
במצב כיום לחלוטין אין הצדקה לארבע רכבות ביום.
רק לאחר השלמת קו העיירות והשלמת החישמול שיקצר את זמן הנסיעה, אז אולי תהיה הצדקה.
וגם זה בתנאי שהקישור התח"צי מרכבת אשקלון אל העיר ישתפר.

כל עוד זה לא קורה, אני לא רואה את תושבי אשקלון נוהרים בהמוניהם אל הרכבת. תהיה עליה במספר הנוסעים אבל לא כזו שמצדיקה ארבע רכבות בשעה.
 

olli3

New member
מנהל
אוכל להגיד לך שכיום יש חשיבה לטווח הרחוק.

אז נשאלת השאלה:
מה מצדיק קיום שני קווי רכבת בין אשקלון לתל אביב?
מה מצדיק 4 רכבות בשעות השיא בין אשקלון לתל אביב?
לפי כל ההסברים שלכם, באמת מתעוררת התהייה האם השקעת המשאבים הרבים (כולל משאבי ציוד נייד שכידוע רכבת ישראל לא שופעת בהם) בחיבור רכבתי בין אשקלון לת"א מוצדקת?
אם היתרון האוטובוסי כה גדול, אולי למשל עדיף לנצל ציוד נייד שמיועד לשמש בחיבור רכבתי בין אשקלון לתל אביב לקווים אחרים, כמו למשל להגברת תדירות הרכבות בין באר שבע לתל אביב? או בקו הוד השרון - ראשל"צ משה דיין בשעות העומס?
הרי אותם יתרונות לאוטובוסים הקיימים באשקלון קיימים גם באשדוד ותחנת שדרות טרם נפתחה, אז מדוע להוסיף כעת רכבות בין אשדוד ואשקלון לתל אביב? אולי למשל כל הרכבות בין אשקלון לתל אביב יסעו דרך מסילת החוף והרכבות דרך רחובות (אלה שמתחילות באשקלון) יתחילו באשדוד (יותר למען תחנת יבנה מזרח ופחות למען אשדוד עצמה)?
אני שואל ברצינות: למה צריך ארבע רכבות בשעת שיא מאשקלון לתל אביב אם לאוטובוסים יתרון כה גדול?

זו הבעיה הגדולה במדינת ישראל - שלא מסתכלים על מערכת התחבורה הציבורית כמכלול אחד, אלא כמערכות מבודדות שאין קשר ביניהם. האינטגרציה בין אמצעי התחבורה הציבורית השונים ותיעדוף ההשקעה בהם ברמה ירודה ביותר.

כך בדיונים בנושא בפורום הזה אפשר בקלות להטות את המאזניים לכאן או לכאן - לטובת האוטובוסים, מתעוררת השאלה אז לשם מה ההשקעה ברכבת, לטובת השקעה ברכבת מתעוררת השאלה אם משקיעים כל כך הרבה ברכבת הכיצד זה שלאוטובוסים נותר יתרון כה גדול שמצדיק הקמת נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת ברזל כפולה...
בתמונה הכוללת - תכנון התח"צ בישראל דפוק ואולי אין בכלל תכנון כולל אלא טלאים על טלאים שחלק גדול מהם נועדו בעיקר ליחסי ציבור של פוליטיקאים.
אוכל להגיד לך שכיום יש חשיבה לטווח הרחוק.
יחד עם תכנון שמתחלק ל3: בין עירוני, פרברי ועירוני.

הבין עירוני יתבצע בין 4 המטרופולונים הגדולים באופן ישיר! לרבות הפעלת המסילה המזרחית. זה אומר שיהיה קישור רכבתי ישיר גם בין חיפה לירושלים וגם בין באר שבע לירושלים.

הפרברי יקושר על ידי אוטובוסים ו/או רכבות קלות עם רצון להימנע מהפעלת רכבות כבדות כמו קו הרכבת לכרמיאל וכו' (במקום כבדה להפעיל כקלה).

המטרה היא לקשר בין הפריפריה המטרופולונית, אל המטרופולין הגדול ביעילות תוך כדי מתן דגש לנקודות ההחלפה לשירות הבין עירוני המהיר.

כך גם מבחינה עירונית ליצור רשת שגם תהיה אפקטיבית לנוסעים המגיעים בשירות הבין עירוני המהיר, גם יתבצע קישור טוב בתוך עיר המטרופולין בעבור תושביה ומבקריה ובנוגע לשירות הפרברי (בהקשר של בתוך עיר המטרופולין), אלו יגיעו למקומות מרכזיים בעיר המטרופולין וכמובן יקושרו היטב לשירות הבין עירוני המהיר.

זו תוכנית הפעולה והיא כלל אינה טלאי על טלאי כמו שהיה בעבר ואת זה כולנו מרגישים ב3 שנים האחרונות פלוס מינוס... שמשהו כאן משתנה לטובה וצריך לפרגן כשמשהו משתנה כאן לטובה.

כרגע נוגעים בעיקר בקישור הבין עירוני והפרברי אל עיר המטרופולין.
 
במה שנראה בשטח תוכנית הפעולה הזו כמעט לא

אוכל להגיד לך שכיום יש חשיבה לטווח הרחוק.
יחד עם תכנון שמתחלק ל3: בין עירוני, פרברי ועירוני.

הבין עירוני יתבצע בין 4 המטרופולונים הגדולים באופן ישיר! לרבות הפעלת המסילה המזרחית. זה אומר שיהיה קישור רכבתי ישיר גם בין חיפה לירושלים וגם בין באר שבע לירושלים.

הפרברי יקושר על ידי אוטובוסים ו/או רכבות קלות עם רצון להימנע מהפעלת רכבות כבדות כמו קו הרכבת לכרמיאל וכו' (במקום כבדה להפעיל כקלה).

המטרה היא לקשר בין הפריפריה המטרופולונית, אל המטרופולין הגדול ביעילות תוך כדי מתן דגש לנקודות ההחלפה לשירות הבין עירוני המהיר.

כך גם מבחינה עירונית ליצור רשת שגם תהיה אפקטיבית לנוסעים המגיעים בשירות הבין עירוני המהיר, גם יתבצע קישור טוב בתוך עיר המטרופולין בעבור תושביה ומבקריה ובנוגע לשירות הפרברי (בהקשר של בתוך עיר המטרופולין), אלו יגיעו למקומות מרכזיים בעיר המטרופולין וכמובן יקושרו היטב לשירות הבין עירוני המהיר.

זו תוכנית הפעולה והיא כלל אינה טלאי על טלאי כמו שהיה בעבר ואת זה כולנו מרגישים ב3 שנים האחרונות פלוס מינוס... שמשהו כאן משתנה לטובה וצריך לפרגן כשמשהו משתנה כאן לטובה.

כרגע נוגעים בעיקר בקישור הבין עירוני והפרברי אל עיר המטרופולין.
במה שנראה בשטח תוכנית הפעולה הזו כמעט לא
באה לידי ביטוי בפרויקטים שעובדים עליהם כעת.
למשל, מסילת הרכבת הכבדה בין באר שבע לאשקלון - נכללת תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
מסילת העמק נכללת תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
מסילת השרון נכללת תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
שני קווי הרכבת הכבדה בין אשקלון לתל אביב נכללים תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
האם המשמעות של הקו החום של נת"ע היא גניזה סופית של התוכנית לחבר את תחנות משה דיין והראשונים?
ודבר נוסף - אם יש תוכנית פעולה, מדוע היא לא מוצגת לציבור הרחב?
ניצנים יחידים של תוכנית הפעולה שאתה מדבר עליה, בינתיים אפשר לראות רק באזור חיפה ואולי בזעיר אנפין בירושלים וגם זה מאוד מאוד חלקית.
בשאר המדינה, ובמיוחד במה שקשור לגוש דן וקישוריות לגוש דן - הכל נראה כטלאים על טלאים.
 

olli3

New member
מנהל
אתה אומר את מה שאני אומר רק הפוך.

במה שנראה בשטח תוכנית הפעולה הזו כמעט לא
באה לידי ביטוי בפרויקטים שעובדים עליהם כעת.
למשל, מסילת הרכבת הכבדה בין באר שבע לאשקלון - נכללת תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
מסילת העמק נכללת תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
מסילת השרון נכללת תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
שני קווי הרכבת הכבדה בין אשקלון לתל אביב נכללים תחת השירות הבינעירוני או הפרברי?
האם המשמעות של הקו החום של נת"ע היא גניזה סופית של התוכנית לחבר את תחנות משה דיין והראשונים?
ודבר נוסף - אם יש תוכנית פעולה, מדוע היא לא מוצגת לציבור הרחב?
ניצנים יחידים של תוכנית הפעולה שאתה מדבר עליה, בינתיים אפשר לראות רק באזור חיפה ואולי בזעיר אנפין בירושלים וגם זה מאוד מאוד חלקית.
בשאר המדינה, ובמיוחד במה שקשור לגוש דן וקישוריות לגוש דן - הכל נראה כטלאים על טלאים.
אתה אומר את מה שאני אומר רק הפוך.
זה בא לידי ביטוי בתכנון הנוכחי לקו הרכבת בין ערד לב"ש או ערד לת"א כפי שרוצה ראש העיר של ערד שזה הדבר הכי מיותר שיש.

כעת ראש עיריית ערד מעוניינת בקו רכבת כבדה שיהיה ישיר בין ערד לת"א. משרד התחבורה לא מעוניין בכך. וזאת בניגוד לרכבת העמק ובניגוד לדברים שכבר הוחלט עליהם בעבר וכבר החלו לבצעם.

אתה רואה את הניצנים בירושלים ובחיפה כי כפי שאמרתי ואתה לא מקשיב - כעת מתמקדים ב3 המטרופולונים; ת"א (כראיה של גוש דן ולא רק ת"א עצמה), חיפה וירושלים.

תגיד מה שתגיד, כבר אין טלאי על טלאי ובטח שזה לא מתבטא מיד בשטח... התכנון הנוכחי אינו טלאי על טלאי אבל לוקח זמן להוציא אותו אל הפועל. אתה מנית כאן דברים שלשנותם כעת יעלה ממש לא מעט. ואת הניצנים שאתה מדבר עליהם, הם משמעותיים וכלל לא קטנים. זה המודל החדש וכפי שאמרתי כעת מתרכזים בירושלים, חיפה וגוש דן. ירושלים בפרוייקט A1 שיפעל על חשמל באופן חד משמעי. זאת לאחר הרכבת הקלה עצמה שמורחבת כעת. בחיפה ע"י המטרונית ותכנון מערך חדש ובגוש דן ע"י הקו האדום + נת"צים כמו זה שאנו מדברים עליו עכשיו.

מבחינה אוטובוסית, נת"צים הם אלו שמשחררים את האוטובוסים ואת הנהגים ובכך כל אוטובוס מבצע את מסלולו מהר יותר, דבר שגורם לו להיום זמין הרבה יותר מהר לנסיעה הבאה שלו - קרי הגדלת התדירות באופן משמעותי.
 
כיצד נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת

אתה אומר את מה שאני אומר רק הפוך.
זה בא לידי ביטוי בתכנון הנוכחי לקו הרכבת בין ערד לב"ש או ערד לת"א כפי שרוצה ראש העיר של ערד שזה הדבר הכי מיותר שיש.

כעת ראש עיריית ערד מעוניינת בקו רכבת כבדה שיהיה ישיר בין ערד לת"א. משרד התחבורה לא מעוניין בכך. וזאת בניגוד לרכבת העמק ובניגוד לדברים שכבר הוחלט עליהם בעבר וכבר החלו לבצעם.

אתה רואה את הניצנים בירושלים ובחיפה כי כפי שאמרתי ואתה לא מקשיב - כעת מתמקדים ב3 המטרופולונים; ת"א (כראיה של גוש דן ולא רק ת"א עצמה), חיפה וירושלים.

תגיד מה שתגיד, כבר אין טלאי על טלאי ובטח שזה לא מתבטא מיד בשטח... התכנון הנוכחי אינו טלאי על טלאי אבל לוקח זמן להוציא אותו אל הפועל. אתה מנית כאן דברים שלשנותם כעת יעלה ממש לא מעט. ואת הניצנים שאתה מדבר עליהם, הם משמעותיים וכלל לא קטנים. זה המודל החדש וכפי שאמרתי כעת מתרכזים בירושלים, חיפה וגוש דן. ירושלים בפרוייקט A1 שיפעל על חשמל באופן חד משמעי. זאת לאחר הרכבת הקלה עצמה שמורחבת כעת. בחיפה ע"י המטרונית ותכנון מערך חדש ובגוש דן ע"י הקו האדום + נת"צים כמו זה שאנו מדברים עליו עכשיו.

מבחינה אוטובוסית, נת"צים הם אלו שמשחררים את האוטובוסים ואת הנהגים ובכך כל אוטובוס מבצע את מסלולו מהר יותר, דבר שגורם לו להיום זמין הרבה יותר מהר לנסיעה הבאה שלו - קרי הגדלת התדירות באופן משמעותי.
כיצד נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת
רכבת כבדה משתלב בתכנון המערכתי הזה שאינו טלאי על טלאי?
 
ולפי תוכנית הפעולה הזו צריך לעצור את תוכנית

כיצד נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת
רכבת כבדה משתלב בתכנון המערכתי הזה שאינו טלאי על טלאי?
ולפי תוכנית הפעולה הזו צריך לעצור את תוכנית
מסילת השרון. צריך להפוך את הקו הורוד לרק"ל ולבטל לחלוטין את החיבור המסילתי הכבד בין כפר סבא ורעננה למסילת החוף.
סליחה שאני מציק ומטריד, אבל אם יש תוכנית פעולה מערכתית שלמה, בבקשה שיציגו אותה ואת כל מרכיביה ונוכל לבחון האם היא באמת הגיונית, יעילה ו"עושה שכל" על כל אחד ואחד ממרכיביה ובשילוב ביניהם.
 

olli3

New member
מנהל
לא, המדינה לא צריכה לשתף את האזרח בכל החלטה.

ולפי תוכנית הפעולה הזו צריך לעצור את תוכנית
מסילת השרון. צריך להפוך את הקו הורוד לרק"ל ולבטל לחלוטין את החיבור המסילתי הכבד בין כפר סבא ורעננה למסילת החוף.
סליחה שאני מציק ומטריד, אבל אם יש תוכנית פעולה מערכתית שלמה, בבקשה שיציגו אותה ואת כל מרכיביה ונוכל לבחון האם היא באמת הגיונית, יעילה ו"עושה שכל" על כל אחד ואחד ממרכיביה ובשילוב ביניהם.
לא, המדינה לא צריכה לשתף את האזרח בכל החלטה.
 

אורי404

New member
אני חושב כמוך על הדברים, שהיטבת לפרט

אז נשאלת השאלה:
מה מצדיק קיום שני קווי רכבת בין אשקלון לתל אביב?
מה מצדיק 4 רכבות בשעות השיא בין אשקלון לתל אביב?
לפי כל ההסברים שלכם, באמת מתעוררת התהייה האם השקעת המשאבים הרבים (כולל משאבי ציוד נייד שכידוע רכבת ישראל לא שופעת בהם) בחיבור רכבתי בין אשקלון לת"א מוצדקת?
אם היתרון האוטובוסי כה גדול, אולי למשל עדיף לנצל ציוד נייד שמיועד לשמש בחיבור רכבתי בין אשקלון לתל אביב לקווים אחרים, כמו למשל להגברת תדירות הרכבות בין באר שבע לתל אביב? או בקו הוד השרון - ראשל"צ משה דיין בשעות העומס?
הרי אותם יתרונות לאוטובוסים הקיימים באשקלון קיימים גם באשדוד ותחנת שדרות טרם נפתחה, אז מדוע להוסיף כעת רכבות בין אשדוד ואשקלון לתל אביב? אולי למשל כל הרכבות בין אשקלון לתל אביב יסעו דרך מסילת החוף והרכבות דרך רחובות (אלה שמתחילות באשקלון) יתחילו באשדוד (יותר למען תחנת יבנה מזרח ופחות למען אשדוד עצמה)?
אני שואל ברצינות: למה צריך ארבע רכבות בשעת שיא מאשקלון לתל אביב אם לאוטובוסים יתרון כה גדול?

זו הבעיה הגדולה במדינת ישראל - שלא מסתכלים על מערכת התחבורה הציבורית כמכלול אחד, אלא כמערכות מבודדות שאין קשר ביניהם. האינטגרציה בין אמצעי התחבורה הציבורית השונים ותיעדוף ההשקעה בהם ברמה ירודה ביותר.

כך בדיונים בנושא בפורום הזה אפשר בקלות להטות את המאזניים לכאן או לכאן - לטובת האוטובוסים, מתעוררת השאלה אז לשם מה ההשקעה ברכבת, לטובת השקעה ברכבת מתעוררת השאלה אם משקיעים כל כך הרבה ברכבת הכיצד זה שלאוטובוסים נותר יתרון כה גדול שמצדיק הקמת נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת ברזל כפולה...
בתמונה הכוללת - תכנון התח"צ בישראל דפוק ואולי אין בכלל תכנון כולל אלא טלאים על טלאים שחלק גדול מהם נועדו בעיקר ליחסי ציבור של פוליטיקאים.
אני חושב כמוך על הדברים, שהיטבת לפרט
אכן לא מסתכלים על התחבורה הציבורית, כמכלול אחד, אלא כמערכות מבודדות זו מזו.
אכן התכנון הוא טלאי על טלאי.
לכן במקרים רבים, כאשר פותחים קווי רכבת שונים, המצב כמובן עדיף על מה, שקודם היה, בכך שלא היה קו רכבת. אולם ברב קווי הרכבת יש מה לשפר. בין אם זמני נסיעה ארוכים, למה שניתן בפועל או הקמת תחנות רכבת מרוחקות. לגבי מה, שכתבת על על 'מערכת מבודדת זו מזו', ניתן לראות את זה בכך, שהכרטוס המשותף אינו מפותח. גם כאשר זה קיים, המחירים גבוהים.
 
אם כך, נשאלת השאלה:

גם זמן הנסיעה לא אטרקטיבי
בקו הרכבת החדש המהיר, זמן הנסיעה מאשקלון לתל אביב ההגנה למעלה מ-50 דקות.
כאשר הכבישים פנויים, זמן הנסיעה בקו 300 מהתחנה המרכזית באשקלון (שהיא יותר רחוקה מצומת סילבר) הוא דומה או לכל היותר ארוך במספר דקות.
בקיצור, רכבת זה טוב מאוד, כאשר היא אכן מהירה וקרובה יותר לאזורי מגורים. לדוגמא בנימינה, שיש יתרון מובהק על פרייבטים. קל וחומר על אוטובוסים.
אם כך, נשאלת השאלה:
מה מצדיק קיום שני קווי רכבת בין אשקלון לתל אביב?
מה מצדיק 4 רכבות בשעות השיא בין אשקלון לתל אביב?
לפי כל ההסברים שלכם, באמת מתעוררת התהייה האם השקעת המשאבים הרבים (כולל משאבי ציוד נייד שכידוע רכבת ישראל לא שופעת בהם) בחיבור רכבתי בין אשקלון לת"א מוצדקת?
אם היתרון האוטובוסי כה גדול, אולי למשל עדיף לנצל ציוד נייד שמיועד לשמש בחיבור רכבתי בין אשקלון לתל אביב לקווים אחרים, כמו למשל להגברת תדירות הרכבות בין באר שבע לתל אביב? או בקו הוד השרון - ראשל"צ משה דיין בשעות העומס?
הרי אותם יתרונות לאוטובוסים הקיימים באשקלון קיימים גם באשדוד ותחנת שדרות טרם נפתחה, אז מדוע להוסיף כעת רכבות בין אשדוד ואשקלון לתל אביב? אולי למשל כל הרכבות בין אשקלון לתל אביב יסעו דרך מסילת החוף והרכבות דרך רחובות (אלה שמתחילות באשקלון) יתחילו באשדוד (יותר למען תחנת יבנה מזרח ופחות למען אשדוד עצמה)?
אני שואל ברצינות: למה צריך ארבע רכבות בשעת שיא מאשקלון לתל אביב אם לאוטובוסים יתרון כה גדול?

זו הבעיה הגדולה במדינת ישראל - שלא מסתכלים על מערכת התחבורה הציבורית כמכלול אחד, אלא כמערכות מבודדות שאין קשר ביניהם. האינטגרציה בין אמצעי התחבורה הציבורית השונים ותיעדוף ההשקעה בהם ברמה ירודה ביותר.

כך בדיונים בנושא בפורום הזה אפשר בקלות להטות את המאזניים לכאן או לכאן - לטובת האוטובוסים, מתעוררת השאלה אז לשם מה ההשקעה ברכבת, לטובת השקעה ברכבת מתעוררת השאלה אם משקיעים כל כך הרבה ברכבת הכיצד זה שלאוטובוסים נותר יתרון כה גדול שמצדיק הקמת נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת ברזל כפולה...
בתמונה הכוללת - תכנון התח"צ בישראל דפוק ואולי אין בכלל תכנון כולל אלא טלאים על טלאים שחלק גדול מהם נועדו בעיקר ליחסי ציבור של פוליטיקאים.
 
סליחה על הכפילות

אם כך, נשאלת השאלה:
מה מצדיק קיום שני קווי רכבת בין אשקלון לתל אביב?
מה מצדיק 4 רכבות בשעות השיא בין אשקלון לתל אביב?
לפי כל ההסברים שלכם, באמת מתעוררת התהייה האם השקעת המשאבים הרבים (כולל משאבי ציוד נייד שכידוע רכבת ישראל לא שופעת בהם) בחיבור רכבתי בין אשקלון לת"א מוצדקת?
אם היתרון האוטובוסי כה גדול, אולי למשל עדיף לנצל ציוד נייד שמיועד לשמש בחיבור רכבתי בין אשקלון לתל אביב לקווים אחרים, כמו למשל להגברת תדירות הרכבות בין באר שבע לתל אביב? או בקו הוד השרון - ראשל"צ משה דיין בשעות העומס?
הרי אותם יתרונות לאוטובוסים הקיימים באשקלון קיימים גם באשדוד ותחנת שדרות טרם נפתחה, אז מדוע להוסיף כעת רכבות בין אשדוד ואשקלון לתל אביב? אולי למשל כל הרכבות בין אשקלון לתל אביב יסעו דרך מסילת החוף והרכבות דרך רחובות (אלה שמתחילות באשקלון) יתחילו באשדוד (יותר למען תחנת יבנה מזרח ופחות למען אשדוד עצמה)?
אני שואל ברצינות: למה צריך ארבע רכבות בשעת שיא מאשקלון לתל אביב אם לאוטובוסים יתרון כה גדול?

זו הבעיה הגדולה במדינת ישראל - שלא מסתכלים על מערכת התחבורה הציבורית כמכלול אחד, אלא כמערכות מבודדות שאין קשר ביניהם. האינטגרציה בין אמצעי התחבורה הציבורית השונים ותיעדוף ההשקעה בהם ברמה ירודה ביותר.

כך בדיונים בנושא בפורום הזה אפשר בקלות להטות את המאזניים לכאן או לכאן - לטובת האוטובוסים, מתעוררת השאלה אז לשם מה ההשקעה ברכבת, לטובת השקעה ברכבת מתעוררת השאלה אם משקיעים כל כך הרבה ברכבת הכיצד זה שלאוטובוסים נותר יתרון כה גדול שמצדיק הקמת נת"צ בכביש מהיר שבין מסלוליו יש מסילת ברזל כפולה...
בתמונה הכוללת - תכנון התח"צ בישראל דפוק ואולי אין בכלל תכנון כולל אלא טלאים על טלאים שחלק גדול מהם נועדו בעיקר ליחסי ציבור של פוליטיקאים.
סליחה על הכפילות
 
אבל אוטובוס המקביל לרכבת בא על חשבון

מה גם שהקישור הרכבתי לאשקלון לא ראוי.
בעוד הרכבת מגיעה רק עד סילבר, אי אפשר להשוות אותה לקווי האוטובוס שנכנסים כולם אל תוך העיר.
עובדה שקו 300 נוסע מלא וגם ימשיך לנסוע מלא גם אחרי פתיחת הקו החדש מחר.

אפילו לערים אליהם קיים משם קישור רכבתי ראוי הרבה יותר מזה של אשקלון, כמו באר שבע למשל, קיימת גם חלופה אוטובוסית מהירה וזולה יותר.
אבל אוטובוס המקביל לרכבת בא על חשבון
קווים אחרים בתדירות נמוכה וקווים אחרים שאפשר להפעיל.
לדעתי, עדיף במקום אוטובוס שמקביל ברובו לרכבת לשפר את תדירות הרכבות ושיהיו אוטובוסים משלמים נוחים מהתחנה.
(נכון לכל הערים עם תחנת רכבת בקצותיהם)
 

mister K

New member
כל עוד זמן הנסיעה לא יתקצר, זה לא שווה את זה.

אבל אוטובוס המקביל לרכבת בא על חשבון
קווים אחרים בתדירות נמוכה וקווים אחרים שאפשר להפעיל.
לדעתי, עדיף במקום אוטובוס שמקביל ברובו לרכבת לשפר את תדירות הרכבות ושיהיו אוטובוסים משלמים נוחים מהתחנה.
(נכון לכל הערים עם תחנת רכבת בקצותיהם)
כל עוד זמן הנסיעה לא יתקצר, זה לא שווה את זה.
כיום בשעות השפל אפשר להגיע בקו 300 מהתמח"ת עד מרכז אשקלון בזמן של 50-55 דקות.
ברכבת (למעט הרכבות הישירות בשעות העומס), זהו זמן הנסיעה רק עד התחנה בסילבר ועוד צריך אחר כך לקחת קו פנימי באשקלון. מה גם שמחיר הנסיעה גבוה יותר.
לכן הרכבת פשוט לא משתלמת בשעות השפל. היא משתלמת רק בשעות העומס בהן קו 300 עומד בפקקים בכביש 4 ולוקח לו הרבה יותר זמן.
 
אז על אחת כמה וכמה שסידור הלו"ז החדש

כל עוד זמן הנסיעה לא יתקצר, זה לא שווה את זה.
כיום בשעות השפל אפשר להגיע בקו 300 מהתמח"ת עד מרכז אשקלון בזמן של 50-55 דקות.
ברכבת (למעט הרכבות הישירות בשעות העומס), זהו זמן הנסיעה רק עד התחנה בסילבר ועוד צריך אחר כך לקחת קו פנימי באשקלון. מה גם שמחיר הנסיעה גבוה יותר.
לכן הרכבת פשוט לא משתלמת בשעות השפל. היא משתלמת רק בשעות העומס בהן קו 300 עומד בפקקים בכביש 4 ולוקח לו הרבה יותר זמן.
אז על אחת כמה וכמה שסידור הלו"ז החדש
לא נותן תשובה טובה לצרכים וההצדקה היא לשתי רכבות מהירות בשעות השיא ולעוד אחת או שתיים איטיות ולא לאחת מהירה ועוד 3 איטיות.
ואם היה סידור כזה, האם באמת יש הצדקה לנת"צ באיילון? כי בשעות השיא - הרכבת צריכה לתת את המענה ובשעות השפל, ממילא אין הצדקה לנת"צ.
אפשר להעביר את קו 300 ליסוע דרך איילון גם ללא נת"צ - בשעות השיא ממילא לרכבת יהיה יתרון ובשעות השפל הוא יסע מהר גם ללא נת"צ.
במקום זה עושים שירות רכבתי לא יעיל ונת"צ שצריך להתפתל על מנת להצדיק את קיומו.
 

mister K

New member
אין הצדקה כיום לנת"צ באיילון.

אז על אחת כמה וכמה שסידור הלו"ז החדש
לא נותן תשובה טובה לצרכים וההצדקה היא לשתי רכבות מהירות בשעות השיא ולעוד אחת או שתיים איטיות ולא לאחת מהירה ועוד 3 איטיות.
ואם היה סידור כזה, האם באמת יש הצדקה לנת"צ באיילון? כי בשעות השיא - הרכבת צריכה לתת את המענה ובשעות השפל, ממילא אין הצדקה לנת"צ.
אפשר להעביר את קו 300 ליסוע דרך איילון גם ללא נת"צ - בשעות השיא ממילא לרכבת יהיה יתרון ובשעות השפל הוא יסע מהר גם ללא נת"צ.
במקום זה עושים שירות רכבתי לא יעיל ונת"צ שצריך להתפתל על מנת להצדיק את קיומו.
אין הצדקה כיום לנת"צ באיילון.
קודם כל שיעבירו משם יותר קווים מהירים ואז תהיה הצדקה. אבל עם כמות האוטובוסים בשירות שעוברים שם היום, לחלוטין אין הצדקה.
ואני אומר את זה בתור מי שתומך מאוד בהקצאת נת"צים ומת"צים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה