1200 הרוגים פלשתינאים...
- פותח הנושא guypele
- פורסם בתאריך
שמע, חבר...
אני מכבד את דיעותיך, רוצה לשמוע אותן ולהתדין. אם אתה כןתב כהגדרתך "נאומים" - מרוב האורך אני לא יכול להגיב כי יש לי יותר מדי השגות וגם הניסוח של הדברים הוא יותר הרצאה (כמו מאמר) מאשר טענה, שאלה וכו´ - שניתן להתייחס להם. אנא בבקשה שטוח את דבריך במנות קטנות למען יתקיים דיאלוג פורה. אתה יכול להניח שאת דברי הביקורת והזעזוע ממעשי הפלשתינאים אני שומר לפלשתינאים(חברי). לא חסרים אנשים שיתבטאו בנידון בפורום של ישראלים. חסר גם חסר הקול ההפוך שיציב מראה מול פנינו. אתה גם יכול להניח שהסבל היהודי בשואה והדאגה לשלום המילואמניקים והסדירים גם כן מקננים אצלי (אלו הם משפחתי, חברי הקרובים ביותר, אחי שנקרא לצו 8). לעיננינו של דבר - מסקנותי מהשואה ומהשכול שונות. הן שגיבשו את דיעותי ( התנגדות לכוח, לאומניות גזענות ושובניזם). למען הסר ספק - אני מנגד בחריפות ואינני עומד מאחורי או מצדיק כל פעולה אלימה של אחד מהצדדים. אינני מאמין ב"הגנה עצמית" שכזו. לא מדובר במקרה בנאלי של "מישהו יבוא לקראתך עם סכין - מה תעשה?". יש אוכ´ אזרחית חפה מפשע בין "החמושים" משני הצדדים, רוב הנפגעים אינם אנשי כוחות הביטחון הפלשתינאים אלא אזרחים.
אני מכבד את דיעותיך, רוצה לשמוע אותן ולהתדין. אם אתה כןתב כהגדרתך "נאומים" - מרוב האורך אני לא יכול להגיב כי יש לי יותר מדי השגות וגם הניסוח של הדברים הוא יותר הרצאה (כמו מאמר) מאשר טענה, שאלה וכו´ - שניתן להתייחס להם. אנא בבקשה שטוח את דבריך במנות קטנות למען יתקיים דיאלוג פורה. אתה יכול להניח שאת דברי הביקורת והזעזוע ממעשי הפלשתינאים אני שומר לפלשתינאים(חברי). לא חסרים אנשים שיתבטאו בנידון בפורום של ישראלים. חסר גם חסר הקול ההפוך שיציב מראה מול פנינו. אתה גם יכול להניח שהסבל היהודי בשואה והדאגה לשלום המילואמניקים והסדירים גם כן מקננים אצלי (אלו הם משפחתי, חברי הקרובים ביותר, אחי שנקרא לצו 8). לעיננינו של דבר - מסקנותי מהשואה ומהשכול שונות. הן שגיבשו את דיעותי ( התנגדות לכוח, לאומניות גזענות ושובניזם). למען הסר ספק - אני מנגד בחריפות ואינני עומד מאחורי או מצדיק כל פעולה אלימה של אחד מהצדדים. אינני מאמין ב"הגנה עצמית" שכזו. לא מדובר במקרה בנאלי של "מישהו יבוא לקראתך עם סכין - מה תעשה?". יש אוכ´ אזרחית חפה מפשע בין "החמושים" משני הצדדים, רוב הנפגעים אינם אנשי כוחות הביטחון הפלשתינאים אלא אזרחים.
../images/Emo104.gif הנקודה היא הענין הבא...
בעוד שאנו במלחמה, נתונים לפיגועי טרור, המשצות פרועות ובסיכומו של דבר - מדממים בכל מקום אפשרי בארץ ישראל, אתה בוחר להסתכל על הכאב של הצד השני. עצם העובדה שגם אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע נפגעת בצד השני אינו מבוטל. עם זאת, השאלה היא על איזה צד עליך להסתכל ראשית. האם אתה "אובייקטיבי" כשאר העולם, אשר בו מדינות רבות קולוניאליות לשעבר (או בהווה) אשר מנסות להכות על חטאי העבר שלהן ע"י הקרבת ישראל בצד הבינלואמי, האם אתה פרו-פלסטיני וככזה תביט ראשונה על הסבל הפלסטיני, או האם אתה פרו-ישראלי\ציוני אשר תבחר להביט על המלחמה הזו מנקודת מבט שלנו. מוסריות אמורה לפעול בכל מקרה. אולם כאשר התותחים רועמים המוזות שותקות. במיוחד כאשר התותחים הם כאלו שלא היו אמורים לקום, וכאשר ניסית לדאוג לכך שכלל לא יתקיימו באותו איזור. אני אישית מגדיר את עצמי כ"משוחד" לחלוטין לטובת האינטרס הישראלי. אתה, כך מסתבר, אינך מתנהג וחושב באופן זהה וחבל שכך.
בעוד שאנו במלחמה, נתונים לפיגועי טרור, המשצות פרועות ובסיכומו של דבר - מדממים בכל מקום אפשרי בארץ ישראל, אתה בוחר להסתכל על הכאב של הצד השני. עצם העובדה שגם אוכלוסיה אזרחית חפה מפשע נפגעת בצד השני אינו מבוטל. עם זאת, השאלה היא על איזה צד עליך להסתכל ראשית. האם אתה "אובייקטיבי" כשאר העולם, אשר בו מדינות רבות קולוניאליות לשעבר (או בהווה) אשר מנסות להכות על חטאי העבר שלהן ע"י הקרבת ישראל בצד הבינלואמי, האם אתה פרו-פלסטיני וככזה תביט ראשונה על הסבל הפלסטיני, או האם אתה פרו-ישראלי\ציוני אשר תבחר להביט על המלחמה הזו מנקודת מבט שלנו. מוסריות אמורה לפעול בכל מקרה. אולם כאשר התותחים רועמים המוזות שותקות. במיוחד כאשר התותחים הם כאלו שלא היו אמורים לקום, וכאשר ניסית לדאוג לכך שכלל לא יתקיימו באותו איזור. אני אישית מגדיר את עצמי כ"משוחד" לחלוטין לטובת האינטרס הישראלי. אתה, כך מסתבר, אינך מתנהג וחושב באופן זהה וחבל שכך.
הביטוי: " כאשר התותחים...
רועמים המוזות שותקות" נאמר דווקא בהקשר של גנאי לאמנים, אנשי הרוח ופעילי התרבות שנוהגים לשתוק מנגד כאשר מדינתם יוצאת למלחמה, גם כאשר הם חושבעם שהמלחמה שגויה ומיותרת, במין ייאוש קיפאון שכזה, אין אונות. לגבי הדאגה לאינטרס הישראלי - לטעמי אני מדבר בשמו. אני טוען שלא רק שהמלחמה אכזרית וכו´, אלא שהיא גם תפגע בנו בטווח הבינוני והארוך ולא תשרת את מטרותינו בשום צורה. לגבי הדאגה לדימוי העצמי הישראלי - אני מעדיף שהצדקנות שכל צד מייחס לעצמו תתחלף בביקורת עצמית פרופורציות והיגיון.
רועמים המוזות שותקות" נאמר דווקא בהקשר של גנאי לאמנים, אנשי הרוח ופעילי התרבות שנוהגים לשתוק מנגד כאשר מדינתם יוצאת למלחמה, גם כאשר הם חושבעם שהמלחמה שגויה ומיותרת, במין ייאוש קיפאון שכזה, אין אונות. לגבי הדאגה לאינטרס הישראלי - לטעמי אני מדבר בשמו. אני טוען שלא רק שהמלחמה אכזרית וכו´, אלא שהיא גם תפגע בנו בטווח הבינוני והארוך ולא תשרת את מטרותינו בשום צורה. לגבי הדאגה לדימוי העצמי הישראלי - אני מעדיף שהצדקנות שכל צד מייחס לעצמו תתחלף בביקורת עצמית פרופורציות והיגיון.
ה פ ט ר י ו ט
New member
נכון מבחינתך
היה עדיף לחכות לעוד מאה הרוגים-וזה היה משרת את האינטרס שלנו??????האיפוק הנצחי??? (ואז בטח היית חושב שצריך לצאת לפעולה) לפי דעתי הפעולה הזאת ממילא הייתה מאוחרת והייתה צריכה להתבצע כבר אחרי הפיגוע בדולפנריום- אבל טוב עכשיו מאשר אף פעם לא..... ואני לא יודע איזה אינטרס ישראלי היינו משרתים אם היינו ממשיכים לחטוף ועל ימין ועל שמאל-יש רגע שבו לא צריך להיות מנהיג גדול כדי להבין שזאת מלחמה!!!וההנהגה הלא חכמה שלנו-קלטה את זה..... והנה עכשיו יש שקט יחסי בגזרה שהייתה עד לפני קצת פחות משבוע הגזר ה החמה-"הבית שלנו"-העורף שלנו!!! ALDeR אמר דברים כ"כ חכמים לדעתי ואני יכול רק להוסיף שאם אין אנחנו לנו אז מי לנו??? ועוד משהו: אני דווקא חושב שאנחנו הרבה יותר רגישים למצוקות הפלשתינים, מאשר ההנהגה שלהם-כי הנהגה שיודעת לממן אמצעי לחימה, ולא ממנת דברים בסיסיים כמו מזון, ואחרי זה קוראת לאזרחיה להתאבד- זאת לא הנהגה. וחבל שאם אתה אומר שאתה כ"כ רגיש לדברים שאנחנו לא רגישים אליהם-אז למה לא שומעים ממך ביקורת על ההנהגה הפשלתינית- ואני מתכוון לביקורת כזו של חמש-שש הודעות ביום, כמספר ההודעות שאתה רושם על "מעשיה המחפירים" ישראל... מצידו של ערפאת שיהרגו (ואני אומר את זה באחריות מלאה) 1000 פלשתינים-כיזה ישראת היטב את התעמולה הפלשתינית. ואנחנו רואים אותו היום (זה שקורא למיליון שהידים) לא מוכן להקריב את עצמו גם "למות קדושים"-במקום זה הוא מתחנן על חייו!!! יחי הגאווה הלאומית!!!!!!!!!!!
היה עדיף לחכות לעוד מאה הרוגים-וזה היה משרת את האינטרס שלנו??????האיפוק הנצחי??? (ואז בטח היית חושב שצריך לצאת לפעולה) לפי דעתי הפעולה הזאת ממילא הייתה מאוחרת והייתה צריכה להתבצע כבר אחרי הפיגוע בדולפנריום- אבל טוב עכשיו מאשר אף פעם לא..... ואני לא יודע איזה אינטרס ישראלי היינו משרתים אם היינו ממשיכים לחטוף ועל ימין ועל שמאל-יש רגע שבו לא צריך להיות מנהיג גדול כדי להבין שזאת מלחמה!!!וההנהגה הלא חכמה שלנו-קלטה את זה..... והנה עכשיו יש שקט יחסי בגזרה שהייתה עד לפני קצת פחות משבוע הגזר ה החמה-"הבית שלנו"-העורף שלנו!!! ALDeR אמר דברים כ"כ חכמים לדעתי ואני יכול רק להוסיף שאם אין אנחנו לנו אז מי לנו??? ועוד משהו: אני דווקא חושב שאנחנו הרבה יותר רגישים למצוקות הפלשתינים, מאשר ההנהגה שלהם-כי הנהגה שיודעת לממן אמצעי לחימה, ולא ממנת דברים בסיסיים כמו מזון, ואחרי זה קוראת לאזרחיה להתאבד- זאת לא הנהגה. וחבל שאם אתה אומר שאתה כ"כ רגיש לדברים שאנחנו לא רגישים אליהם-אז למה לא שומעים ממך ביקורת על ההנהגה הפשלתינית- ואני מתכוון לביקורת כזו של חמש-שש הודעות ביום, כמספר ההודעות שאתה רושם על "מעשיה המחפירים" ישראל... מצידו של ערפאת שיהרגו (ואני אומר את זה באחריות מלאה) 1000 פלשתינים-כיזה ישראת היטב את התעמולה הפלשתינית. ואנחנו רואים אותו היום (זה שקורא למיליון שהידים) לא מוכן להקריב את עצמו גם "למות קדושים"-במקום זה הוא מתחנן על חייו!!! יחי הגאווה הלאומית!!!!!!!!!!!
גאי אי אפשר להאשים את הצבא !!
צה"ל נלחם בשטח שהוא קצת קשה ללחימה,בין המחבלים יש אזרחים,ולא בכוונה צה"ל יורים באזרחים החפים מפשע. הרי מה המחבלים עושים שצה"ל נכנס לשטחים,נכנס מהר לבתים של אזרחים חפים מפשע ומסתתר. ואז צה"ל יורה על הבית ובלי כוונה נהרגים אזרחים חפים מפשע. לכן אתה לא יכול להאשים את צה"ל בהריגת 400 אזרחים פלסטינים,יחסית זה כלום לעומת כל המחבלים שמסתתרים בבתים של האזרחים. היו צריכים לההרג יותר,אבל צה"ל מנסה בכל מחיר לא להרוג סתם אזרחים פלסטינים חפים מפשע. לעומת הפלסטינים שהם לא מבדילים בין אזרח לחייל,וגם הימין הקיצוני ככה,לא מבדיל בין אזרח פלסטיני למחבל פלסטיני. וזה חבל.
צה"ל נלחם בשטח שהוא קצת קשה ללחימה,בין המחבלים יש אזרחים,ולא בכוונה צה"ל יורים באזרחים החפים מפשע. הרי מה המחבלים עושים שצה"ל נכנס לשטחים,נכנס מהר לבתים של אזרחים חפים מפשע ומסתתר. ואז צה"ל יורה על הבית ובלי כוונה נהרגים אזרחים חפים מפשע. לכן אתה לא יכול להאשים את צה"ל בהריגת 400 אזרחים פלסטינים,יחסית זה כלום לעומת כל המחבלים שמסתתרים בבתים של האזרחים. היו צריכים לההרג יותר,אבל צה"ל מנסה בכל מחיר לא להרוג סתם אזרחים פלסטינים חפים מפשע. לעומת הפלסטינים שהם לא מבדילים בין אזרח לחייל,וגם הימין הקיצוני ככה,לא מבדיל בין אזרח פלסטיני למחבל פלסטיני. וזה חבל.
צה"ל לא יכול להיות 100% בסדר.
רוב החילים באמת משתדלים לפגוע רק באשמים, ולגרום לכמה שפחות סבל לאזרחים חפים מפשע. אנחנו נמצאים במצב מסובך, כשטרוריסטים נמצאים וחיים בין אזרחים שלא עשו דבר. אנחנו נמצאים במלחמה. אי אפשר לצפות שלא יהיו מצבים שיהרגו חפים מפשע. למרות זאת, יש חיילים שלא מכירים בפלשתינאים כאזרחים חפים מפשע, ורואים בכולם טרוריסטים ("כל הערבים אותו הדבר"). אח שלי, שמשרת ברמאללה בימים אלה, סיפר לנו בעצמו על קבוצת חיילים שהגיעו אחריהם ובזזו להנאתם חנויות של פלשתינאים! לצערי, יש גם כאלה... אני לא מצפה מפלשתינאי שבנו נהרג למשל ,להצדיק את המוות. אני יכולה להבין את הכעס והשנאה שלהם כלפינו, אבל אין מה לעשות. אנחנו במלחמה! כמו שלהם יש הרוגים חפים מפשע, כך אצלנו (אצלנו כולם חפים מפשע אבל לא משנה). ובתור מישהי שחיה בארץ ישראל, מן הסתם שקודם כל אני אזדהה עם הסבל שאנחנו עוברים. אני מסכימה איתך שהפלשתינאים סובלים, אבל במלחמה מצבים כאלה הם בלתי נמנעים. צה"ל עושה את המקסימום שהוא יכול. אני מעדיפה שצה"ל יילחם בטרור, גם אם זה גורם סבל לפלשתינאים. בסופו של דבר חיסול הטרור יביא טוב גם להם.
רוב החילים באמת משתדלים לפגוע רק באשמים, ולגרום לכמה שפחות סבל לאזרחים חפים מפשע. אנחנו נמצאים במצב מסובך, כשטרוריסטים נמצאים וחיים בין אזרחים שלא עשו דבר. אנחנו נמצאים במלחמה. אי אפשר לצפות שלא יהיו מצבים שיהרגו חפים מפשע. למרות זאת, יש חיילים שלא מכירים בפלשתינאים כאזרחים חפים מפשע, ורואים בכולם טרוריסטים ("כל הערבים אותו הדבר"). אח שלי, שמשרת ברמאללה בימים אלה, סיפר לנו בעצמו על קבוצת חיילים שהגיעו אחריהם ובזזו להנאתם חנויות של פלשתינאים! לצערי, יש גם כאלה... אני לא מצפה מפלשתינאי שבנו נהרג למשל ,להצדיק את המוות. אני יכולה להבין את הכעס והשנאה שלהם כלפינו, אבל אין מה לעשות. אנחנו במלחמה! כמו שלהם יש הרוגים חפים מפשע, כך אצלנו (אצלנו כולם חפים מפשע אבל לא משנה). ובתור מישהי שחיה בארץ ישראל, מן הסתם שקודם כל אני אזדהה עם הסבל שאנחנו עוברים. אני מסכימה איתך שהפלשתינאים סובלים, אבל במלחמה מצבים כאלה הם בלתי נמנעים. צה"ל עושה את המקסימום שהוא יכול. אני מעדיפה שצה"ל יילחם בטרור, גם אם זה גורם סבל לפלשתינאים. בסופו של דבר חיסול הטרור יביא טוב גם להם.
תפסיקו כבר להתנצל למען השם!!!
איך אתה מאשים את צה"ל כל הזמן? אתה פשוט משגע אותי. אם אבא בוכה על הבן שלו שנהרג אז הוא כנראה מטומטם שהוא נתן בכלל לבן שלו לצאת להפגנה שהוא ידע שיהיו בה מתפרעים. אתה לא יכול לזרוק את כל האשמה על צה"ל. אם אתה טוען שהיו 1200 הרוגים אז אני אומר לך רק לפי איך שאני מבין וגם ממקור די מוסמך ש-900 מהם בטוח היו אשמים( החזקת נשק במטרה לפגוע, משתפי פעולה לפיגועים, מתכנני פיגועים וכו´) עוד 200 היו כאלה שיצאו לרחובות עם רובים ואיימו על חיילי צה"ל ותקפו מוצבים שלהם. ואולי אולי יש מאה שהם באמת חפים מפשע ונהרגו כדרך המלחמה. לנו יש כבר כמעט 500 שנהרגו מבלי שעשו שום רע והיו חפים מפשע לחלוטין!! מה אתה אומר על זה? ועוד דבר המקור הזה שדיברתי איתו ( בן דוד שלי שמשרת ביחידה מובחרת) אמר שאין סיכוי למספרים שאתה אמרת. אם רק תסתכל על הנתונים שכתבתי אתה תבין שזה המון 1200 ואין במספר הזה שום הגיון. ומכיוון שאתה הראשון שזרקת את המספר המגוחך של 400 ילדים אני חושב שאתה זה שצריך להתנצל בפני כל הפורום.
איך אתה מאשים את צה"ל כל הזמן? אתה פשוט משגע אותי. אם אבא בוכה על הבן שלו שנהרג אז הוא כנראה מטומטם שהוא נתן בכלל לבן שלו לצאת להפגנה שהוא ידע שיהיו בה מתפרעים. אתה לא יכול לזרוק את כל האשמה על צה"ל. אם אתה טוען שהיו 1200 הרוגים אז אני אומר לך רק לפי איך שאני מבין וגם ממקור די מוסמך ש-900 מהם בטוח היו אשמים( החזקת נשק במטרה לפגוע, משתפי פעולה לפיגועים, מתכנני פיגועים וכו´) עוד 200 היו כאלה שיצאו לרחובות עם רובים ואיימו על חיילי צה"ל ותקפו מוצבים שלהם. ואולי אולי יש מאה שהם באמת חפים מפשע ונהרגו כדרך המלחמה. לנו יש כבר כמעט 500 שנהרגו מבלי שעשו שום רע והיו חפים מפשע לחלוטין!! מה אתה אומר על זה? ועוד דבר המקור הזה שדיברתי איתו ( בן דוד שלי שמשרת ביחידה מובחרת) אמר שאין סיכוי למספרים שאתה אמרת. אם רק תסתכל על הנתונים שכתבתי אתה תבין שזה המון 1200 ואין במספר הזה שום הגיון. ומכיוון שאתה הראשון שזרקת את המספר המגוחך של 400 ילדים אני חושב שאתה זה שצריך להתנצל בפני כל הפורום.
בין להאמין...
לאמנסטי, הקבוצה הפלשתינית לזכויות אדם, בצלם, אינדימדיה העולמית וכו´ לבין להאמין לבן הדוד שלך שמשער, או מעריך - אני עדיין סבור שאני לוקח. לא הוכחת במיל שאני טועה. אם תוכיח לא רק שאתנצל גם אסתלק בבושת פנים מהפורום...אם לא תוכיח אתה עדיין נדרש להתנצל. המס´ המצוין הוא מאוד הגיוני - רק במחזור הראשון של האינתיפאדה (השבועת הראשונים, סוף כהונת ברק) כבר עמד מס´ ההרוגים הפלשתינאים על מעל 300. אינני סבור שזה ראוי שאדם בוגר וכנראה דעתן ואינטיליגנטי ידבר מתוך גרונו של דובר צה"ל, לפיו אנחנו "הצבא הכי מוסרי", כל הפרות זכויות האדם בשטחים על ידינו מוכחשות או שהן "בבדיקה" (=קברו אותם בוועדות ללא התיחסות) וכו´.
לאמנסטי, הקבוצה הפלשתינית לזכויות אדם, בצלם, אינדימדיה העולמית וכו´ לבין להאמין לבן הדוד שלך שמשער, או מעריך - אני עדיין סבור שאני לוקח. לא הוכחת במיל שאני טועה. אם תוכיח לא רק שאתנצל גם אסתלק בבושת פנים מהפורום...אם לא תוכיח אתה עדיין נדרש להתנצל. המס´ המצוין הוא מאוד הגיוני - רק במחזור הראשון של האינתיפאדה (השבועת הראשונים, סוף כהונת ברק) כבר עמד מס´ ההרוגים הפלשתינאים על מעל 300. אינני סבור שזה ראוי שאדם בוגר וכנראה דעתן ואינטיליגנטי ידבר מתוך גרונו של דובר צה"ל, לפיו אנחנו "הצבא הכי מוסרי", כל הפרות זכויות האדם בשטחים על ידינו מוכחשות או שהן "בבדיקה" (=קברו אותם בוועדות ללא התיחסות) וכו´.
אני ממש לא מגבה מתנחלים!
ובטח ובטח שלא טרור יהודי. אני בעצמי נגד ההתנחלות. לדעתי הם לא אשמים בבעיה, אבל הם כן מעצימים אותה. "אין שום לגיטימציה להלחם בטרור אם אתה יושב על אדמתם..."- לא מסכימה. יש לגיטימציה כל עוד יש פיגועי טרור. הרי פיגועי הטרור הם לא תוצאה ישירה של ההתנחלות. ונניח שההתנחולת היא הדבר היחיד שמפריע לפלשתינאים. זה לא מותן *להם* לגיטימציה לטבוח בישראלים חפים מפשפ ע"י פיגועי טרור. זה מן מעגל שכזה... אבל לבוא ולומר צריכים להיות 100% בסדר? כל עוד יש טרור, זה לא אפשרי.
ובטח ובטח שלא טרור יהודי. אני בעצמי נגד ההתנחלות. לדעתי הם לא אשמים בבעיה, אבל הם כן מעצימים אותה. "אין שום לגיטימציה להלחם בטרור אם אתה יושב על אדמתם..."- לא מסכימה. יש לגיטימציה כל עוד יש פיגועי טרור. הרי פיגועי הטרור הם לא תוצאה ישירה של ההתנחלות. ונניח שההתנחולת היא הדבר היחיד שמפריע לפלשתינאים. זה לא מותן *להם* לגיטימציה לטבוח בישראלים חפים מפשפ ע"י פיגועי טרור. זה מן מעגל שכזה... אבל לבוא ולומר צריכים להיות 100% בסדר? כל עוד יש טרור, זה לא אפשרי.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.