Confused about Oz

yoramgat

New member
Confused about Oz

Hi, I must admit that I am genuinely confused. Following statements by Oz I was convinced that he was firmly in the Barak school of rejectionist thought (slogan: "It's their fault"). I expressed this idea in this forum. Now it is reported that he is part of the Geneva Understandings team (http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtSR.jhtml?itemNo=349342&objNo=54054&returnParam=Y). I am therefore now publicly admitting that I just cannot figure out how his deep-thinking mind works. Can anyone explain? Humbled, Yoram​
 

yeshgvul

New member
הוא מורכב, אבל לא יותר מדי

הנראטיב שלו הוא משהו כמו "עלינו להיפרד ללא שמחה וללא תקוות גדולות לשתי משפחות, שתי משפחות לא שמחות שחיות בנפרד". זה בערך מה שאמר בהפגנה הגדולה "לצאת מהשטחים" (נוכחות של קרוב למאה אלף!) ב 1.5.2002 בתל אביב. תראה, גם אם ברק היה שלם עם מה שהצהיר בימי קמפ דייויד, זו היתה צריכה להיות המסקנה שלו. אני מניח שעמוס עוז הוא בערך בעמדה של שלמה בן עמי, שהתקשה לבקר את ברק , אבל לא מצדיק את המצב הנוכחי, הטיפול בתודעה של "האיום הסרטני" הפלסטיני בנוסח בוגי.
 

שינילה

New member
ולאיזו מהמשפחות שייכים בדיוק השייח

ראאד סלאח (אום אל פחם) ואחמד טיבי (טייבה)? האם הם שייכים למשפחה הישראלית יותר מאשר הרב פורמן, למשל, למשפחה הפלסטינית?
 

yeshgvul

New member
לעמוס עוז פתרונים

אבל מבחינתי תושבי אום אל פאחם, שהם ברובם אזרחים טובים, שייכים למשפחת הישראלים.
 
למה?

לשם מה יש להנציח מצב של עימות אתני כמו שקיים היום בין הערבים בישראל ליהודים, אם אפשר להעביר את אדמות המשולש הגדול והקטן למדינה הפלסטינית עלתושביהן ולהוציא את העוקץ מהמאבק האתני שיבוא עוד כמה שנים? לשם מה יש להתעקש על שימור אוכלוסיה ערבית בתוך מדינת ישראל? ולשם הבהרה, אינני מדבר על טרנספר אלא על העברת אדמות על תושביהן!
 

yeshgvul

New member
כי אתה מדבר על טרנספר

- 90% מתושבי המשולש לא רוצים לעבור. - רובם המוחלט אזרחים מצויינים. - מדינה לא זורקת החוצה אזרחים שלה. היא יכולה רק (וצריכה) להחזיר אותם משטח כבוש בחו"ל לשטחה - את האדמה אתה לא מעביר... אתה מעביר את הפרורים (אותו שטח בנוי)שנשארו אחרי שלקחו מהם את האדמות.
 

מטרניך

New member
הינה הסיבה האמיתית לצד היתרונות

החומריים (קיצבאות ביטוח לאומי וכד'): >>את האדמה אתה לא מעביר... אתה מעביר את הפרורים (אותו שטח בנוי)שנשארו אחרי שלקחו מהם את האדמות<<. 'האזרחים המצויינים' לא רוצים לעבור כי הם לא רוצים להיפרד מהאדמות שהם טוענים לבעלותם בעבר והכוללות ישובים יהודיים רבים. במילים אחרות: הם רוצים להישאר בישראל כדי לממש 'זכות שיבה' בתוך ישראל וע"י כך לפורר את המדינה היהודית שהם 'אזרחים מצויינים' שלה. זאת סיבה מספקת להיפרד מהם. אם יש להם תביעות על קרקעות הם יוכלו להגיש אותן לבתי המשפט - זאת לא סיבה למנוע מישראל לקבוע את גבולותיה עם המדינה הפלסטינית.
 
האם שימוש במילים עושה לך את זה?

איך אומרים? כל אחד וההנאות הקטנות שלו בחיים. אתה אוהב להשתמש במילים מפוצצות נגד ישראל גם כשאין ממש קשר בין המילים למציאות. אתה אומר "אפרטהייד, בנסטונים, טרנספר" והופ! אתה מאושר... האם הסלובקים "טרונספרו" כאשר חדלו להיות אזרחים של צ'כיה? האם האסקימואים באלסקה "טרונספרו" כאשר רוסיה מכרה את אלסקה לארה"ב? האם בכל שנות ההיסטוריה בה נכרתו הסכמי שלום ושטחים עברו ממדינה למדינה על תושביהם היה "טרנספר"? כמובן שלא. אבל אם אתה נהנה, אז קדימה... טרנספר, פרנספר,טרנספר, פרנספר
 

שינילה

New member
ותושבי מזרח ירושלים ברובם לא אזרחים

טובים? למה הם אינם שייכים למשפחת הישראלים בעיניך (ובעיני הסכם ז'נבה)? מה בעצם ההבדל? השייח ראאד סלאח יותר ישראלי מפייסל חוסייני? או ממוכר הפיתות בשער יפו? מאלה מותר ליטול את תעודות הזהות ומאלה לא? מהדרוזים במסעדה מותר ומתושבי אום אל פחם אסור?
 

yeshgvul

New member
תושבי מז' י-ם אינם אזרחים טובים../images/Emo31.gif

וזאת מהטעם הלוגי הפשוט שהם אינם אזרחים. ובנוסף לכך, מזרח ירושלים קשורה כלכלית, דמוגרפית וגיאוגרפית לגדה המערבית
 

מטרניך

New member
שו הדא?

>>מזרח ירושלים קשורה כלכלית, דמוגרפית וגיאוגרפית לגדה המערבית<<??? יותר מבית צפפא? כלכלית? מקורות פרנסתם בגדה? דמוגרפית? כי 'מקור ההתרבות' שלהם בגדה? גיאוגרפית? יש 'מכשולים טבעיים' בין י-ם המזרחית והמערבית? אז למה מדברים על 'חלוקת י-ם'? מחלקים רק משהו שלם, לא דברים הנפרדים זה מזה.
 

מטרניך

New member
'האזרחים הטובים' של אום אל-פחם

מגדירים עצמם ברובם המכריע כפלסטינים ובוחרים במפלגות אנטי-ישראליות קיצוניות. הם תומכים ברובם גם בחמאס המקומי - התנועה האיסלאמית הצפונית. בהזדמנויות שונות שרף האספסוף באום אל-פאחם דגלים ישראליים ובמלחמת המפרץ תמך בסדאם חוסיין. אינני חושב ש'משפחת הישראלים' תאהב 'בני משפחה' מהסוג הזה. המקום הטבעי עבורם הוא בפסלטין ולא בישראל.
 

yoramgat

New member
The citizens

of Um-Il-Fahm, or those of any other town or area, do not need your approval or anyone else's for their voting patterns or choice in flag burning. If any of them have committed criminal offenses then those particular citizens should be prosecuted. Do you have any evidence that this is indeed the case? If you do, please inform us as well as the police. As I already tried to show, getting rid of undesirable minorities is not a good precedent. Who will be next? Does the Israeli family like the poor residents of towns in the vicinity of the Gaza strip? Maybe the natural place for them too is Palestine. Best, Yoram​
 

ליליxx

New member
עיוות מוחלט

החלוקה אינה לפי "אזרחים טובים" או מיעוטים רצויים או לא אלה על פי ההשתייחות לאיזה עם כאשר מחלקים את הארץ לשתי ארצות לשני עמים. אתה מתנגד לכך שישראל תהיה מדינת היהודים ופלסטין תהיה מדינת הפלשטינאים? או אולי אתה חושב שתושבי אום אל פחם אינם פלשטינאים בהגדרתם? כשהביאו לנו את אוסלו דיברו על 67, ז"א על כך שאם ניסוג מהשטחים נקבל שלום. אבל עכשיו מדברים על 48, ומי שפתח את כל הנושא הזה הוא דווקא הפלשטינאים ולא ישראל. אחרי 48 ישראל מצא לנכון לתת לערבים פה אזרחות ואילו הערבים מצאו לנכון להושיב את הפליטים במחנות. עכשיו רוצים לדון בנושא, יפה, אז הכל נפתח מחדש, אנו יום אחרי מלחמת השיחרור וכל האפשרויות פתוחות, גם לגבי גורל הפלשטינאים הנישארו כאן. למה הדבר דומה? נניח שעקב חילוקי הדעות הבסיסים עם החרדים היינו מגיעים למלחמת אחים שבסופה מסירת חבל ארץ לחרדים שיקימו לעצמם מדינה עצמאית שם, האם הייתה מצרף להם "כל מיני מיעוטים בלתי רצויים" או פועל לפי זהותם החרדית של האוכלוסיות? ודע לך שמבחינתי תושבי שדרות ונתיבות אינם בלתי רצויים אלה בדיוק להפיך, יקרים לליבי מאוד ואחים במלאו מובן המילה, ואזרחותם בישראל אינה לגבי כורח פרוצדורלי אלה שימחה גדולה.
 

מטרניך

New member
אתה מדבר לא לעניין: אנחנו בסיכסוך

לאומי קשה מאוד עם הפלסטינים ומאז שנות ה-30 ברור לכל העולם ששני העמים לא יכולים לחיות במדינה אחת וצריך לחלק את הארץ. מכיוון שהסכמת כבר שהקו הירוק איננו קדוש ואתה דורש מאיתנו להסכים לחלוקת ירושלים (שפירושה העברת 220 אלף ערבים ל'פלסטין'), אז אנחנו עונים לך במטבע שלך: אם מותר להעביר חצי ירושלים עם 220 אלף ערבים, תושבי ישראל בעלי תעודות זהות כחולות, ל'פלסטין' - מדוע אסור להעביר את המשולש ל'פלסטין'? כי אתה רוצה בכל מחיר שערביי המשולש יישארו בישראל כדי לעזור לחסל אותה מבפנים? ואגב, ביום שבו יוחלט על חלוקת י-ם אתה תראה איזו פאניקה תפרוץ בין הערבים שם כשיתברר להם איזה עתיד מזהיר צפוי להם במולדתם. גם תושבי המשולש יצטרכו לבלוע את הגלולה המרה ולהתרגל לחיים בפלסטין - עם שלטון הכנופיות, עם השחיתות, עם ה'דמוקרטיה' - כמו בקלקיליה ובג'נין.
 

מטרניך

New member
נכון מה שאתה אומר שתושבי אום אל-פחם

לא זקוקים לאישורי בעד מי להצביע. הם יכולים להצביע בל"ד, רע"ם וחד"ש כמו שהגרמנים הסודטים הצביעו בעד הנאצים של הנליין. אך גם מדינת ישראל לא זקוקה לאישורם כשהיא תחליט איפה בשטחה הריבוני היא תעשה חילופי שטחים עם הרש"פ.
 

yoramgat

New member
And would Israel

need the approval of the residents of Sderot and Netivot if it wants to swap their homes with the Palestinians? Yoram​
 

מטרניך

New member
אין לישראל סיבה לוותר על תושבי

שדרות כי הם שייכים ללאום היהודי-ישראלי שזכותו לחיות במדינה משלו שתהיה עד כמה שאפשר הומוגנית מבחינה אתנית וללא מיעוט ערבי אירידנטי גדול, כמו שזכותם של תושבי ג'נין לחיות במדינה משלהם ללא מיעוט יהודי גדול של מתנחלים. הניגודים בין עניים לעשירים או בין דתיים לחילוניים אינם מהסוג שמחייב חלוקה טריטוריאלית. באותם מקומות שבהם היו מלחמות דת היו לפעמים גם חלוקות טריטוריאליות (באירופה, בין סין לפקיסטאן וכו'). דווקא השמאלנים תוקפים את הקולוניאליזם על שייצר מדינות שחתכו קבוצות לאומיות ושבטיות (כמו באפריקה). גם אצלנו נחתכו שטחים בצורה מלאכותית וצריך לתקן את זה היכן שאפשר.
 

ליליxx

New member
אתה קצת התבלבלת

יש לך אפשרות להציע חלוקת הארץ, או אולי ארץ אחרת, למשל אמריקה בה נדמה לי שאתה חיי, לשתי מדינות: מדינת העשירים ומדינת העניים. אם הצעתך תהפוך איך שהוא לרלבנטית, ובמיוחד אם הדרישה לכך תבוא מצד העניים, יש על מה לדבר.
 
למעלה