4 שנות מלחמה!

[ארח חיים]

ואני רוצה להוסיף שבמקרה של הפליטים

הפלסטינאים - הנהגתם בתקופת מלחמת העצמאות עודדה את הבריחה והפליטות. עד היום הנהגות הפלסטינאים ושאר עמי ערב (למעט בירדן, במידה מסויימת) מנציחות את מעמד הפליטים. יצירת הפליטות הייתה ומהווה עד היום אחת משיטות המאבק הערבי (כן yeshgvul, הערבי! במובן של העולם המדיני הערבי) כנגד ישראל. המנהיגות הפלסטינאית מעולם לא רצתה לשנות מצב זה, ולכן על המנהיגות של העולם הערבי לשלם פיצויים לפליטים הפלסטינאים קיימת חובה מוסרית עוד הרבה יותר גדולה מהחובה הישראלית. לנכבה נהיגות העולם הערבי גרמה ולא ישראל. בניגוד למה שעבר על היהודים באירופה, שלא מנהיגיהם הפכו אותם לפליטים, אלא נסיונם לשרוד ולהישאר בחיים.

 

[טשאפק]

פיצויים על רכוש

ניתנו במקרים מסוימים, מעטים מאד ביחס להיקף הרכוש שהוחרם, רק לאזרחי מדינות שונות, יהודים ואחרים, שרכושם הופקע במלחמה או אחריה ויכלו להוכיח בעלות עליו ןלתבוע אותו מן המדינה שממנה גורשו. לעומת זה, עשרות מיליוני אזרחים שטרונספרו במלחמות העולם ובינהן (בעיקר, אבל לא רק, גרמנים מצ'כיה, פולין ורוסיה, פולנים מאוקראינה, יוונים מטורקיה וטורקים מיוון) לא פוצו על רכושם, וודאי שלא עומדת להם זכות שיבה למדינה שבשטחה התגוררו בעבר. גם ליהודי שהיה אזרח גרמניה והתגורר בשטח שכיום שייך לפולין, אין זכויות על רכושו בשטח שעבר לידי פולין, ואין שום זכות לאזרחות פולנית. הקבוצות הקיצוניות בין הגרמנים מעלות תביעה לפיצוי למגורשים, אך לא לשיבה - אך תביעה זו נדחית על ידי רוב הציבור הגרמני. ברור שמעמדם של הפליטים הערבים דומה לזה של הפליטים הגרמנים-סודטים, ולא של היהודים (או שאר תובעי הרכוש) - שפליטותם לא נבעה מסכסוך לאומי שלהם עם פולין, גרמניה או מדינה אחרת. זכויות הרכוש של היהודים הן זכויות אישיות, וכל אדם מטפל במימושן בעצמו. אין גוף מייצג כלשהו שיכול לשאת ולתת על זכויות אלה. (אולי רק על רכוש קהילתי כמו בתי כנסת שלא היה בבעלות אדם מסוים).

 

[Haemek]

קישקוש: ההבחנה בין זכות ובין מימושה

עוד קישקוש יחצני של השמרל הרחוק: "ההבחנה בין זכות ובין מימושה" אין אבחנה כזאת. אם הכרת, זה לא אתה שתקבע אם יתממש או לא. וביילין, בצקצוקי המילים שלו (שאגב, כמו כל הסכם בו הוא שותף, הוא היחיד שמבין את ההסכם כמו שהוא חושב) מנסה לשכנע שנכון שהוא הכיר בזכות השיבה, אבל זה הוא שיקבע אם יחזרו או לא. שטות יחצנית ללא בסיס. זה יתפוצץ בפנים שלנו שוב, כמו הסכם אוסלו שביילין היה ממנסחיו וכמו נסיון הנפל שלו ל"דבר" שוב ושוב עם הערבים הרבה לאחר שהם החלו את פרעות 2000. בכל מה שהוא נוגע, זה מתפוצץ לישראל בפנים והרבה הרוגים. והשטות הזו, ההמצאה היחצנית החדשה של ביילין, "ההבחנה בין זכות ובין מימושה" זה עוד נדבך. מזל שהעם (ואפילו מצביעי יחד) הבינו במי המדובר ודוחים אותו כמו שגוף דוחה חיידקי מחלה..

 

[yeshgvul]

ודאי שהצדדים יקבעו, כמו בז'נבה

כמו שעל הפרת חוזה ייתכן מימוש של הזכות שאינו כולל ביצוע בפועל.

 

[Haemek]

עוד קישקוש. חבל על האלקטרונים שאתה

מבזבז. משהו הבין מה שהמופרע כתב בהודעה האחרונה? אני ממש לא. אבל זה בסדר, כי הערבים הרוצחים, הם כן מבינים והם כולם מסכימים לניסוח, כולם כולם, כולם מסכימים חוץ מעבד רבו, אבל למה מי הוא?

 

[רמת השרון]

מה הקשר להפרת חוזה

במקרה של הפרת חוזה, הדבר הראשון שמנסה שופט לעשות זה קיום החוזה ורק אחרי זה פונים לאלטרנטיבות. נניח שאני מכרתי לך רכב, אתה שילמת ואני מסרב לתת לך את הרכב. אתה תתבע אותי ואז השופט יקבע (בהנחה שהוכחת את קיום החוזה על ידך) שהאוטו יעבור לרשותך (+הוצאות משפט וכולי). רק אם לא ניתן לבצע את הפעולה (נניח שהרכב נגנב) אז השופט יקבע שעלי להחזיר לך את הכסף + קנס, הוצאות וכיסוי נזקים וכולי. והקשקשנות שלך באמת עוברת כל גבול. פה לא מדובר על הפרת חוזה אלא על חוזה. אם אתה מסכים לזכות השיבה, אזי יש זכות לכל פליט לחזור. נקודה! מעבר לזה, הכרה ישראלית בזכות השיבה היא אישית בעוד שההסכם בין ישראל לפלסטינים הוא הסכם בין מדינות. אם ישראל מכירה באחריותה למצב הפליטות (אפילו בלי להסכים לזכות השיבה), אז יכול כל פלסטיני לבוא ולדרוש את השיבה לביתו ולאדמתו באופן אישי ולטעון שלא היתה בסמכותה של הרשות הפלסטינית (בהנחהההיפוטטית שהיא תחתום על ההסכם) להגביל את דרישתו האישית לחזרה + פיצויים מתאימים.

 

[yeshgvul]

גם בעניין החוזה שהפרת תמיד אפשר

להלך אימים, כדי שלא תיאלץ להודות שהפרת אותו ושיש זכות לצד השני

 

[shaief]

לפי מה קבעת ש"מצביעי יחד"...

"...הבינו במי המדובר..."? אתה מתבסס על סקר פתוח לציבור הרחב שהצביעו בו רק 149 אנשים (עם יכולת הצבעה כפולה...). מה יהיה איתך? שי.

 

[Haemek]

אתה יודע מה? אתה צודק. הוא באמת

פופולרי והסקר זה סתם. יש לך סקר אחר? אני מאידך מאמין לסקר, כי לדעתי ההפרשים בינו לבין רן כהן מבטאים התפקחות לאחר הבחירה של ביילין וההברה ש"הסכם" זנבה מלא חורים כחול שעל שפת הים, וזה אפילו השותף אומר (עבד רבו). אבל זה בסדר, זכותך להאמין למה שאתה רוצה כמובן, וזכותך גם לחשוב שביילין מוליך, אבל שוב תבוא ההתפקחות בבחירות הבאות, ושוב לא תבין מה קורה פה, כי כמו כל השמאל, אתה לא רואה (מעיף לא לראות?) את המציאות. מילא. מה שלי חבל הוא שהשמאל לא מתעשת ולא מקים אופוזיציה כמו שצריך, ובמשקום זה הוא עוסק בבנית מציאות משלו. וזה ממש חבל לישראל, כי אין אפוזיציה היום.

 

[Haemek]

ועוד שאלה.

אתה הצבעת? ואם כן, יד על הלב, למי הצבעת?

 

[shaief]

זהבה גלאון

 

[רמת השרון]

קשקשן גדול

ההתפתלויות האלו יכולות לבלבל אולי ילד בגן. אין דבר כזה שנקרא "זכות שיבה" בלי אפשרות מימוש. כבר ביקשתי ממך עשרות פעמים שתיתן לי דוגמא על "זכות ללא אפשרות מימוש" וחוץ מבלבלבלבה לא נתת לזה תשובה. למילה "זכות" בעcרית וkמילה right באנגלית יש פירוש אחר ויחיד: יכולת למימוש. כשאדם אומר "זכותי לעמוד כאן" או "זכותי לעשן בשבת" או "זכותי לדבר שטויות" הכוונה היא אחת טיחידה - רק אני יכול להחליט אם אני אעמוד כאן, אעשן בשבת או אדבר שטויות. אף אחד אחר לא יכול לאסור את זה עלי. כאשר אתה אומר לפליט שיש לו "זכות שיבה" הכוונה היא שהוא ורק הוא יכול להחליט אם לממש את הזכות הזו. אתה יכול לנסות לשכנע את האדם לוותר על הזכות. לדוגמא אם אומרים לאדם "אתן לך 100 ש"ח אם תלך מכאן" אז הוא יכול לקחת את 100 השקלים וללכת. אבל מותר לו גם לסרב. וגם אין דבר כזה שנקרא "זכות שיבה" אחרי 50 שנה ובודאי שלא של צאצאים: האם לגרמנים שגורשו מפולין, הונגריה וצ'כיה יש "זכות שיבה"? היידר, האוסטרי דרש שצ'כיה תתנצל על הגירוש והוקע מייד על ידי כל הקהילה האירופית כמחרחר מלחמה. "זכות שיבה" היא מתכון בטוח לאנדרלמוסיה. בכל נקודה בכדור הארץ ישבו בעבר עמים רבים שגורשו ממנה. אם כל צאצא יכול לדרוש "זכות שיבה" אז על כל נקודה בכדור הארץ יהיו עשרות דורשים. ולמה שנלך רחוק: למה לפלסטיני מגיעה "זכות שיבה" ליפו ולנו לא מגיעה "זכות שיבה" לכל חלקי האץ ממנה גורשנו לפני 2000 שנה? כולל חברון, שכם, קדומים ומקומות אחרים?

 

[yeshgvul]

אנא סלח לעצמך על בורותך בפרטים

ראשית, דוגמה מצויינת לזכות שאינה ניתנת למימוש בדרך הישירה היא זכותה של משפחתי על הבית שלה באירופה, שגרה בו משפחה אחרת, שאי אפשר להעיף !! (כאמור, אפשר לתבוע פיצויים וכו). הזכות הזו קיימת שנית, מי שדיבר על זכותם של הפליטים המגורשים היה אדמונד שטויבר, המועמד לתפקיד הקאנצלר בגרמניה, ואדם שאף אחד כמעט לא מאשים אותו שהוא כמו היידר... http://www.showmenews.com/2004/Jun/20040613News018.asp Germans, Czechs quarrel Old wounds reopen with EU admittance. Published Sunday, June 13, 2004 PRAGUE, Czech Republic (AP) - They’re united in the newly expanded European Union - yet still bitterly divided by a nearly six-decade-old dispute. Politicians from the Czech Republic and Germany are quarreling over their uncomfortable wartime past - an old war of words that’s casting an awkward shadow on the two countries’ relationship as neighbors, allies and key trade partners. Edmund Stoiber, the conservative governor of the German state of Bavaria, renewed his attacks last week, calling on the rest of Europe to pressure the Czechs to repeal post-World War II decrees that expelled millions of ethnic Germans from then-Czechoslovakia. "For the sake of its own credibility, Europe must ensure that such decrees are banished," said Stoiber, who unsuccessfully challenged German Chancellor Gerhard Schroeder in 2002.

 

[רמת השרון]

את הסליחה צריכים בקש מנהיגיך

שאולי קצת הטעו אותך. אין לך ולמשפחתך שום זכות לחזור לבית שלהם באירופה. יתר על כן, יהודים שמוצאם מכמה ארצות אירופאיות מוגדרים שם כזרים לחלוטין שצריכים ויזה כדי לבקר בכפר שבו גרה משפחתם ולאף אחד לא אכפת שאביהם או סבם היה אזרח של אותן מדינות וגר שם. בכל המדינות האלו גם חוקקו חוקים מתאימים שלא מאפשרים שום תובענה מצד בעלי הבית הקודמים. פולין, לדוגמא, חוקקה חוק שמי שעזב את פולין בתקופה מסוימת איבד את אזרחותו. ואם תקרא היטב את מה שכתבת, תראה ששטויבר מבקש שהצ'כים יבטלו את החוק שבמסגרתו גירשו את כל הגרמנים מהסודטים. שים לב לשני דברים כאן: האחד הוא שהגרמנים גורשו על פי חוק (מה אתה היית אומר אם ישראל היתה מחוקקת חוק שלפיו כל הערבים צריכים להיות מגורשים מישראל?) הדבר השני הוא שהחוק הזה עדיין בתוקף, כלומר (זו ההבנה שלי) שלגרמני אסור לגור בחבל הסודטים גם היום, למרות שכל אזרחי האיחוד האירופי יכולים לגור בכל מדינת איחוד שיחפצו.... דרישה כזו היא די הגיונית. לעומת זאת, התביעה של היידר שצ'כיה תתנצל בפני הגרמנים המגורשים ואולי אף תפצה אותם זכתה לקיתונות של בוז...

 

[טשאפק]

האם שטוייבר תבע שתינתן לגרמנים

הסודטים הזכות לשוב לטריטוריה ממנה גורשו, ולקבל אזרחות צ'כית? זו בדיוק הדרישה הפלשתינית. אם לא תבע זאת, מדוע אם כן אתה רואה הבדל?

 

[רמת השרון]

אתה כנראה לא מכיר את העובדות

או שסביר יותר, אתה לא רוצה להכיר בהן. הסכם אוסלו הופר ברגע שבו ערפאת חצה את הגבול לעזה כשבמכוניתו רב מחבלים בניגוד להסכם, והוא הופר כאשר ערפאת לא שינה את האמנה הפלסטינית תוך שלושה חדשים כפי שהתחייב בהסכם (ועד היום, למעשה). במהלך הימים שבין חתימת ההסכם לכניסתו של ערפאת ובמהלך שלושת החדשים אחריהם לא היה סגר,חנק,אבטלה, הפקעה, הרחבת התנחלויות, המשך האלימות הצבאית והמחסומים כל השטויות האחרות שאתה ציינת. ערפאת בעצמו אמר בנאום שטוקהולם המפורסם שהסכם אוסלו נחתם כצעד קטי ואין בכוונתו לקיים אותו. אפילו הפלסטינים מודים בכך, רק אתה, אבנרי יורם גת עדיין חושבים שהוא חתם על ההסכם מתוך כוונה לקיימו....

 

[yeshgvul]

אתה בהחלט מפגין בורות

הסכם אוסלו לא הכשיר מעולם כיבוש אכזר ואלים שמבוסס על שתי מערכות, אחת לאדוני הארץ ואחת לילידים. הכיבוש הזה נמשך כל הזמן, גם בשנות אוסלו. ערפאת הוא תרוץ נפלא להרבה דברים , אבל לא לכל מה שעשינו בזמן הכיבוש, ובפרט בזמן אוסלו, כולל הרחבת הההתנחלויות. בעניין בורותך בעובדות, הרי שסגרים הוטלו הרבה לפני שבכלל נחתם הסכם אוסלו. כשאתה ברמת השרון חגגת את הצמיחה בישראל בשנות אוסלו, פלסטינים פשוטים בעזה (לא אח"מים של הרשות) נחשפו בין השאר לזה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=362118

 

[רמת השרון]

אתה מבין שאתה מברבר

ערפאת הוא לא תירוץ אלא הבעיה. אני (ובעצם רונן ברגמן, הימני הידוע...) הראיתי לך שערפאת לא התכוון לקיים את ההסכם טאף הוא העצמו הודה בכך ואתה מביא לי בתגובה איזה סיפור של גדעון לוי? סגרים הוטלו רק בתגובה לפיגועים ובמטרה למנוע פיגועים, מחסומים היו תיאורטים בלבד (ואני, שלא כמוך, עמדתי הרבה במחסומים) הסכם אוסלו לא הגביל את המשך ההתנחלויות וה"כיבוש האכזר והאלים" שאתה ממציא מבדמיונך לא היה ולא נברא. הפלסטינים פרחו כלכלית מאז אוסלו ושבוע לפני האינטיפדה אי אפשר היה למצוא חניה בשווקים בקלקיליה ובבידיה בשבתות...

 

[yeshgvul]

עם יובל הגזען,לא צריך את ליברמן../images/Emo31.gif

אמנם נער צעיר, לא מבריק ועצבני קמעא, אבל חשוב לשים לב שגזענים מכוערים מסוגו מצויים לרב במפלגת העבודה. מתפלאים איך אפרים סנה יכול לנצח על טיהור אתני של תושבי דרום הר חברון (חורף 2000) ?? אל תתפלאו קראו את הדור הבא להתחסדות ולגזענות. אזרחי ישראל הערבים , המופלים, הנורים כברוזים ע"י משטרה אתנית יהודית (מקווה מאד שמשהו השתנה לאחר ועדת אור) הם "האויב הפנימי". יובל גם לא רואה ממטר את מלחמת שלום ההתנחלויות והכיבוש, שגם אדריכלי התנחלויות כשמעון פרס הביאו עלינו בתאוות הגזל שלהם. יובל המפאיני"ק היה משתלב היטב במפלגותיהם של לה פן ויירג היידר.

 

[Haemek]

כמה מילות תיקון

1. אל לך לדבר על גזענים. אתה הוא הגזען הלוקח כאן כל אחד אחר (וזה כלל לא קשור לכמה יובל גזען או לא). 2. ערביי ישראל הם עדיין האויב הפנימי (ללא מרכאות) כי עדיין לא קם איש מהם להתנצל על הפרעות שפרצו בשנת 2000, מתוזמנות ומתוזמרות בדיוק לפרוץ הפרעות שאירגן ערפאת. יריקה כזאת בפרצוף ישראל לא תעבור בשקט. 3. המשטרה הפסיקה באחת את הפרעות של ערביי "ישראל", וטוב שעשתה כך כי היא מנעה הרג הרבה הרבה יותר גדול במידה הנושא היה מתפשט. ואת הירי ביצעו שוטרים נאמנים, אבל לא בדיוק יהודים אלה חברי מיעוטים אחרים שנהירה להם הדרך לטפל בפורעים. ואכן, ההצלחה היתה מלאה. ההצלחה היתה מלאה. עם הצלחה לא מתוכחים. הנקודה שברק השוטה הקים את ועדת אור לחקור דווקא את המשטרה, אבל לא טרח לחקור את הנושא החמור, והוא הפרעות ויוזמיהם. זה היה צריך לעשות אז, לבודד את הפושעים שיזמו ותיזמנו והפעילו, ולהעמידם לדין כדי שלא כל ערביי ישראל יוכתמו. זה לא נעשה והיום כלל ערביי ישראל מוכתמים. ולכן אני ממתין להתנצלות נציגי ערביי "ישראל" על הפרעות הללו.