האם תצאו עם מי שלא עשה צבא/שירות לאומי?

AlabamaW0rley

New member
קרא שוב, כשלת בהבנת הנקרא.

הטיעון שלי:
שירות צבאי או היעדרו איננו קריטריון לרמת הפרזיטיות של אדם.
את הנימוק לטיעון נמאס לי לכתוב שוב ושוב. מה גם שעוד לא סתרת אותו. ד"א פופולריות של דעה מסויימת איננו נימוק קביל.
 

אייבורי

New member
בוודאי שזה קריטריון

פרזיט במובן של אדם אשר נהנה מעמל החברה
ולא נותן לה בחזרה.

פרזיט שנהנה מהביטחון שהצבא מספק למדינה
ולא רואה לנכון לתרום את חלקו
 

AlabamaW0rley

New member
פרזיטיות היא סגנון חיים

אדם יכול להמנע ממילוי חובתו אם חשב שהיא לא הוגנת ולא משרתת את החברה באופן הראוי. האם ראוי שימנע? יש פה דיון. אך עצם זה שהוא נמנע משירות צבאי אך מקיים את כל שאר חובותיו האזרחיות אומר שאיננו מקיים סגנון חיים פרזיטי, וככלל מתפקד כפרט מועיל בחברה.
 

אייבורי

New member
במקרה

בדיוק באותו נימוק משתמשים החרדים
הם פרטים מועילים לחברה (להלן שימור הדת ותפילות חשובות)
ולכן הם לא פריזטים.
 

AlabamaW0rley

New member
אגב, לפי אמונתם הם צודקים

אבל המדינה, בתור מוסד חילוני, לא אמורה להתחשב באמונות אלה כסיבה לפטור משירות ומיסים.
 

אייבורי

New member
אגב הרוב החילוני צודק בראייתם כפרזיטים

המדינה לצערי איננה מוסד חילוני

לא מזמן בתוכנית על פרופ לייבוביץ, דיברו בדיוק על הנושא
בעוד פרופ ליבוביץ רצה הפרדת דת ומדינה מוחלטת
בן גוריון חישב תוכנית שבה השילטון יחזיק ביד את כהני הדת.
לא פלא שלייבוביץ ראה בו בור ועם הארץ
 

AlabamaW0rley

New member
בן גוריון בזמנו פעל מתוך פרגמטיות

מבלי לראות איזו מציאות יוליד הצעד הזה. לא ידוע לי לאיזו מן הכסילויות התייחס לייבוביץ בדיוק, אז זה ידוע שלא כל החרדים מצודדים בסידור הנוכחי. למה ללכת רחוק? קח לדוגמא את הרב אמסלם שהתמודד בבחירות האחרונות.
 

AlabamaW0rley

New member
בכל אופן, אפשר להמשיך להתדיין עד אינסוף

מה לדעתי תורם, מה לדעתך מועיל ומה לדעתם הכרחי. שורה תחתונה - אם אתה מאמין בחובה מסויימת אבל מתחמק מלעשות אותה, אתה לא בסדר. אם באופן סדרתי אתה מתחמק מחובות אתה פרזיט.
 

אייבורי

New member
ערכים

אדם שהשתמט משירות בצה"ל או שירות לאומי

זה מעיד על סולם הערכים שלו.

כדאי למצוא אדם שסולם הערכים שלו תואם לשלך.
 

אייבורי

New member
ממך ציפיתי לקצת יותר

[מאשר התחמקות שכזאת]

אבל לסבר את אוזן, אדם שאינו רואה עצמו כחלק מקהילה או שאינו רואה עצמו חייב לתת לקהילה שממנה הוא ניזון, דואג רק לנוחות האישית שלו.
הרי מחזיק בערך האגוצנטריות ביתר שאת.

אדם אשר תורם לחברה, מתנדב או משרת את חובתו
מחזיק בערך של אהבת מולדת, אחריות,אכפתיות,הגינות.

אני בטוח שאפשר יהיה לבחון את ההתנהלות הזאת
באהבת לרעך כמוך.

את באמת רוצה לצאת עם אדם שכל עיניינו דאגה לישבן הפרטי שלו ?
את חושבת שהעצלות, הבריחה מהאחריות הכללית, לא תבוא לתוך המערכת הזוגית ?
 

AlabamaW0rley

New member
כנראה שדברים שנראים לך מובנים מאליהם

ואינך מטיל בהם ספק - לי לא נראים כל כך וודאיים.
לכן שאלתי. באמת שלא ברור לי על אילו ערכים *אתה* מדבר. הרבה אנשים שונים מקשרים ערכים שונים עם שירות בצבא.

"אדם שאינו רואה עצמו כחלק מקהילה או שאינו רואה עצמו חייב לתת לקהילה שממנה הוא ניזון, דואג רק לנוחות האישית שלו.
הרי מחזיק בערך האגוצנטריות ביתר שאת."

עד כאן, מסכימה.

"אדם אשר תורם לחברה, מתנדב או משרת את חובתו
מחזיק בערך של אהבת מולדת, אחריות,אכפתיות,הגינות."

קודם כל - יש הבדל בין משרת את חובתו לבין נותן מרכושו, כספו או זמנו בצורה וולונטרית. בלי להכנס לטבעו של אלתרואיזם, קיום חובות אזרחיות מגיע ממקום פחות "אצילי" מתרומה. וספציפית צבא, שאליו הרבה אנשים מתגייסים מתוך קונפורמיזם ומתוך פחד מעונש ומשיפוט חברתי.
בעניין אחריות,אכפתיות,הגינות: לא שלהתחמק מחובתך האזרחית מראה על הגינות רבה, אך יכולות להיות לכך נסיבות מקלות, בדיוק כשם שמישהו שכן התגייס לצבא יכול להפגין העדר מוחלט של תכונות אלה. הנקודה שלי היא ששירות צבאי רחוק מלשמש אינדיקציה לאחריות, אכפתיות והגינות.
לגבי דבר אחד אני יכולה די להסכים איתך, וזה אהבת מולדת, שאני מניחה שזה שם קוד ללאומיות. אדם עם רגשות לאומיים חזקים יטה לשרת בצבא. רגשות לאומיים, אגב, יכולים לבוא כמו עם סט תכונות נפלא ככה עם סט תכונות מזעזע.

ואפרופו "ואהבת לערך כמוך": אל תשכח לאהוב את רעיך הלא-יהודים.

"את באמת רוצה לצאת עם אדם שכל עיניינו דאגה לישבן הפרטי שלו ?
את חושבת שהעצלות, הבריחה מהאחריות הכללית, לא תבוא לתוך המערכת הזוגית ? "

צודק צודק צודק. אבל את טיבו של אדם אבחן יותר לעומק, ולא אתבלבל בין השיפוט האישי שלי לבין אידאולוגיה.
 

אייבורי

New member
הנחה כי אינני מטיל ספק, הרי מטילה ספק בקיומי

אני מסכים איתך שאדם שמשרת בצבא, אינו מבטיח הגינות, אכפתיות
(אפשר בהחלט להתרשם גם מסוג השירות שהאדם עשה)
אהבת מולדת איננה לאומיות יתר, היא בוודאי לא מזעזעת.
בדיוק כמו שציונות איננה גזענות.

אדם אשר השתמט מחובות, בדיוק כמו מעלים מס שגונב
הדבר ללא ספק מצביע על שלל ערכים שלילים.

טיבו של אדם, איננו רק ההצהרות והמילים שהוא אומר
אלא המעשים שהוא נקט בהם בעבר ונוקט בהווה.

אני אומר, אדם שהתחמק משירות צבאי \ שירות לאומי איננו בדיוק
כוס התה האישי שלי (את יכולה לאמץ אותם לחיקך)

ובעניין הערבים, אין ספק שכדאי היה לשנות את המדיניות שלנו
(אהבת לרעך כמוך בהחלט היה יכול לשפר פה את המצב)
לצערי אנחנו עדיין חיים על החרב וכדאי לזכור את זה.
 

AlabamaW0rley

New member
אין לי עניין אישי עם ״משתמטים״

עד כמה שמפתה לחשוב אחרת. מה שכן מקומם אותי שהדיון הזה התקיים ספציפית לגבי הצבא תחת אצטלת ״נו נו נו לא יפה לרמות ולעבור על החוק״ כשברור לחלוטין שאם היו שואלים ״האם הייתם יוצאים עם מישהי שהעסיקה מנקה בשחור?״ התגובות היו נעות בין גיחוך לחוסר הבנה. אנשים הם לא באמת כאלה ערכיים. הם יעלימו עין על הרבה דברים, גם על דברים שהם נורת אזהרה לזוגיות. פשוט צבא זה אישיו בארץ, זו אידאולוגיה שעושים לה רציונליזציה בשלל דרכים.
 

אייבורי

New member
אני שמח לשמוע

אמנם גדלנו על דין פרוטה כדין מאה.
אבל המציאות איננה כזאת, אדם שמצא שטר של מאה שח
יקח אותו לכיסו
אם ימצא מיליון, סביר להניח שיפנה למשטרה
(לפחות אדם ערכי)

גזירה שווה לאדם שמשתמט מחובה של שלש שנים
לבין העסקת פועל זר.

אני חושב שהמלחמה בלאומנות הפאשיסטית שמתגברת בארץ
היא חיובית ונחוצה, אבל איננה רלוונטית לגמרי לדיון הנוכחי.
 
זה לא עניין של עבירה

מעניין אותי למה את כ"כ מגינה על המשתמטים.
אם את לא אחת כזו אולי את יוצאת עם כזה, ופתאום את מרגישה צורך להגן על כך??
בכל מקרה את לא מבינה שבן אדם שהולך ללמוד / לעבוד כדי לחסוך כסף / לטייל במשך פאקינג שנתיים או שלוש שחבריו "מבזבזים" את הזמן הזה על צבא, ולרוב אין להם זמן להרחיב השכלה או לחסוך כסף בזמן הזה, הוא אגואיסט פרזיט?!
אנשים שרואים בללכת לצבא ביזבוז של זמן וש"אחרים יעשו את זה" אבל להם זה לא יאה הם פח הזבל של החברה הישראלית, מבינה?!
כי בסופו של דבר מישהו יעשה את זה, ואת יודעת מה? גם את האפסנאי צריך וגם את הפקידה צריך וכל תפקיד הוא נחוץ עד כמה שהוא נשמע לא חשוב!!
אני אגב גם עושה (בלשון נקבה) מילואים, וממש לא מתלוננת. להיפך!!! אני שמחה שיכולה להמשיך לתרום ולו טיפה לצה"ל וגאה בעצמי מאוד!
 
כל תפקיד חשוב?

לי היה אקס שהיה הולך בבוקר למשרד, סוגר את הדלת, מוציא מזרן שהוא שם בחדר צדדי והולך לישון.

לו היו שתי פקידות...
 
למעלה