59 חכ"ים זה לא בדיוק רוב

[שר הטבעות06]

רמת חיים שבחיים לא תהיה להם

הייתה להם בביתם בגוש קטיף עד שהחליט מי שהחליט לנקות את איזורי הפלסטינים מיהודים גזענות? חלילה וחס

 

[Dan Chazan]

זאת אומרת שקיבלו מתנה מהמדינה.

במקום לאמר תודה על השנים הטובות שזכינו להן מן ההפקר דורשים עוד. כמובן שהם יעשו זאת. זאת זכותם לדרוש. זאת זכות המדינה לסרב. למדינה לא היתה כל זכות לעשות זאת. לא היתה כל סיבה להצר יותר את צעדיהם של ערביי א"י. הציונות נצחה. הוקמה מדינה יהודית והיום כל יהודי באשר הוא יכול לבקש כאן מקלט. למה צריך לפגוע עוד באנשים שכבר נפגעו מעצם קיום הציונות? האם מטרת הציונות היתה לגזול את כל ארץ ישראל כך שלערביי א"י לא יהיו חיים? Vציונות שאני מאמין בה מטרתה היתה למצא מקלט ליהודים בלי לפגוע כלל בזכויות של ערבים. ב'47 הערבים סרבו לפיתרון כזה. לו היו מקבלים אותו לא היתה ברירה לישראל אלא לקבלו. כאשר דחו אותו והפסידו ישראל דחקה אותם והקימה מדינה מתפקדת לתפארת עם גבולות ברי הגנה. היום אין כל סיבה לישראל לדחוק את הפלשתינים עוד. הטעות היתה כאשר קבלו המתנחלים אישור להתנחל וזכו מן ההפקר. כעת עליהם לאמר תודה למדינה.

 

[שר הטבעות06]

להגיד תודה על מה?

על זה שזורקים אותם מהבתים שלהם בגלל יהדותם? גם אתה תגיד תודה אם יזרקו אותך מהבית שלך? אם באמת יהיה שלום אחד הביטויים לכך יהיה שיהודים וערבים יחיו ביחד

 

[Dan Chazan]

אילולי היו נתנים להם מתנה אדירה

מתנה כל כך אדירה שהיום כדי לפצות אותם עליה צריך לישב אותם באיזורים במרכז הארץ שלעולם לא היו מגיעים אליהם אילולי ישבו בשטחים מצביעה על כך שיש כאן ערך נוסף לעמל כפם באיכות האיזורים שבהם יושבו. על עמל כפם יש לפצות אותם. אבל כאן יש שטענו שיש לפתצות אותם גם על הערך הנוספ של האדמות בשחים לעומת אדמות ספר דומות בתחומי ישראל. הם קיבלו מתנה. היום החגיגה נגמרה. לגבי ערבים ויהודים יחד. אתה אינך מוכן לכך. ערבים ויהודים יחד משמעו רוב ערבי בא"י. אם זה מה שאתה רוצה קדימה.

 

[gershon17]

2/3?

למה לא 3/4? או אולי 100 ח"כים תמימים שיתמכו? לא! לא! 125 תומכים! זה מאד יפה לראות איך מי שדעתו לא מתקבלת רוצה לשנות את חוקי המשחק, ומי שדעתו כן מתקבלת חושב שחוקי המשחק הנוכחיים הם קדושים ואסור לגעת בהם...

 

[שר הטבעות06]

בשביל אי אמון

צריך רוב של 61 חכ"ים להפיל את הממשלה פה מדובר בנושא יותר חשוב מגורים של יהודים וגורלם אם אין משאל עם לפחות שיותר ממחצית החכ"ים יכריעו

 

[gershon17]

זה לא נושא חשוב יותר

הפלת ממשלה (וגם הקמתה) נוגעת ישירות ללב ליבם של חוקי המשחק הדמוקרטי, שזה נושא חשוב ומהותי הרבה יותר ממגורים של אזרח כזה או אחר.

 

[ארח חיים]

זו לא החלטה יותר גורלית מסיפוח

מזרח ירושלים וסיפוח רמת הגולן. האם סיפוחים אלה התקבלו ברוב של שני שלישים? האם היציאה למלחמת לבנון התקבלה ברוב של שני שלישים? אם תשאל את החרדים, קיצוץ קצבאות הילדים זו החלטה מאוד גורלית. אם תשאל את חברי מרכז הליכוד, הגבלת המינויים הפוליטים היא החלטה גורלית ביותר. אולי נעשה משאל עם על מנת לקבוע לפני כל החלטה אם היא גורלית או לא....

 

[שר הטבעות06]

השמאל פוחד ממשאל עם

בנושא גירוש יהודי עזה ואני יכול להבין למה

 

[אשרת]

אני אגיד לך משהו.

גם ובמידה והיו נערך משאל עם, אין שום ערבות שהפנטים מהצד הימני ותושבי ההתנחלויות היותר קיצוניים היו מקבלים את תוצאות המשאל. אז מה הטעם? למשוך את זה? הרי זה לא באמת מעניין אותכם גם התוצאות במשאל היו 70% בעד ההתנהתקות ו-30% נגד ההתנתקות. בסך הכל אתם רוצים למשוך זמן, ולנסות למנוע את המזל הטוב הבא עלינו לשם שינוי וכן , יציאה מעזה, זה מזל טוב.

 

[gershon17]

אה, אבל משאל עם זה לא רק לקיצונים

יש טענות רבות ואיכותיות (של איתי פורמן מפורום שינוי, למשל), למה במקרה הזה הוא כן חושב שמשאל עם נחוץ (האמת שהוא אחד הבודדים שאני מכיר שגם תומך בהתנתקות וגם במשאל עם). להגיד "נזרוק כלי דמוקרטי חשוב" רק בגלל שיש כאלה שלא יקבלו את מרותו זה כמעט כמו להגיד "נזרוק את הדמוקרטיה, כי יש כאלה שלא מקיימים חוקים". הוי, אם רק היתה לי דיעה מוצקה בנושא נחיצות משאל העם פה, הייתי יכול להתלהם הרבה יותר באיכותיות.

 

[אשרת]

כן אה..

את הטיעונים של איתי פורמן אני מכירה, ואני לא בטוחה עד כמה הוא באמת תומך בהתנתקות, אבל זה לא האישו. אני טוענת דבר כזה, שכמו שלא הביאו למשאל עם את השאלה - האם להעלות את ההתנחלויות על האדמה או להשאר בשטחים אחרי 67', כך איני רואה שום טעם שפתאום אנשי הימין (ופורמן הוא ימני, אגב) יקפצו ופתאום ידרשו משאל עם, למרות שגם במהלך הזה הם יחטפו גול עצמי.

 

[gershon17]

הטיעון הזה נראה לי מעט קלוש

וכבר אמרתי את זה, למרות שאני לא חושב שאמרתי את זה לך. להגיד "לא עשינו משאלי עם בעבר, אז מה פתאום שנעשה עכשיו? לא פייר! לא פייר!" זה לא טיעון למה לא לעשות משאל עם. מה, אם עשינו טעות פעם אחת זו סיבה לחזור עליה? לא, זו לא סיבה. איתי פורמן אמר במפורש שהוא תומך בהתנתקות, ומכאן הסקתי שהוא תומך בה...

 

[אשרת]

ומשהו נוסף

לא באמת אכפת להם מה יהיו התוצאות, הם מקווים שערכית משאל העם תדחה את הקץ והם ינסו להרוויח עוד זמן על מנת להתארגן ולחבל בהתנהלותם של כוחות הבטחון.

 

[gershon17]

למי לא איכפת?

בין הקוראים למשאל עם יש כאלה שאפשר להיות די בטוחים שלא רוצים לפגוע בכוחות הבטחון. יש גם אנשים רבים שאומרים שבמידה ומשאל העם יכריע בעד ההתנתקות, הם יעזבו את בתיהם ברצון ובשקט. נועם פדרמן לא קרא למשאל עם, הוא קרא להנהגת משטר מלוכני וסנהדרין.

 

[Dan Chazan]

8000 יעברו דירה בתנאי דה לוכס

להפוך את זה לאסון של המדינה זה ממש טימטום. גב ביום שיבוא בקרוב כאשר עוד 90000 מתנחלים יפנו את ביתם לא יהיה צורך במשאל עם. יש דברים שמשפיעים על כל אזרח במדינה. כאן אין כל נזק כלכלי. רק אי נוחות של מעבר דירה. מחול השדיןם הזה נובע רק מדבר אחד איזו אמונה תפלה ומטופשת שלערבים בא"י אין זכויות ושיהודים יכולים לדחוק אותם לפינה וזה נורא חשוב שיהודים ירכשו קרקע בכל מקום. בימי ההתישבות כאשר חשוב היה להקים רצף של ישובים שיאפשרו חיים של מדינה יהודית בא"י ההתישבות היתה מפעל קריטי להצלת העם היהודי ע"י יצירת ארץ שתהיה המפלט של יהודים. היום הארץ הזאת קימת. היום גולם ההתנחלות קם על יוצרו.

 

[שר הטבעות06]

פה את טועה

ברור שיהיו פנאטים שירצו לסכל את הגירוש אבל ברגע שיהיה משאל עפ ובמידה ויעבור ההתלהבות לפעול נגד רשויות החוק תרד דרסטית שרון פשוט פוחד להיכשל

 

[אשרת]

איך בדיוק ההתלהבות תרד דרסטית?

לפני משאל עם הרצון להגן על הבית הוא בשמים, ואחרי משאל עם במידה והוא יעבור, אז הרצון להגן על הבית ירד? זה נשמע לך הגיוני? כי לי זה לא ממש מתיישב. אגב, אני לא מדברת בהכרח על הפנטיםפ, אני מדברת על מועצת יש"ע

 

[gershon17]

יש הרבה מאד אנשים

ששמעתי מתראיינים בטלוויזיה פה וגם שם, שטוענים שחוסר הלגיטימיות של ההחלטה בעיניהם היא שאין לה "רוב בעם". הם גם טוענים באותה הנשימה שאם יהיה לה "רוב בעם" (אני לא אוהב את השימוש ב"עם" כל הזמן, לכן המרכאות) הםא יקבלו אותה. קשה לי להאמין שכולם משקרים. להיפך, נראה לי שהרוב באמת מתכוונים לזה.

 

[דני הנעמן]

אני מבין שבשבילך גם

72 נגד ו-29 בעד, זה לא ממש הכרעה? אחרי-הכל, הרי לא לכל המצביעים יש כיפה... או שביס... זאת בשונה, כמובן, ממשאל-ה"עם", בו אתה חפץ וחושק...