באתר קווים פורסמו קווי מודיעין החדשים

מצב
הנושא נעול.

olli3

New member
מנהל
ועוד שינוי, נוספו תחנות איסוף בב"ש בעיריה

בקו 258...,
נראה שלא חל כל שינוי,נשאר חד-יומי בכל כיוון.
ועוד שינוי, נוספו תחנות איסוף בב"ש בעיריה
בדואר המרכזי ליד קניון הנגב ובמרכז אורן.

דודו ישמח על כך :)
 

ציוניסט

New member
בקווים הפנימיים התדירות גדלה משמעותית

אשמח לסקירה של מומחי מודיעין
בקווים הפנימיים התדירות גדלה משמעותית
הקווים הראשיים 1, 2, 8, 9 תוגברו מאד. וקווים 6, 4 שמחברים בין מרכז העיר לפאתיה עברו מתדירות של אחת לשעה לחצי שעה, קו 3 היה בתדירות של שעה ורבע ועכשיו הוא אחת לחצי שעה.
קווים פרבריים נוספו אך התדירות שלהם נמוכה.
בקווים הבינעירוניים השינוי הוא בתוספת שני קווים מהירים לירושלים מהשכונות. ואם אני לא טועה גם שניים חדשים לתל אביב.
הקו לירושלים תוגבר מעט.
 

olli3

New member
מנהל
קישור שבור, נסה לתת אותו איך שהוא.

בפרסום המצורף יש חידושים נוספים
למשל קווים 105 ו-153 לא מופיעים ברשימת הקווים באתר, ומצויינים בפרסום.
קישור שבור, נסה לתת אותו איך שהוא.
הדבק פשוט למלל ההודעה.
 

olli3

New member
מנהל
ככה זה כשנוטשים את שיטת המספור הישנה והטובה.

קו 104 לרכבת מרכז
(בנוסף ל-201 הכפול)
ככה זה כשנוטשים את שיטת המספור הישנה והטובה.
זה אומנם נוח שבקווי מזלג יש אלמנט מספרי שחוזר על עצמו, אבל אין פלא שזה ייצור כפילות עם קווים קיימים אחרים או עם סדרות ששייכות לאיזורים אחרים.

הרי בגוש דן, יש מספרי קווים שאינם בשימוש, חלקם של קווים שבוטלו ברפורמה עצמה. מה בער להם לשנות את 1 ו2 ל72 ו172? מה בער לשנות את מספרי הקווים 74 וחברי והחולונים ל71/171/271? לא היה יותר פשוט ליצור רצף מספרים?

אז פלא ש104 מקבל עכשיו כפילות?

201 לא באמת כפול, כי אין קשר מסלולי בין הקווים השונים. הקווים לא נפגשים באף רשות מוניציפלית כזאת או אחרת.
 

alantan

New member
לא כל כך מסכים - אני לא חסיד גדול של השיטה

ככה זה כשנוטשים את שיטת המספור הישנה והטובה.
זה אומנם נוח שבקווי מזלג יש אלמנט מספרי שחוזר על עצמו, אבל אין פלא שזה ייצור כפילות עם קווים קיימים אחרים או עם סדרות ששייכות לאיזורים אחרים.

הרי בגוש דן, יש מספרי קווים שאינם בשימוש, חלקם של קווים שבוטלו ברפורמה עצמה. מה בער להם לשנות את 1 ו2 ל72 ו172? מה בער לשנות את מספרי הקווים 74 וחברי והחולונים ל71/171/271? לא היה יותר פשוט ליצור רצף מספרים?

אז פלא ש104 מקבל עכשיו כפילות?

201 לא באמת כפול, כי אין קשר מסלולי בין הקווים השונים. הקווים לא נפגשים באף רשות מוניציפלית כזאת או אחרת.
לא כל כך מסכים - אני לא חסיד גדול של השיטה
הישנה (למעשה של אגד). היא היתה טובה לזמנה, אבל המדינה כבר גדולה עליה.

לדעתי השיטה המזלגית של מספור היא נכונה, והייתי ממשיך אותה עד סדרת 4XX. בכל מטרופולין (ירושלים, גוש דן, חיפה ובאר שבע) הייתי נמנע מלתת מספרים כפולים, אפילו לקווים עירוניים בתוך אותו מטרופולין. האיזור של הקו פחות חשוב, יותר חשוב הציר העיקרי שבו הוא עובר (למשל אבן גבירול בתל אביב, או ויצמן-אחוזה-סוקולוב בשרון).

את הקווים הבינעירוניים הייתי מגביל למספרים 5XX ומעלה, ומצידי שתהיה כפילות בין המספרים באיזורים שונים לחלוטין, כל עוד הקווים אינם מגיעים לאותו מטרופולין. אומנם צריך לעבוד עם מה שיש כבר (לא הייתי יוזם מספור מחדש של מה שקיים), אבל קווים בינעירוניים חדשים הייתי מגביל בצורה כזו.
 

olli3

New member
מנהל
גם השיטה של דן הייתה דומה.

לא כל כך מסכים - אני לא חסיד גדול של השיטה
הישנה (למעשה של אגד). היא היתה טובה לזמנה, אבל המדינה כבר גדולה עליה.

לדעתי השיטה המזלגית של מספור היא נכונה, והייתי ממשיך אותה עד סדרת 4XX. בכל מטרופולין (ירושלים, גוש דן, חיפה ובאר שבע) הייתי נמנע מלתת מספרים כפולים, אפילו לקווים עירוניים בתוך אותו מטרופולין. האיזור של הקו פחות חשוב, יותר חשוב הציר העיקרי שבו הוא עובר (למשל אבן גבירול בתל אביב, או ויצמן-אחוזה-סוקולוב בשרון).

את הקווים הבינעירוניים הייתי מגביל למספרים 5XX ומעלה, ומצידי שתהיה כפילות בין המספרים באיזורים שונים לחלוטין, כל עוד הקווים אינם מגיעים לאותו מטרופולין. אומנם צריך לעבוד עם מה שיש כבר (לא הייתי יוזם מספור מחדש של מה שקיים), אבל קווים בינעירוניים חדשים הייתי מגביל בצורה כזו.
גם השיטה של דן הייתה דומה.
כך למשל כל קווי 4X היו שייכים לבת ים.

יש שתי שיטות שאני מעדיף:

1. מספר עוקב בדו ספרתי, כמו שיש בבאר שבע 4,24,34 לרמות וכמו שיש בירושלים 25/45 לנווה יעקב. זה קליט, זה קל וזה הגיוני. אני נוטה לאהוב את השיטה הזאת כי היא גם פשוטה וגם אפשר לשחק בה עם המון קווים בלי הצורך לעבור ל100+

2. שיטת מספרים עוקבים. כך מזלג יכול לקבל את המספרים 40/41/42 למשל. זה גם מה שנעשה עכשיו בקריות שגם על חלק מהקווים שם ניתן לראות מזלגיות עקב מסלול אמצע משותף. ניתן היה לקבוע כי קווים 72/73/74 יהיו מזלג 71/171/271 המוכר לנו. בתכנון נכון, זה מפשט את המערכת, במקום 25/125 - 25/26 ובמקום 26/126 - 27/28 למשל. כל זה כשהקידומת מציינת יעד משותף.

גם בכלל בלבלו את כולם, פעם סיומת א במיוחד בדן ציינה מסלול מהיר יותר ובאגד בעיקר ציינה חלופה לקו. כשסיומת א הפכה בדן ל1XX או 2XX ואפילו ל3XX, זה עוד היה מובן לכולם, אבל כשבאו קווי המזלג החדשים לפני שנתיים הייתה חשיבה שכזאת אצל רבים ש139 יהיה מהיר יותר מ39 וש125 יהיה מהיר יותר מ25 וכן הלאה.

אם תכניס את כל הקווים הבין עירוניים בטווח שבין 500-999 אתה לא תוכל להימנע מכפילויות באותה העיר. רוב הקווים יפגשו איפושהו באחד המטרופולינים הגדולים. יש יותר מ500 קווים בין עירוניים.

ואני לא מבין למה צריכים חורים ברשימת הקווים החד והדו ספרתיים. למה לגדול ל1XX ו2XX כש1 ו2 כלל לא בשימוש.
 
אם היו מנסים לתת למזלגות מספרים עוקבים

גם השיטה של דן הייתה דומה.
כך למשל כל קווי 4X היו שייכים לבת ים.

יש שתי שיטות שאני מעדיף:

1. מספר עוקב בדו ספרתי, כמו שיש בבאר שבע 4,24,34 לרמות וכמו שיש בירושלים 25/45 לנווה יעקב. זה קליט, זה קל וזה הגיוני. אני נוטה לאהוב את השיטה הזאת כי היא גם פשוטה וגם אפשר לשחק בה עם המון קווים בלי הצורך לעבור ל100+

2. שיטת מספרים עוקבים. כך מזלג יכול לקבל את המספרים 40/41/42 למשל. זה גם מה שנעשה עכשיו בקריות שגם על חלק מהקווים שם ניתן לראות מזלגיות עקב מסלול אמצע משותף. ניתן היה לקבוע כי קווים 72/73/74 יהיו מזלג 71/171/271 המוכר לנו. בתכנון נכון, זה מפשט את המערכת, במקום 25/125 - 25/26 ובמקום 26/126 - 27/28 למשל. כל זה כשהקידומת מציינת יעד משותף.

גם בכלל בלבלו את כולם, פעם סיומת א במיוחד בדן ציינה מסלול מהיר יותר ובאגד בעיקר ציינה חלופה לקו. כשסיומת א הפכה בדן ל1XX או 2XX ואפילו ל3XX, זה עוד היה מובן לכולם, אבל כשבאו קווי המזלג החדשים לפני שנתיים הייתה חשיבה שכזאת אצל רבים ש139 יהיה מהיר יותר מ39 וש125 יהיה מהיר יותר מ25 וכן הלאה.

אם תכניס את כל הקווים הבין עירוניים בטווח שבין 500-999 אתה לא תוכל להימנע מכפילויות באותה העיר. רוב הקווים יפגשו איפושהו באחד המטרופולינים הגדולים. יש יותר מ500 קווים בין עירוניים.

ואני לא מבין למה צריכים חורים ברשימת הקווים החד והדו ספרתיים. למה לגדול ל1XX ו2XX כש1 ו2 כלל לא בשימוש.
אם היו מנסים לתת למזלגות מספרים עוקבים
לא היה מנוס מבלבול הנוסעים, כשמספר קו מסוים משנה לחלוטין את מסלולו. לדוגמה, בדוגמה שהבאת, קווים 27 ו-28 היו קיימים לפני הרפורמה, ומתן המספר הזה לקו אחר היה משנה לחלוטין את מסלולו ולכן מבלבל את הנוסעים. אמנם הבלבול הזה לא נמנע לחלוטין עם איך שהרפורמה התבצעה בפועל (למשל עם קו 11 החדש לעומת 11 הישן), אבל ברוב המקרים השתדלו להימנע מכך. ובשיטה שהצעת זה בהכרח היה קורה עם מספרים רבים.
 

olli3

New member
מנהל
נכון, בגלל זה אני מעדיף את שיטת 25/45 שהצגתי.

אם היו מנסים לתת למזלגות מספרים עוקבים
לא היה מנוס מבלבול הנוסעים, כשמספר קו מסוים משנה לחלוטין את מסלולו. לדוגמה, בדוגמה שהבאת, קווים 27 ו-28 היו קיימים לפני הרפורמה, ומתן המספר הזה לקו אחר היה משנה לחלוטין את מסלולו ולכן מבלבל את הנוסעים. אמנם הבלבול הזה לא נמנע לחלוטין עם איך שהרפורמה התבצעה בפועל (למשל עם קו 11 החדש לעומת 11 הישן), אבל ברוב המקרים השתדלו להימנע מכך. ובשיטה שהצעת זה בהכרח היה קורה עם מספרים רבים.
נכון, בגלל זה אני מעדיף את שיטת 25/45 שהצגתי.
וזה לא רק קו 11...

אבל תחשוב על זה, בעבר היו 30/31/32 - עד כמה שאני זוכר את המסלולים שלהם, הם היו מזלג לכל דבר ועניין.

ואומנם לשנות את כל מערכת הקווים, כולל קווים קיימים על מנת שהמספור יהיה הגיוני ולא ייצור את בעיית הכפילות - זה משהו שלמרות הבלבול הרב שייצור בציבור, יהיה משתלם מאד לטווח הרחוק.

יש אנשים שחושבים ש271 הוא כמו 274/275, שגם הוא נוסע לראשון או לרחובות... יש לאנשים קיבעון של שיטת המספור הישנה, זה גם נראה הגיוני שמספרים עוקבים מגיעים למקומות דומים או נוסעים במסלול משותף רב.

ואם נלך אחורה, אז 44/45/46 כולם נסעו לבת ים, עוד לפני שהוקם 45 שאנחנו מכירים כיום.

והכי חשוב, זה הרבה יותר קל לזכור מה ההבדל בין 1,2,3 (לצורך העניין) לבין 71/171/271. זה מאד נחמד לקטע המרכזי כי אתה יודע שמה שמתאים לך זה מה שמסתיים ב71, אבל בקצוות או לקראת הקצוות, רבים מתבלבלים (לא נוסעים קבועים). גם אם מישהו אומר להם, "קח 171 ורד ב..." לא תמיד הבן אדם זוכר את מספר הקו אלא זוכר את מה שמצלצל לו שהוא שמע וכשהוא מגיע לתחנה, הוא שואל את עצמו, רגע, הוא אמר לי 271 או 171?

ובכל זאת, אני לא יודע מה היה בוער להפוך את 1/2 ל72/172. סתם מיותר.
 

alantan

New member
אבל הצירים (הגזע) זה המהות של "הרשת"

נכון, בגלל זה אני מעדיף את שיטת 25/45 שהצגתי.
וזה לא רק קו 11...

אבל תחשוב על זה, בעבר היו 30/31/32 - עד כמה שאני זוכר את המסלולים שלהם, הם היו מזלג לכל דבר ועניין.

ואומנם לשנות את כל מערכת הקווים, כולל קווים קיימים על מנת שהמספור יהיה הגיוני ולא ייצור את בעיית הכפילות - זה משהו שלמרות הבלבול הרב שייצור בציבור, יהיה משתלם מאד לטווח הרחוק.

יש אנשים שחושבים ש271 הוא כמו 274/275, שגם הוא נוסע לראשון או לרחובות... יש לאנשים קיבעון של שיטת המספור הישנה, זה גם נראה הגיוני שמספרים עוקבים מגיעים למקומות דומים או נוסעים במסלול משותף רב.

ואם נלך אחורה, אז 44/45/46 כולם נסעו לבת ים, עוד לפני שהוקם 45 שאנחנו מכירים כיום.

והכי חשוב, זה הרבה יותר קל לזכור מה ההבדל בין 1,2,3 (לצורך העניין) לבין 71/171/271. זה מאד נחמד לקטע המרכזי כי אתה יודע שמה שמתאים לך זה מה שמסתיים ב71, אבל בקצוות או לקראת הקצוות, רבים מתבלבלים (לא נוסעים קבועים). גם אם מישהו אומר להם, "קח 171 ורד ב..." לא תמיד הבן אדם זוכר את מספר הקו אלא זוכר את מה שמצלצל לו שהוא שמע וכשהוא מגיע לתחנה, הוא שואל את עצמו, רגע, הוא אמר לי 271 או 171?

ובכל זאת, אני לא יודע מה היה בוער להפוך את 1/2 ל72/172. סתם מיותר.
אבל הצירים (הגזע) זה המהות של "הרשת"
רוצים להשריש את האפשרות להגיע ממקום למקום במרכז המטרופולין בקלות, כך שמי שיומם ידע שהוא לא זקוק לרכב פרטי בזמן שהוא בעיר. לכן כל ההדגשה על צירים (X71 זה נמיר-בגין-המסגר, X72 זה דיזנגוף-אלנבי, וכדומה). מי שגר בקצוות ומשתמש בקו השכונתי שלו יום-יום כבר יודע איזה קו מגיע אליו, אבל הנסיעה במרכז הוא יותר ספונטני.
 

olli3

New member
מנהל
בסדר, אבל למה תלת ספרתי? מה רע בדו ספרתי?

אבל הצירים (הגזע) זה המהות של "הרשת"
רוצים להשריש את האפשרות להגיע ממקום למקום במרכז המטרופולין בקלות, כך שמי שיומם ידע שהוא לא זקוק לרכב פרטי בזמן שהוא בעיר. לכן כל ההדגשה על צירים (X71 זה נמיר-בגין-המסגר, X72 זה דיזנגוף-אלנבי, וכדומה). מי שגר בקצוות ומשתמש בקו השכונתי שלו יום-יום כבר יודע איזה קו מגיע אליו, אבל הנסיעה במרכז הוא יותר ספונטני.
בסדר, אבל למה תלת ספרתי? מה רע בדו ספרתי?
זה עד כדי כך מובלט יותר XX4 מאשר 4/14/24 למשל?

בירושלים למשל בקווים החדשים למדיי השיטה היא מספרים עוקבים, זה הולך נהדר.

ובכל מקרה, זה שבדן הגדילו לעשות וכל קווי הלילה שלהם זה 4XX ובקווים בכלל 5XX ואת קו 366 בכלל יכלו למספר כ266 אם רצו. סתם הולכים למספרים גדולים, פשוט סתם.
 

alantan

New member
פשוט אין מספיק מספרים בשביל המטרופולין.

בסדר, אבל למה תלת ספרתי? מה רע בדו ספרתי?
זה עד כדי כך מובלט יותר XX4 מאשר 4/14/24 למשל?

בירושלים למשל בקווים החדשים למדיי השיטה היא מספרים עוקבים, זה הולך נהדר.

ובכל מקרה, זה שבדן הגדילו לעשות וכל קווי הלילה שלהם זה 4XX ובקווים בכלל 5XX ואת קו 366 בכלל יכלו למספר כ266 אם רצו. סתם הולכים למספרים גדולים, פשוט סתם.
פשוט אין מספיק מספרים בשביל המטרופולין.
אז נניח שתחליט שבמקום 4, 104, ו-204 תעשה 4, 14, ו-24.
מה תעשה כשיש לך קו 104, 114, 124 ואין ביניהם לבין שלושת הקודמים שום קשר? גם קשה לומר למישהו, "קח כל קו שמסתיים ב-4" כי זה כולל גם את 34, 44, 54 וכו'. אבל ב-XX4 אפשר להגיד, "קח כל קו שמסתיים ב-04". אומנם קו 4 זה קצת לא הולך עם האפס, אבל ברוב המזלגות זה עובד ("כל קו שמסתיים ב-71").
 

olli3

New member
מנהל
אז הוא יקח 371 לב"ש או 471 של אגד :)

פשוט אין מספיק מספרים בשביל המטרופולין.
אז נניח שתחליט שבמקום 4, 104, ו-204 תעשה 4, 14, ו-24.
מה תעשה כשיש לך קו 104, 114, 124 ואין ביניהם לבין שלושת הקודמים שום קשר? גם קשה לומר למישהו, "קח כל קו שמסתיים ב-4" כי זה כולל גם את 34, 44, 54 וכו'. אבל ב-XX4 אפשר להגיד, "קח כל קו שמסתיים ב-04". אומנם קו 4 זה קצת לא הולך עם האפס, אבל ברוב המזלגות זה עובד ("כל קו שמסתיים ב-71").
אז הוא יקח 371 לב"ש או 471 של אגד :)
או 571 בחלופה שלו שמגיע לת"א... נכון שכאן זה זניח הרבה יותר, מסכים.

ויש 26/126/226 ויש 25/125/225 ויש 89/189/289 ויש גם 389 לערד ויש 40/140/240/340 כששני 240 עוברים בבני ברק ואם זכור לי נכון גם באותם הרחובות ואפילו באותן התחנות. ואין טעם להמשיך...

תראה השיטה הזאת של X71 וכל מה שמסתיים ב71, מסכים - היא נוחה לקטע המרכזי ומבין שהמטרה היא הקטע המרכזי.

אבל היא דופקת את השיטה בין קווים עירוניים לבין עירוניים. ואני לא חושב שצריך להתחיל להפוך את כל הקווים בכל רחבי הארץ רק כדי שבגוש דן, לא יהיה מספור כפול. אני חשוב שכדאי להפוך את כל המספור בגוש דן ולא בכל הארץ.

אם היו נשארים בטווח שבין 1-199 - הכל היה הרבה יותר טוב. אפילו את סדרת 2XX אפשר לדחוף, רחובות זה עדיין מרכז. אבל לתת לכל גוש דן 500 מספרים פנויים ולהשאיר לשאר הארץ (לבין עירוניים) רק עוד 500, זה בעייתי לטעמי.
 

alantan

New member
שים לב שכתבתי שצריך לעשות אותו דבר לקווים

אז הוא יקח 371 לב"ש או 471 של אגד :)
או 571 בחלופה שלו שמגיע לת"א... נכון שכאן זה זניח הרבה יותר, מסכים.

ויש 26/126/226 ויש 25/125/225 ויש 89/189/289 ויש גם 389 לערד ויש 40/140/240/340 כששני 240 עוברים בבני ברק ואם זכור לי נכון גם באותם הרחובות ואפילו באותן התחנות. ואין טעם להמשיך...

תראה השיטה הזאת של X71 וכל מה שמסתיים ב71, מסכים - היא נוחה לקטע המרכזי ומבין שהמטרה היא הקטע המרכזי.

אבל היא דופקת את השיטה בין קווים עירוניים לבין עירוניים. ואני לא חושב שצריך להתחיל להפוך את כל הקווים בכל רחבי הארץ רק כדי שבגוש דן, לא יהיה מספור כפול. אני חשוב שכדאי להפוך את כל המספור בגוש דן ולא בכל הארץ.

אם היו נשארים בטווח שבין 1-199 - הכל היה הרבה יותר טוב. אפילו את סדרת 2XX אפשר לדחוף, רחובות זה עדיין מרכז. אבל לתת לכל גוש דן 500 מספרים פנויים ולהשאיר לשאר הארץ (לבין עירוניים) רק עוד 500, זה בעייתי לטעמי.
שים לב שכתבתי שצריך לעשות אותו דבר לקווים
הפנים-מטרופוליניים בכל המטרופולינים, לא רק בגוש דן.

לגבי הקווים הבינעירוניים, זה לפחות 1000 מספרים כי יש את איזור הדרום ואיזור הצפון. טוב, אולי פחות מ-1000 כי יש קווים כמו סדרת 800-900 הקיימות שחוצות את שני חצאי הארץ. אבל עדיין יש מספיק כדי ש:

500-700 קווים בינעירוניים בתוך איזור הצפון
500-700 קווים בינעירוניים באיזור הדרום (מדרום לחדרה/פרדס חנה)צפון
800-900 (ללא כפילות) קווים חוצי איזור צפון-דרום

את קווי השרון 5XX ואולי אף 6XX אפשר למספר מחדש בסדרה של מטרופולין גוש דן.
 

olli3

New member
מנהל
צריך לראות את רשימת הקווים המלאה.

שים לב שכתבתי שצריך לעשות אותו דבר לקווים
הפנים-מטרופוליניים בכל המטרופולינים, לא רק בגוש דן.

לגבי הקווים הבינעירוניים, זה לפחות 1000 מספרים כי יש את איזור הדרום ואיזור הצפון. טוב, אולי פחות מ-1000 כי יש קווים כמו סדרת 800-900 הקיימות שחוצות את שני חצאי הארץ. אבל עדיין יש מספיק כדי ש:

500-700 קווים בינעירוניים בתוך איזור הצפון
500-700 קווים בינעירוניים באיזור הדרום (מדרום לחדרה/פרדס חנה)צפון
800-900 (ללא כפילות) קווים חוצי איזור צפון-דרום

את קווי השרון 5XX ואולי אף 6XX אפשר למספר מחדש בסדרה של מטרופולין גוש דן.
צריך לראות את רשימת הקווים המלאה.
בירושלים יש 90 קווים בין עירוניים ועוד כ50 בין עירוניים-פרבריים. בבני ברק ובת"א יש מספרים דומים.

אין מצב שיש רק 200 קווים בין עירוניים מאילת ועד פרדס חנה/חדרה. מספיק שאני מסתכל על כל הקווים שיוצאים מירושלים ולא מגיעים לצפון ועל כל הקווים שיוצאים מת"א ולא מגיעים לצפון ואני עובר את ה200. וכל זה עוד בלי להתייחס לקווים בין עירוניים מ/אל באר שבע, מ/אל אשקלון, מ/אל רחובות, מ/אל ראשל"צ, מ/אל אשדוד (שהמשותף לכולם שהם לא נוסעים לבני ברק, ת"א או ירושלים) וכו' וכו'.

להערכתי, בטווח שבין אילת לפרדס חנה/חדרה יש לפחות 400 קווים בין עירוניים. גם אם תיקח את כל ה5XX וה6XX ותכניס אותם לסדרות הנמוכות יותר.

אתה מוזמן להתחיל לספור... וזה כולל גם את כל הכפילויות שקיימות כבר היום.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה