חגיגות הפעלת המטרונית מוקדמות

מצב
הנושא נעול.
מדוע

צריך לקחת זאת בערבון מוגבל מאד
ייתכן ששכחת את כל השתלשלות העניינים, אבל בפועל ***נתנו**** לMTS ארכה להשגת המימון הדרוש, ולא סתם ארכה אלא ארכה של שנים!
MTS לא עשתה כלום במשך שנים, לא הצליחה להגיע לסגירה פיננסית, והאמת ניתנה להיאמר - לא ברור אם היתה מצליחה לעשות זאת אפילו קיבלה ארכה של 10 שנים...
השותפות בMTS לא הבריקו בנושא הפיננסי בלשון המעטה, והיה רושם שהן נאחזות במשבר הפיננסי העולמי כתירוץ להתחמק מהפרוייקט כולו או לפחות כאמתלה להעביר אותו למימון ממשלתי מלא (כלומר שהממשלה תשקיע את הכסף וMTS רק תגרוף את הרווחים...)
לאחר חילופי השלטון בשנת 09' החליטה הממשלה (נתניהו, כץ, שטייניץ) שהגיעו מים עד נפש, ומאחר שהפרוייקט כבר התעכב כמעט 60 שנה, לא ייתכן לתת לMTS להחזיק אותו כבן ערובה לנצח. לכן בוצעה הלאמה. זה היה צעד של ייאוש, לא ביטוי אידיאולוגי לסוציאליזם (ביבי ושטייניץ הם ממש לא שלי סמרטוטוביץ').

דבר נוסף שחייבים לזכור: אפילו נותרה MTS כזכיינית, נת"ע עדיין היתה הגוף המפקח על הפרוייקט (רגולטור) ועדיין היתה עושה "כמיטב יכולתה", כלומר מטביעה אותו בים של ביורוקרטיה ופיקוח מרושל. כל ההבדל הוא שאז היית מתעסק עם זכיין אחד (לא מוצלח מי יודע כמה...) והיום אתה מתעסק עם קבלני משנה רבים ושונים, וההכנסות מהפעלת השירות (ביום מן הימים) תהיינה של המדינה ולא של הזכיין.

2020 עם נת"ע (בשאיפה)? אף אחד לא הבטיח שMTS היתה מסיימת את הפרוייקט לפני 2020. למעשה, היה סיכוי סביר מאד שMTS לא ****תתחיל**** את הפרוייקט לפני 2020.

אם אתה רוצה לראות דוגמא נוספת לכך, אני מפנה אותך לכביש 531, שהוא פרוייקט של נתיבי ישראל. זה היה אמור להיות BOT כמו 431, והזכיין הפרטי נכשל ולא סלל מטר אחד. הפרוייקט הולאם. נכון - הוא מתקדם לאט, ויש להניח שלא נראה שם סיום במהירות האור כמו בכביש 431 הנפלא, אבל לפחות הוא מתקדם! הזכיין הפרטי לא עשה כלום, וזו הסיבה שהפרוייקט הולאם.
מדוע
אינך מאמין שלקבוצת MTS באמת הייתה בעיה להשיג מימון עם פרוץ המשבר של 2008? אני מודע לכך שניתנה להם ארכה (וגם אני חשבתי בזמנו שהזמן שניתן להם מוגזם) אבל בדיעבד יכול להיות שבאמת היה קושי להשיג מימון ואם היו נותנים להם עוד שנה היינו היום במצב אחר.
 
זהו, שזה ספקולטיבי לחלוטין

מדוע
אינך מאמין שלקבוצת MTS באמת הייתה בעיה להשיג מימון עם פרוץ המשבר של 2008? אני מודע לכך שניתנה להם ארכה (וגם אני חשבתי בזמנו שהזמן שניתן להם מוגזם) אבל בדיעבד יכול להיות שבאמת היה קושי להשיג מימון ואם היו נותנים להם עוד שנה היינו היום במצב אחר.
זהו, שזה ספקולטיבי לחלוטין
ודאי שהיתה להם בעיה להשיג מימון עם פרוץ המשבר. אין ספק בכך. אבל לפני פרוץ המשבר היתה להם שנה וחצי שבמהלכה הם לא עשו כלום (כלומר הם "חיכו" שיפרוץ המשבר ואז אמרו "אבל יש משבר"...) זה כמו שאתה מזמין רהיטים לחודש אוגוסט בכוונה כדי לא להתקע בחגים, הספק לא מביא אותם בזמן, מתחיל לבקש עוד ארכה ועוד ארכה ואז אומר לך: "ספטמבר, חגים, חכה לאוקטובר"...

יותר מזה: גם לאחר שהיתה התייצבות מסויימת של השווקים הפיננסיים (ובישראל היא היתה המהירה ביותר בעולם) MTS עדיין לא עשתה כלום, ואל תשכח שממשלת נתניהו היתה יותר משנה שלמה בשלטון לפני שעשתה את הצעד המכריע, כלומר היא נתנה לMTS עוד הזדמנות ועוד הזדמנות...ובסוף התייאשה.

לגבי "אם היו נותנים להם עוד שנה"... אכן היינו היום במצב אחר, אך לאו דווקא משופר. אולי הם היו מצליחים להשיג מימון. אולי לא. אולי הם היו קורסים. אולי לא. אולי אחרי השלמת הסגירה הפיננסית הם היו מתחילים מייד לעבוד. אולי לא. אולי ואולי ואולי. ובינתיים הפרוייקט התחבורתי הכי חשוב במדינה לא זז. זה הימור גדול מדי, ואני אומר זאת בתור איש ימין קיצוני בתחום הכלכלי.

אין מה לעשות, יש פרוייקטים של BOT שהצליחו מעל ומעבר (כביש 6, 431). יש שהתקדמו רק אחרי שהמדינה נתנה פוש חזק (מנהרות הכרמל). ויש שנכשלו (531, תחתית בגוש דן). אין חוקיות קבועה והממשלה חייבת להיות גמישה מבחינה ביצועית ולא לדבוק רק באידיאולוגיה.
 
הטענה היא אחרת

זהו, שזה ספקולטיבי לחלוטין
ודאי שהיתה להם בעיה להשיג מימון עם פרוץ המשבר. אין ספק בכך. אבל לפני פרוץ המשבר היתה להם שנה וחצי שבמהלכה הם לא עשו כלום (כלומר הם "חיכו" שיפרוץ המשבר ואז אמרו "אבל יש משבר"...) זה כמו שאתה מזמין רהיטים לחודש אוגוסט בכוונה כדי לא להתקע בחגים, הספק לא מביא אותם בזמן, מתחיל לבקש עוד ארכה ועוד ארכה ואז אומר לך: "ספטמבר, חגים, חכה לאוקטובר"...

יותר מזה: גם לאחר שהיתה התייצבות מסויימת של השווקים הפיננסיים (ובישראל היא היתה המהירה ביותר בעולם) MTS עדיין לא עשתה כלום, ואל תשכח שממשלת נתניהו היתה יותר משנה שלמה בשלטון לפני שעשתה את הצעד המכריע, כלומר היא נתנה לMTS עוד הזדמנות ועוד הזדמנות...ובסוף התייאשה.

לגבי "אם היו נותנים להם עוד שנה"... אכן היינו היום במצב אחר, אך לאו דווקא משופר. אולי הם היו מצליחים להשיג מימון. אולי לא. אולי הם היו קורסים. אולי לא. אולי אחרי השלמת הסגירה הפיננסית הם היו מתחילים מייד לעבוד. אולי לא. אולי ואולי ואולי. ובינתיים הפרוייקט התחבורתי הכי חשוב במדינה לא זז. זה הימור גדול מדי, ואני אומר זאת בתור איש ימין קיצוני בתחום הכלכלי.

אין מה לעשות, יש פרוייקטים של BOT שהצליחו מעל ומעבר (כביש 6, 431). יש שהתקדמו רק אחרי שהמדינה נתנה פוש חזק (מנהרות הכרמל). ויש שנכשלו (531, תחתית בגוש דן). אין חוקיות קבועה והממשלה חייבת להיות גמישה מבחינה ביצועית ולא לדבוק רק באידיאולוגיה.
הטענה היא אחרת
סטטיסטית - בהנחה שהממשלה בונה את המכרז בצורה נכונה (וזה הדבר היחיד שאני מבקש ממנה לעשות כמו שצריך) ולספק יש אינטרס לסיים את הפרוייקט כמה שיותר מהר (במקרים של BOT) ו/או לתת שירות טוב (במקרה של סיטיפס נניח) הפתרון הנכון הוא להפקיד את הביצוע והניהול בידי המגזר הפרטי. וזאת מבחינת לוחות זמנים, עלויות למשלם המיסים ושירות.
 
על זה אין ויכוח

הטענה היא אחרת
סטטיסטית - בהנחה שהממשלה בונה את המכרז בצורה נכונה (וזה הדבר היחיד שאני מבקש ממנה לעשות כמו שצריך) ולספק יש אינטרס לסיים את הפרוייקט כמה שיותר מהר (במקרים של BOT) ו/או לתת שירות טוב (במקרה של סיטיפס נניח) הפתרון הנכון הוא להפקיד את הביצוע והניהול בידי המגזר הפרטי. וזאת מבחינת לוחות זמנים, עלויות למשלם המיסים ושירות.
על זה אין ויכוח
וזה היה גם הלך הרוח מאחורי מדיניות הBOT בהתחלה (ממשלת רבין כזכור).

אבל המציאות היא אחרת ולא תמיד זה עובד. היה חשכ"ל בשם ירון זליכה שידע להוציא מים מהסלע, וגם כשהפרוייקטים האלה נתקעו - הוא הצליח לחלץ אותם. אבל כמובן שממשלת האנטי-תשתיות של קדימה העיפה אותו וזה המצב שבו אנו מצויים כיום.
 
סטטיסטיקה ניתן לעשות רק כאשר יש המון מקרים

הטענה היא אחרת
סטטיסטית - בהנחה שהממשלה בונה את המכרז בצורה נכונה (וזה הדבר היחיד שאני מבקש ממנה לעשות כמו שצריך) ולספק יש אינטרס לסיים את הפרוייקט כמה שיותר מהר (במקרים של BOT) ו/או לתת שירות טוב (במקרה של סיטיפס נניח) הפתרון הנכון הוא להפקיד את הביצוע והניהול בידי המגזר הפרטי. וזאת מבחינת לוחות זמנים, עלויות למשלם המיסים ושירות.
סטטיסטיקה ניתן לעשות רק כאשר יש המון מקרים
זהים שחוזרים על עצמם. בארץ אין כל כך הרבה פרויקטים גדולים שחוזרים על עצמם באותם תנאים, אז אין משמעות ל"סטטיסטיקה" או "הסתברות"
מה שאמרו לך לעיל נכון, כל מקרה לגופו.
 
בוא נסתכל גם על מקרים מהעולם

סטטיסטיקה ניתן לעשות רק כאשר יש המון מקרים
זהים שחוזרים על עצמם. בארץ אין כל כך הרבה פרויקטים גדולים שחוזרים על עצמם באותם תנאים, אז אין משמעות ל"סטטיסטיקה" או "הסתברות"
מה שאמרו לך לעיל נכון, כל מקרה לגופו.
בוא נסתכל גם על מקרים מהעולם
אנחנו לא עד כדי כך יחודיים
 

amit1270

New member
סביר להניח שאם יתנו למגזר הפרטי לנהל את שוק

סביר להניח
שאם על כל יום שהוא לא יספק שירות ועל כל נוסע שלא יעלה (ולא, לא לפי סקרים של חברת בקרה כלשהי) הספק יפסיד כסף הדברים יראו אחרת
סביר להניח שאם יתנו למגזר הפרטי לנהל את שוק
התחבורה הציבורית נישאר רק עם הקווים הרווחיים, מחיר הנסיעה יהיה יקר יותר ועל פיתוח תשתיות חדשות בכלל אפשר רק לחלום. ולא שאני חושב שהתח"צ בארץ מתנהלת בצורה טובה, אבל יכול להיות הרבה יותר גרוע.
 
אני לא קונה את זה

סביר להניח שאם יתנו למגזר הפרטי לנהל את שוק
התחבורה הציבורית נישאר רק עם הקווים הרווחיים, מחיר הנסיעה יהיה יקר יותר ועל פיתוח תשתיות חדשות בכלל אפשר רק לחלום. ולא שאני חושב שהתח"צ בארץ מתנהלת בצורה טובה, אבל יכול להיות הרבה יותר גרוע.
אני לא קונה את זה
איפה שיש ביקוש יש היצע. מיניבוסים, מידיבוסים וכו'.
פיתוח תשתיות חדשות? מה פשר שמיטה להר סיני? לא הצעתי להפריט את מע"צ (למרות שגם זה יכול להיות רעיון מעניין).
 
מערכות תחבורה עתירות נוסעים, כמו רכבות,

אני לא קונה את זה
איפה שיש ביקוש יש היצע. מיניבוסים, מידיבוסים וכו'.
פיתוח תשתיות חדשות? מה פשר שמיטה להר סיני? לא הצעתי להפריט את מע"צ (למרות שגם זה יכול להיות רעיון מעניין).
מערכות תחבורה עתירות נוסעים, כמו רכבות,
רכבות קלות ומערכות BRT, דורשות גם תשתיות.
אין רכבות ללא מסילות, אין מערכת BRT אמיתית ללא מסלולים מיוחדים ומערכות נלוות (כמו מערכות כרטוס).
 
שוב, לא דיברתי על תשתיות

מערכות תחבורה עתירות נוסעים, כמו רכבות,
רכבות קלות ומערכות BRT, דורשות גם תשתיות.
אין רכבות ללא מסילות, אין מערכת BRT אמיתית ללא מסלולים מיוחדים ומערכות נלוות (כמו מערכות כרטוס).
שוב, לא דיברתי על תשתיות
גם לא דיברתי על הפרטה מוחלטת. אני כן חושב שלמדינה צריך להיות תפקיד בנושאי תשתיות,כירטוס ומידע.
 
במוניות השירות יש הפרטה קיצונית

אני לא קונה את זה
איפה שיש ביקוש יש היצע. מיניבוסים, מידיבוסים וכו'.
פיתוח תשתיות חדשות? מה פשר שמיטה להר סיני? לא הצעתי להפריט את מע"צ (למרות שגם זה יכול להיות רעיון מעניין).
במוניות השירות יש הפרטה קיצונית
יש ביקוש יש נסיעות אין ביקוש אין מוניות.
 

raminec

New member
המחירים לא באמת מפוקחים

הפרטה קיצונית?
מחירים מפוקחים, רשיונות וכו'. זה לא נקרא הפרטה קיצונית.
המחירים לא באמת מפוקחים
הרשיונות במקרים רבים לא מפוקחים (מוניות שירות פועלות גם בקווים ללא רשיון ולעיתים מוניות עם רשיון לקו מסויים הולכות ועובדות בקווים אחרים). הנהגים מעלים נוסעים ומושיבים אותם על שרפרפים. אין קבלות על רוב הנסיעות.
וחוץ מזה, מה זה הפרטה קיצונית? יש הפרטה לא מפוקחת, כמו כמעט בכל תחום בישראל. הממשלה מעדיפה לא לאכוף כמעט שום חוק. גם מה שנאכף נעשה בצורה עקומה ולעיתים מתוך אינטרס כלכלי נטו לקופת המדינה או המועצה המקומית.
 
הפרטה "קיצונית"

המחירים לא באמת מפוקחים
הרשיונות במקרים רבים לא מפוקחים (מוניות שירות פועלות גם בקווים ללא רשיון ולעיתים מוניות עם רשיון לקו מסויים הולכות ועובדות בקווים אחרים). הנהגים מעלים נוסעים ומושיבים אותם על שרפרפים. אין קבלות על רוב הנסיעות.
וחוץ מזה, מה זה הפרטה קיצונית? יש הפרטה לא מפוקחת, כמו כמעט בכל תחום בישראל. הממשלה מעדיפה לא לאכוף כמעט שום חוק. גם מה שנאכף נעשה בצורה עקומה ולעיתים מתוך אינטרס כלכלי נטו לקופת המדינה או המועצה המקומית.
הפרטה "קיצונית"
כל אחד יכול להסיע נוסעים, המחירים נקבעים לפי הצע וביקוש, יש ריבוי ספקים לבחור בהם, אף אחד לא לוקח ממני מסים בשביל לסבסד את התחבורה. כאלה.
 

raminec

New member
אז כשאני הולך למכולת

הפרטה "קיצונית"
כל אחד יכול להסיע נוסעים, המחירים נקבעים לפי הצע וביקוש, יש ריבוי ספקים לבחור בהם, אף אחד לא לוקח ממני מסים בשביל לסבסד את התחבורה. כאלה.
אז כשאני הולך למכולת
וניגש למדף עם מוצרים שהם לא חלב/ביצים/לחם אחיד אני נתקל ב"הפרטה קיצונית"?
 
פחחח הלוואי

אז כשאני הולך למכולת
וניגש למדף עם מוצרים שהם לא חלב/ביצים/לחם אחיד אני נתקל ב"הפרטה קיצונית"?
פחחח הלוואי
עם מכסי המגן שהממשלה מטילה על פסטה, גבינה וכו' ועם הבירוקרטיה והרשיונות השונים ומהשונים שקיימים בתחום הזה - זה דומה יותר לאוליגפול מאשר לשוק משוכלל. לא פלא שאנשים מתלוננים על יוקר המחיה.
 
שמעת על סיטיפס?

סביר להניח
שאם על כל יום שהוא לא יספק שירות ועל כל נוסע שלא יעלה (ולא, לא לפי סקרים של חברת בקרה כלשהי) הספק יפסיד כסף הדברים יראו אחרת
שמעת על סיטיפס?
לולא לחץ של הממשלה וניר ברקת הרקל עדיין הייתה בבניה!
 
אין כמו רכב פרטי משובח

אין כמו תחבורה ציבורית
במימון ובשליטת המגזר הציבורי. ככה זה נראה.
אין כמו רכב פרטי משובח
במימון ובשליטת אבא ואמא...

ולענייננו ברצינות:
אינני מבין מדוע ישראל כץ לא טס החוצה בבושה הביתה ! המחדל של המטרונית היה נורא. 200 פעמים פתחו, סגרו, פתחו, סגרו את הכביש ושפכו כספי ציבור על כלום...
 

Heineken

New member
אני כועס על עצמי שהאמנתי להם

חגיגות הפעלת המטרונית מוקדמות
למרות ההודעה על הפעלת נסיעות חינם במטרונית בחיפה במשך השבועיים הקרובים, הודיע משרד התחבורה במפתיע, כי נסיעות המבחן תתקיימנה ללא נוסעים וייאסר על האוטובוסים האחרים להשתמש בנתיבים היעודיים של המטרונית

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4411681,00.html
אני כועס על עצמי שהאמנתי להם
באמת כבר חיכיתי ליום ראשון בבוקר, לשינוי הגדול, הפעם אסע במטרונית החדשה והמבטיחה ולא שוב באותו אוטובוס עמוס, בד"כ ללא ממזגן צפוף ומבאס.

אבל איך יכולתי להאמין בכלל? אם התנהלות כ"כ רשלנית לאורך השנים - עיכובים אינסוף, הרי הם אפילו פירוק מחדש חלק מהתחנות כי הם שכחו להתקין דברים (או לא תכננו נכון), אמרו "מאי 2013 סופי" ולא היה כך.

אולי האתר ולוחות הזמנים כ"כ שכנעו אותי, לא יודע - לא מבין איך האמנתי.

ואני לא קונה את הדברים של משרד התחבורה עכשיו, כאילו וכך זה היה אמור להיות מן הרגע הראשון... אני רק מפחד מלהתחיל לחשוב על הכאוס שיהיה פה מה-16, שבבום פתאום יבוטלו כל הקווים ויתחילו לפעול מטרוניות? לא מאמין לרגע שזה מה שמשרד התחבורה תכנן שיקרה.

מקווה מאוד שהעלאת נוסעים תתחיל לכל המאוחר ב-9 לאוגוסט, כדי שיהיה מספיק מרווח כדי שהציבור יפנים את השינויים.
 
כל הכבוד למשרד התחבורע

חגיגות הפעלת המטרונית מוקדמות
למרות ההודעה על הפעלת נסיעות חינם במטרונית בחיפה במשך השבועיים הקרובים, הודיע משרד התחבורה במפתיע, כי נסיעות המבחן תתקיימנה ללא נוסעים וייאסר על האוטובוסים האחרים להשתמש בנתיבים היעודיים של המטרונית

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4411681,00.html
כל הכבוד למשרד התחבורע
אז מיום שישי מצטרפים משהו כמו 40 30 אוטובוסים לפקקים בשדרות ההיסתדרות כל שעה ומי יכול להבטיח שהסיוט באמת יהיה רק שבועיים ולא יותר? למעלה משבועיים היה קרנבל ברדיו המקומי ובתקשורת מי לא הופיע זורח ופורח והודיע בראש חוצות המטרונית יוצאת לדרך סוף סוף צהל מר יהב ברדיו חיפה המטרונית תסיע חינם אין כסף את ציבור הנוסעים למשך שבועיים. טעית מר יהב אגד תסיע את ציבור הנוסעים בכסף ובפקקי תנועה למשך שבועיים.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה