64מיליון דירות ריקות=הבועה הגדולה בהיסטוריה?

מצב
הנושא נעול.

שמוצקין

New member
מישהו צריך להמציא מגדלים טרומיים ../images/Emo6.gif

המשותף לבועה שלנו ולבועה שלהם
שבשני המקרים הסינים בונים את הבניינים
מישהו צריך להמציא מגדלים טרומיים

ככה הכי הרבה הם יוכלו ליצא את העודפים לתל אביב ורמת גן
 

טשאפק

New member
ורק הערה אחרונה

קצב הצמיחה של באר שבע כיום
הוא חצי אחוז בשנה. האוכלוסיה כיום היא כ-200,000 איש. בקצב הגידול הנוכחי, מדובר על סה"כ 220,000 איש עוד 20 שנה. תוסיף עוד 50% ליישובים הסמוכים. אין סיכוי למיליון איש ללא שינוי דרסטי. שעה ורבע מאופקים לת"א. ב-ס-ד-ר. עברנו לדיון על מדע בדיוני?
ורק הערה אחרונה
תחבורה ציבורית עובדת גם בכיוון ההפוך. רכבת לא רק פותחת אפשרויות תעסוקה לאותם מסכנים החיים בקצה השני של סיביר, מרחק כמה עשרות עד מאה ק"מ ממגדלי ת"א ורמת גן, אלא גם מאפשרת לעסקים הפועלים באותם יישובים שכוחי אל להעסיק עובדים מהמרכז. זה טיעון שהועלה דווקא נגד השקעה בתחבורה, כביכול מעט המשרות שיש בפריפריה ייגזלו על-ידי תושבי המרכז, אבל לדעתי רק רווח יכול לצאת מכך שיעמדו, הן בפני העסקים והן בפני העובדים, יותר אפשרויות בחירה.
 

מורנא007

New member
זה רק ממוצע

ועוד קצת נתונים בכל זאת
כיוון שאנחנו כל כך קוסמופוליטיים ומדינת ישראל כל כך קטנה כך שמוצדק שכל האזרחים לא יתפנקו וימצאו להם מקומות עבודה במרחק 10 דקות הליכה מעזריאלי, בוא נראה כמה זמן נוסעים לעבודה אנשים במדינה רק טיפה יותר גדולה, ארה"ב: http://usgovinfo.about.com/od/censusandstatistics/a/commutetimes.htm ממוצע כללי בארה"ב: 24.3 דקות נסיעה לעבודה מדינת ניו-יורק עם הממוצע הגבוה ביותר: 30.4 דקות. בתוכה, תושבי קווינס הם השיאנים, עם ממוצע של 42 דקות. דקוטה הדרומית עם הממוצע הנמוך ביותר: 15 דקות. קל"בניקים. מדינת טשאפקלנד: מעל פי 2 מהמסכנים של קווינס, אבל זה בסדר, כי אנחנו קשוחים, הולכים לצבא, מה זה בשבילנו לשרוף שלוש-ארבע שעות בכל יום על נסיעה לעבודה וחזרה.
זה רק ממוצע
לפעמים יש בשיקגו פקקים שלעומתם פקקי גוש דן הם משחק ילדים. למשל אני לא ממליץ מיד בתום טקס הזיקוקים בערב ה- 4 ביולי על האגם להתחיל לנסוע הביתה. מה שכן בהחלט מומלץ לראות אותו, כי זאת חויה.
 

טשאפק

New member
יש הבדל בין ממוצע לבין מקסימום

ועוד קצת נתונים בכל זאת
כיוון שאנחנו כל כך קוסמופוליטיים ומדינת ישראל כל כך קטנה כך שמוצדק שכל האזרחים לא יתפנקו וימצאו להם מקומות עבודה במרחק 10 דקות הליכה מעזריאלי, בוא נראה כמה זמן נוסעים לעבודה אנשים במדינה רק טיפה יותר גדולה, ארה"ב: http://usgovinfo.about.com/od/censusandstatistics/a/commutetimes.htm ממוצע כללי בארה"ב: 24.3 דקות נסיעה לעבודה מדינת ניו-יורק עם הממוצע הגבוה ביותר: 30.4 דקות. בתוכה, תושבי קווינס הם השיאנים, עם ממוצע של 42 דקות. דקוטה הדרומית עם הממוצע הנמוך ביותר: 15 דקות. קל"בניקים. מדינת טשאפקלנד: מעל פי 2 מהמסכנים של קווינס, אבל זה בסדר, כי אנחנו קשוחים, הולכים לצבא, מה זה בשבילנו לשרוף שלוש-ארבע שעות בכל יום על נסיעה לעבודה וחזרה.
יש הבדל בין ממוצע לבין מקסימום
לא זכור לי שטענתי שכל תושבי גוש דן ייצאו ויגורו במרחק שעה נסיעה, כך שהממוצע יעמוד על שעה או יותר לכל כיוון, אלא שתיפתח אפשרות לעשות זאת - באופן יומיומי או חלק משבוע, לעבודה, ללימודים או לצרכים אחרים - ויהיו רבים שיבחרו בה, בכמות מספקת כדי לחולל שינוי באטרקטיבות של היישובים שיחוברו לרשת הרכבות. האם אנשים נהנים לנסוע שעתיים-שלוש ביום לעבודה? לא, אבל הם גם לא נהנים מלשלם שני מיליון ש"ח לדירה.
 

שמוצקין

New member
64מיליון דירות ריקות=הבועה הגדולה בהיסטוריה?

64מיליון דירות ריקות=הבועה הגדולה בהיסטוריה?
חברים הכתבה הבאה היא וודאי המעניינת ביותר שראיתי מזה זמן רב ועוסקת בערים שלמות שניבנות בסין ואשר נשארות ריקות לחלוטין במשך שנים . http://www.youtube.com/watch?v=rPILhiTJv7E&feature=channel_video_title
 

קרלטון

New member
עם זה אני מסכים

ורק הערה אחרונה
תחבורה ציבורית עובדת גם בכיוון ההפוך. רכבת לא רק פותחת אפשרויות תעסוקה לאותם מסכנים החיים בקצה השני של סיביר, מרחק כמה עשרות עד מאה ק"מ ממגדלי ת"א ורמת גן, אלא גם מאפשרת לעסקים הפועלים באותם יישובים שכוחי אל להעסיק עובדים מהמרכז. זה טיעון שהועלה דווקא נגד השקעה בתחבורה, כביכול מעט המשרות שיש בפריפריה ייגזלו על-ידי תושבי המרכז, אבל לדעתי רק רווח יכול לצאת מכך שיעמדו, הן בפני העסקים והן בפני העובדים, יותר אפשרויות בחירה.
עם זה אני מסכים
אני גם אסכם - כפי שציינתי לאורך השרשור, אין לי התנגדות לשיפורים בתחבורה בינעירונית, אבל האפקט על התפתחות הפריפריה לא יהיה דרמטי. נחמד מאוד להיות קוסמופוליטי ולהקל ראש בנונשלנטיות במאה ק"מ או פחות שמפרידים בין מקום העבודה למקום המגורים בארצנו הקטנטונת, העובדות הן שאנשים כן מייחסים לכך חשיבות רבה וכיום נאבקים לשלם מחירי דיור גבוהים בהרבה כדי לא לעשות את הקילומטרים האלה. שינוי אמיתי ומהותי בביקוש למגורים בארץ לא יבוא מקווי רכבת, אלא רק מצמיחת מקומות עבודה סמוכים. הצפיפות בגוש דן רק תעלה, גם לצפיפות הזאת יש עלות, וגם לשינוע מיליוני אנשים הלוך וחזור כל יום יש עלות (כולל ברמת המשאבים). לשיטתי, יש לבחור מוקד אחד בדרום ומוקד אחד בצפון ולשאוף למצב שאותם מוקדים יוכלו לספק מקומות עבודה לסדר גודל של מיליון אנשים בדרום ו-2 מיליון בצפון לכל הפחות, תוך שני עשורים, עם זמן הגעה לעבודה ממוצע של 25 דקות, ועד 45 דקות לכל היותר.
 

קרלטון

New member
ועוד קצת נתונים בכל זאת

עם זה אני מסכים
אני גם אסכם - כפי שציינתי לאורך השרשור, אין לי התנגדות לשיפורים בתחבורה בינעירונית, אבל האפקט על התפתחות הפריפריה לא יהיה דרמטי. נחמד מאוד להיות קוסמופוליטי ולהקל ראש בנונשלנטיות במאה ק"מ או פחות שמפרידים בין מקום העבודה למקום המגורים בארצנו הקטנטונת, העובדות הן שאנשים כן מייחסים לכך חשיבות רבה וכיום נאבקים לשלם מחירי דיור גבוהים בהרבה כדי לא לעשות את הקילומטרים האלה. שינוי אמיתי ומהותי בביקוש למגורים בארץ לא יבוא מקווי רכבת, אלא רק מצמיחת מקומות עבודה סמוכים. הצפיפות בגוש דן רק תעלה, גם לצפיפות הזאת יש עלות, וגם לשינוע מיליוני אנשים הלוך וחזור כל יום יש עלות (כולל ברמת המשאבים). לשיטתי, יש לבחור מוקד אחד בדרום ומוקד אחד בצפון ולשאוף למצב שאותם מוקדים יוכלו לספק מקומות עבודה לסדר גודל של מיליון אנשים בדרום ו-2 מיליון בצפון לכל הפחות, תוך שני עשורים, עם זמן הגעה לעבודה ממוצע של 25 דקות, ועד 45 דקות לכל היותר.
ועוד קצת נתונים בכל זאת
כיוון שאנחנו כל כך קוסמופוליטיים ומדינת ישראל כל כך קטנה כך שמוצדק שכל האזרחים לא יתפנקו וימצאו להם מקומות עבודה במרחק 10 דקות הליכה מעזריאלי, בוא נראה כמה זמן נוסעים לעבודה אנשים במדינה רק טיפה יותר גדולה, ארה"ב: http://usgovinfo.about.com/od/censusandstatistics/a/commutetimes.htm ממוצע כללי בארה"ב: 24.3 דקות נסיעה לעבודה מדינת ניו-יורק עם הממוצע הגבוה ביותר: 30.4 דקות. בתוכה, תושבי קווינס הם השיאנים, עם ממוצע של 42 דקות. דקוטה הדרומית עם הממוצע הנמוך ביותר: 15 דקות. קל"בניקים. מדינת טשאפקלנד: מעל פי 2 מהמסכנים של קווינס, אבל זה בסדר, כי אנחנו קשוחים, הולכים לצבא, מה זה בשבילנו לשרוף שלוש-ארבע שעות בכל יום על נסיעה לעבודה וחזרה.
 

קרלטון

New member
אבל אולי האמריקאים האלה סתם מפונקים

ועוד קצת נתונים בכל זאת
כיוון שאנחנו כל כך קוסמופוליטיים ומדינת ישראל כל כך קטנה כך שמוצדק שכל האזרחים לא יתפנקו וימצאו להם מקומות עבודה במרחק 10 דקות הליכה מעזריאלי, בוא נראה כמה זמן נוסעים לעבודה אנשים במדינה רק טיפה יותר גדולה, ארה"ב: http://usgovinfo.about.com/od/censusandstatistics/a/commutetimes.htm ממוצע כללי בארה"ב: 24.3 דקות נסיעה לעבודה מדינת ניו-יורק עם הממוצע הגבוה ביותר: 30.4 דקות. בתוכה, תושבי קווינס הם השיאנים, עם ממוצע של 42 דקות. דקוטה הדרומית עם הממוצע הנמוך ביותר: 15 דקות. קל"בניקים. מדינת טשאפקלנד: מעל פי 2 מהמסכנים של קווינס, אבל זה בסדר, כי אנחנו קשוחים, הולכים לצבא, מה זה בשבילנו לשרוף שלוש-ארבע שעות בכל יום על נסיעה לעבודה וחזרה.
אבל אולי האמריקאים האלה סתם מפונקים
אז הנה עוד נתונים. בגרף המצורף, מתוך המחקר ב- http://www.bsfrey.ch/articles/456_07.pdf , תראה השוואה של זמני הנסיעה הכוללים ביום (הלוך וחזור) במדינות שונות. ארה"ב קרובה לשיא. פשוט דיברת על מדינות ממערב אירופה שסוללות מסילות רכבת לכל עיירה. המחקר דרך אגב בודק שביעות רצון מהחיים כפונקציה של מרחק הנסיעה הזה. המסקנה לא מפתיעה:
we find a large negative effect of commuting time on people's satisfaction with life.​
 

טשאפק

New member
אנשים מייחסים חשיבות לזמן, לא למרחק

עם זה אני מסכים
אני גם אסכם - כפי שציינתי לאורך השרשור, אין לי התנגדות לשיפורים בתחבורה בינעירונית, אבל האפקט על התפתחות הפריפריה לא יהיה דרמטי. נחמד מאוד להיות קוסמופוליטי ולהקל ראש בנונשלנטיות במאה ק"מ או פחות שמפרידים בין מקום העבודה למקום המגורים בארצנו הקטנטונת, העובדות הן שאנשים כן מייחסים לכך חשיבות רבה וכיום נאבקים לשלם מחירי דיור גבוהים בהרבה כדי לא לעשות את הקילומטרים האלה. שינוי אמיתי ומהותי בביקוש למגורים בארץ לא יבוא מקווי רכבת, אלא רק מצמיחת מקומות עבודה סמוכים. הצפיפות בגוש דן רק תעלה, גם לצפיפות הזאת יש עלות, וגם לשינוע מיליוני אנשים הלוך וחזור כל יום יש עלות (כולל ברמת המשאבים). לשיטתי, יש לבחור מוקד אחד בדרום ומוקד אחד בצפון ולשאוף למצב שאותם מוקדים יוכלו לספק מקומות עבודה לסדר גודל של מיליון אנשים בדרום ו-2 מיליון בצפון לכל הפחות, תוך שני עשורים, עם זמן הגעה לעבודה ממוצע של 25 דקות, ועד 45 דקות לכל היותר.
אנשים מייחסים חשיבות לזמן, לא למרחק
קיצור המרחק אינו אפשרי, אך קיצור הזמן מעלה משמעותית את האטרקטיביות של יישובים מרוחקים יחסית. במעגל השני של גוש דן, אנשים נוסעים הרבה יותר מ-25 דקות לעבודה, גם יותר מ-45 דקות בהרבה מקרים, אבל הדירות יקרות מאד. אני מסכים שכשלעצמה, רכבת מהירה לא תספיק כדי למשוך עובדים (או עסקים) לפריפריה. גורם הלחץ הגדול למעבר לפריפריה הוא פער המחירים הגדול מאד. בפער כזה, לא צריך שהתנאים יהיו שווים (מבחינת היצע התעסוקה והזמן צפוי להגיע לעבודה) כדי שאנשים ועסקים יעברו. הדיל הוא: חסוֹך (על אותה דירה) סכום כסף ששווה לכמה שנות עבודה בשכר ממוצע, במחיר האילוץ לנסוע שעה עד שעה וחצי לעבודה. כך שאני כן צופה השפעה משמעותית. לכל הפחות, יחול שינוי בנטייה הנוכחית של צעירי הפריפריה לנטוש לכיוון המרכז. יש נקודה ששנינו התעלמנו ממנה והיא החינוך והביטחון האישי, גורמים משמעותיים נוספים בבחירת מקום המגורים, שנתונים בשליטה יותר ישירה של המדינה מאשר היצע התעסוקה. לתושבי לוד נניח יש היצע גדול של מקומות עבודה בזמן נסיעה סביר, ובכל זאת המחירים בה פריפריאלים. אבל זה כבר חריגה מהחריגה. כל זה בהחלט לא סותר עידוד ישיר למעבר מקומות עבודה, אם כי נכווינו בעבר ממהלכים כאלה וצריך לבצעם בחוכמה. (דוגמה טרייה - המדינה נותנת לחברות תוכנה שעוברות לנגב סיוע ע"י השתתפות בשכר העובדים. מה התוצאה? במקרה אחד שידוע לי עליו, חברה מהמרכז שמתעתדת לעבור לנגב, הולכת ומציעה הצעות מפתות לעובדי אחת מחברות התוכנה שפועלות כיום בבאר שבע, עד כדי סכנה לעצם קיומה של החברה הקיימת..).
 

KobeRider

New member
יש עוד שיקולים

אנשים מייחסים חשיבות לזמן, לא למרחק
קיצור המרחק אינו אפשרי, אך קיצור הזמן מעלה משמעותית את האטרקטיביות של יישובים מרוחקים יחסית. במעגל השני של גוש דן, אנשים נוסעים הרבה יותר מ-25 דקות לעבודה, גם יותר מ-45 דקות בהרבה מקרים, אבל הדירות יקרות מאד. אני מסכים שכשלעצמה, רכבת מהירה לא תספיק כדי למשוך עובדים (או עסקים) לפריפריה. גורם הלחץ הגדול למעבר לפריפריה הוא פער המחירים הגדול מאד. בפער כזה, לא צריך שהתנאים יהיו שווים (מבחינת היצע התעסוקה והזמן צפוי להגיע לעבודה) כדי שאנשים ועסקים יעברו. הדיל הוא: חסוֹך (על אותה דירה) סכום כסף ששווה לכמה שנות עבודה בשכר ממוצע, במחיר האילוץ לנסוע שעה עד שעה וחצי לעבודה. כך שאני כן צופה השפעה משמעותית. לכל הפחות, יחול שינוי בנטייה הנוכחית של צעירי הפריפריה לנטוש לכיוון המרכז. יש נקודה ששנינו התעלמנו ממנה והיא החינוך והביטחון האישי, גורמים משמעותיים נוספים בבחירת מקום המגורים, שנתונים בשליטה יותר ישירה של המדינה מאשר היצע התעסוקה. לתושבי לוד נניח יש היצע גדול של מקומות עבודה בזמן נסיעה סביר, ובכל זאת המחירים בה פריפריאלים. אבל זה כבר חריגה מהחריגה. כל זה בהחלט לא סותר עידוד ישיר למעבר מקומות עבודה, אם כי נכווינו בעבר ממהלכים כאלה וצריך לבצעם בחוכמה. (דוגמה טרייה - המדינה נותנת לחברות תוכנה שעוברות לנגב סיוע ע"י השתתפות בשכר העובדים. מה התוצאה? במקרה אחד שידוע לי עליו, חברה מהמרכז שמתעתדת לעבור לנגב, הולכת ומציעה הצעות מפתות לעובדי אחת מחברות התוכנה שפועלות כיום בבאר שבע, עד כדי סכנה לעצם קיומה של החברה הקיימת..).
יש עוד שיקולים
כאשר מרכז העסקים בגוש דן, אז גם עיריות המרכז הרבה יותר עשירות מעיירות הפריפריה [מסים, נדל"ן מסחרי, רווחים מחנייה]. הפער בין תושביהן לבין תושבי ערים אחרות רק יגדל. בנוסף, כאשר אנשים מגיעים לעבוד במקום מסויים, הם יוצרים בו מקומות עבודה תומכים [מסעדות, ציוד משרדי, וכו'], מה שמכפיל את הפער עוד יותר בין רווחי הערים, ומכאן בין הרווחים ממסים. בניגוד לארה"ב אין בארץ מס מקומי, והארנונה זניחה ולא קשורה לרמת ההכנסה. אולי יש מקום לשנות את החוק הזה. אם אני חושב על 2 סיטואציות. בראשונה, יש מרכז אחד גדול בת"א, שמשרת 4.5 מיליון איש מכל הארץ. בשנייה יש 3 מרכזים גדולים, ת"א משרתת 2.5 מיליון, וכל אחד נוסף משרת עוד מיליון, אחד בצפון, אחד בדרום. בהנחה ושתי הסיטואציות יישימות, אני חושב שהשנייה עדיפה. רכבות ותחבורה ציבורית זה דבר נחמד, אבל זה אילוץ. אי אפשר לענות על הצרכים של כולם, זה יוצר זיהום ועומס שאי אפשר להתגבר עליו, ולו משיקולי סקיילביליות. גם אם תיצור תחבורה ציבורית יעילה, האם ת"א יכולה להכיל פי 3 מקומות תעסוקה? אני לא חושב. יש זיהום, צפיפות, פקקים, תאונות, שטחים ירוקים, בעיות בטחוניות.
 

טשאפק

New member
אחלה

יש עוד שיקולים
כאשר מרכז העסקים בגוש דן, אז גם עיריות המרכז הרבה יותר עשירות מעיירות הפריפריה [מסים, נדל"ן מסחרי, רווחים מחנייה]. הפער בין תושביהן לבין תושבי ערים אחרות רק יגדל. בנוסף, כאשר אנשים מגיעים לעבוד במקום מסויים, הם יוצרים בו מקומות עבודה תומכים [מסעדות, ציוד משרדי, וכו'], מה שמכפיל את הפער עוד יותר בין רווחי הערים, ומכאן בין הרווחים ממסים. בניגוד לארה"ב אין בארץ מס מקומי, והארנונה זניחה ולא קשורה לרמת ההכנסה. אולי יש מקום לשנות את החוק הזה. אם אני חושב על 2 סיטואציות. בראשונה, יש מרכז אחד גדול בת"א, שמשרת 4.5 מיליון איש מכל הארץ. בשנייה יש 3 מרכזים גדולים, ת"א משרתת 2.5 מיליון, וכל אחד נוסף משרת עוד מיליון, אחד בצפון, אחד בדרום. בהנחה ושתי הסיטואציות יישימות, אני חושב שהשנייה עדיפה. רכבות ותחבורה ציבורית זה דבר נחמד, אבל זה אילוץ. אי אפשר לענות על הצרכים של כולם, זה יוצר זיהום ועומס שאי אפשר להתגבר עליו, ולו משיקולי סקיילביליות. גם אם תיצור תחבורה ציבורית יעילה, האם ת"א יכולה להכיל פי 3 מקומות תעסוקה? אני לא חושב. יש זיהום, צפיפות, פקקים, תאונות, שטחים ירוקים, בעיות בטחוניות.
אחלה
שיהיו שלושה או גם ארבעה מטרופולינים, שכולם מציעים תעסוקה. אני מסכים שזה עדיף. אני לא בטוח שכל-כך קל להשיג את זה. כל מה שאני אומר הוא שאילו חוברה הפריפריה למרכז ברשת רכבות ברמה אירופית, האטרקטיביות שלה תעלה משמעותית, ופער המחירים למרכז יצטמצם, לשני הכיוונים.
 

קרלטון

New member
זה ממוצע, אבל לא "רק" ממוצע

זה רק ממוצע
לפעמים יש בשיקגו פקקים שלעומתם פקקי גוש דן הם משחק ילדים. למשל אני לא ממליץ מיד בתום טקס הזיקוקים בערב ה- 4 ביולי על האגם להתחיל לנסוע הביתה. מה שכן בהחלט מומלץ לראות אותו, כי זאת חויה.
זה ממוצע, אבל לא "רק" ממוצע
אם בנאדם היה לוקח בחשבון שכל פעם שהוא רוצה להגיע לעבודה הוא יצטרך לעמוד בפקקים של ה-4 ביולי בשיקגו, אז אולי אחרי שבועיים אולי כבר היה קופץ מהחלון של המשרד או עובר לקופסת קרטון ברחוב. כולנו לוקחים בחשבון שיהיו מקרים יוצאי דופן. להסתכל על המקרים שסוטים יותר מדי מהממוצע כנדירים, זה מה שמאפשר לבנאדם לשמור על שפיות.
 

קרלטון

New member
צא מה-deadlock

יש הבדל בין ממוצע לבין מקסימום
לא זכור לי שטענתי שכל תושבי גוש דן ייצאו ויגורו במרחק שעה נסיעה, כך שהממוצע יעמוד על שעה או יותר לכל כיוון, אלא שתיפתח אפשרות לעשות זאת - באופן יומיומי או חלק משבוע, לעבודה, ללימודים או לצרכים אחרים - ויהיו רבים שיבחרו בה, בכמות מספקת כדי לחולל שינוי באטרקטיבות של היישובים שיחוברו לרשת הרכבות. האם אנשים נהנים לנסוע שעתיים-שלוש ביום לעבודה? לא, אבל הם גם לא נהנים מלשלם שני מיליון ש"ח לדירה.
צא מה-deadlock
לא צריך לשלם 2 מיליון ש"ח לדירה ולא צריך לנסוע שלוש שעות לעבודה. שים ק' בקלפי
 

טשאפק

New member
ק' עבור קומוניזם?!

צא מה-deadlock
לא צריך לשלם 2 מיליון ש"ח לדירה ולא צריך לנסוע שלוש שעות לעבודה. שים ק' בקלפי
ק' עבור קומוניזם?!
הטבות מס גדולות באזורים גדולים (בניגוד, נניח, להקלות מסוימות במספר קטן של יישובי קו עימות, כמו היום) זו התערבות רבתי בשוק החופשי, ותוצאותיה מי ישורן. מהלכים דומים באותו סגנון (הקלות למפעלים וכדומה) הביאו לתוצאות מעורבות. דווקא עליך לא הייתי מאמין!
 

קרלטון

New member
ק' עבור קקמייקה

ק' עבור קומוניזם?!
הטבות מס גדולות באזורים גדולים (בניגוד, נניח, להקלות מסוימות במספר קטן של יישובי קו עימות, כמו היום) זו התערבות רבתי בשוק החופשי, ותוצאותיה מי ישורן. מהלכים דומים באותו סגנון (הקלות למפעלים וכדומה) הביאו לתוצאות מעורבות. דווקא עליך לא הייתי מאמין!
ק' עבור קקמייקה
בוא לא ניתמם. מדינת ישראל שיכנה עולים חדשים ביישובים בפריפריה בתור מדיניות. מדינת ישראל עודדה ודחפה התיישבות באזורים עם פוטנציאל כלכלי בעייתי, ואשרה הקמת יישובים איפה שהתאים לאידאולוגיה שלה. זה לא כאילו השוק החופשי יצר את היישובים האלה. אי אפשר להגיד - כשבאים לבקש מהמדינה אישור להקים יישוב, ניתן אותו לפי סוציאליזם ולפי שיקולים פוליטים-לאומיים, כשרוצים להתפרנס, לכו ותתמודדו עם השוק החופשי. או אם כן, אז סבבה, התוצאות ידועות. כל המדינה רוצה לגור בגוש דן. מטרתן של אותן הטבות מס היא להפוך את המצב הזה, להפוך את הפערים ההולכים וגדלים בין המרכז לפריפריה, עד שכן יגיעו למצב של התמודדות בשוק החופשי, ובמקביל להוריד עומס יקר מתושבי המרכז.
 

קרלטון

New member
או לחילופין

ק' עבור קקמייקה
בוא לא ניתמם. מדינת ישראל שיכנה עולים חדשים ביישובים בפריפריה בתור מדיניות. מדינת ישראל עודדה ודחפה התיישבות באזורים עם פוטנציאל כלכלי בעייתי, ואשרה הקמת יישובים איפה שהתאים לאידאולוגיה שלה. זה לא כאילו השוק החופשי יצר את היישובים האלה. אי אפשר להגיד - כשבאים לבקש מהמדינה אישור להקים יישוב, ניתן אותו לפי סוציאליזם ולפי שיקולים פוליטים-לאומיים, כשרוצים להתפרנס, לכו ותתמודדו עם השוק החופשי. או אם כן, אז סבבה, התוצאות ידועות. כל המדינה רוצה לגור בגוש דן. מטרתן של אותן הטבות מס היא להפוך את המצב הזה, להפוך את הפערים ההולכים וגדלים בין המרכז לפריפריה, עד שכן יגיעו למצב של התמודדות בשוק החופשי, ובמקביל להוריד עומס יקר מתושבי המרכז.
או לחילופין
כיוון שראיתי שהסכמת שהרעיון של 3-4 מטרופולינים טוב יותר מאחד, אני פתוח לשמוע אילו רעיונות טובים יותר יש לך כדי לעשות זאת, בעתיד הנראה לעין?
 

טשאפק

New member
עם ישראל הוא עם סגולה

או לחילופין
כיוון שראיתי שהסכמת שהרעיון של 3-4 מטרופולינים טוב יותר מאחד, אני פתוח לשמוע אילו רעיונות טובים יותר יש לך כדי לעשות זאת, בעתיד הנראה לעין?
עם ישראל הוא עם סגולה
שבו כל ירקן איך להשתלט על אוניות בלב ים, כל רופא שיניים יסביר כיצד למנוע שריפות ענק, וכל מתכנת יידע כיצד לכבותן במקרה שרופא השיניים נכשל. העברת מיליוני תושבים ורבבות עסקים מהכא להתם היא עניין של מה בכך למופלאים אלה. אני - מי אני ומה אני.
 

קרלטון

New member
יפה ../images/Emo13.gif

עם ישראל הוא עם סגולה
שבו כל ירקן איך להשתלט על אוניות בלב ים, כל רופא שיניים יסביר כיצד למנוע שריפות ענק, וכל מתכנת יידע כיצד לכבותן במקרה שרופא השיניים נכשל. העברת מיליוני תושבים ורבבות עסקים מהכא להתם היא עניין של מה בכך למופלאים אלה. אני - מי אני ומה אני.
יפה

אם כך טוב תעשה אם תתרכז בלפסול ולשלול את הפתרונות של אותם מופלאים, גם בכך כנראה יש הנאה לא מעטה.
 

טשאפק

New member
רוב הדיון עסק דווקא בהסבר

יפה

אם כך טוב תעשה אם תתרכז בלפסול ולשלול את הפתרונות של אותם מופלאים, גם בכך כנראה יש הנאה לא מעטה.
רוב הדיון עסק דווקא בהסבר
מדוע רשת רכבות לא תועיל לפריפריה ולא תפחית במידה משמעותית את פערי המחירים בין מרכז ופריפריה (לדעתי זה כבר קרה וקורה). לא אני הייתי הפוסל והשולל. אני באמת לא יודע, אם פטור גורף ממס לעשר שנים לכל חברה בדרום ולכל חברה שתעבור לדרום הוא דבר טוב בסיכום הכולל, באיזו מידה הוא ישיג את המטרה ובאיזה מחיר. כמה לדעתך יעלה כזה דבר? אני בטח לא מתנגד עקרונית להקלות מס, כמו אלה שאינטל נהנתה מהם, לצד מענק ממשלתי נכבד. (במאמר מוסגר - המצב הלא ממש מזהיר של קריית גת קצת מערער הן את תיזת הרכבת והן את תיזת ההשקעה הממשלתית במפעלים). אני רק אומר, ועם זה ודאי תסכים, שבמתכונת המוצעת זו התערבות ממשלתית רבתי, שהיא - גם בעיניי, ואני לא פנאט של השוק החופשי - אופציה בעייתית. ההצדקה להתערבות, שהיא מבטלת את נזקי התערבויות קודמות, לא מבטלת את הבעייתיות - הרי זה יכול להיות מעגל שאין לו סוף. כדוגמה ממשית לנזק אפשרי, זכור את אותה חברה מבאר שבע שדיברתי עליה, שחברה שמתכננת לעבור לנגב תוך הסתמכות על סיוע ממשלתי 'חוטפת' את עובדיה. נכון, בעולם אידאלי העידוד למעבר עסקים לדרום היה ניתן באופן שמהלך כזה היה נמנע, אבל עולמנו אינו אידאלי. גם רשת הרכבות, שעל מידת השפעתה הצפויה דנו, היא רשת הרכבות המוקמת בפועל, ולא הרשת שהיו יכולים להקים. אני כן מאמין שלשוק החופשי יש יכולת לתקן עיוותים שנוצרו בעבר. קונקרטית, השוק מספק תמריץ מצויין לחברות לעבור לפריפריה גם היום, בגלל הפער העצום בדמי השכירות, שהם הוצאה נכבדה לעסק. אם הוא צריך רק דחיפה קלה יחסית, באמצעות גורמים שממילא בשליטה יחסית של המדינה (תחבורה, חינוך), עדיף להסתפק בה, לפחות כשלב ראשון.
 

טשאפק

New member
היא גם עודדה הקמת מפעלים

ק' עבור קקמייקה
בוא לא ניתמם. מדינת ישראל שיכנה עולים חדשים ביישובים בפריפריה בתור מדיניות. מדינת ישראל עודדה ודחפה התיישבות באזורים עם פוטנציאל כלכלי בעייתי, ואשרה הקמת יישובים איפה שהתאים לאידאולוגיה שלה. זה לא כאילו השוק החופשי יצר את היישובים האלה. אי אפשר להגיד - כשבאים לבקש מהמדינה אישור להקים יישוב, ניתן אותו לפי סוציאליזם ולפי שיקולים פוליטים-לאומיים, כשרוצים להתפרנס, לכו ותתמודדו עם השוק החופשי. או אם כן, אז סבבה, התוצאות ידועות. כל המדינה רוצה לגור בגוש דן. מטרתן של אותן הטבות מס היא להפוך את המצב הזה, להפוך את הפערים ההולכים וגדלים בין המרכז לפריפריה, עד שכן יגיעו למצב של התמודדות בשוק החופשי, ובמקביל להוריד עומס יקר מתושבי המרכז.
היא גם עודדה הקמת מפעלים
וגם הפטנט של פטור ממס כבר היה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה