תמונה של פעם לאוטובוסאים

מצב
הנושא נעול.

olli3

New member
מנהל
להוציא את דבריי מהקשרם זה נחמד מאד, מה תוכן התגובה לה הגבתי?

סלח לי, אבל אתה כתבת שטויות הפעם
כבישים עוקפים לא הורגים שום יעילות של תח"ץ.
עוקף חדרה הוא דבר מבורך שבמבורכים.
עוקף הוד השרון גם הוא דבר מבורך.
עוקף ראשל"ץ (כביש 4 בקטע מאזור עד מחלף גן רווה) הוא סופר מבורך.

קווי אקספרס נוסעים דרך העוקף וקווים מאספים נוסעים לא דרך העוקף.

בדיוק כפי שבזמנו המהיר מת"א לקרית שמונה נסע בעוקף חדרה ואילו הן 841 והן 842 נסעו דרך העיר חדרה.

תפקידו של כביש עוקף כשמו כן הוא, לעקוף יישוב שאתה לא צריך לנסוע דרכו. בין אם אתה אוטובוס אקספרס מ-א' ל-ב' (ונוסע דרך עוקף ג')
או אם אתה משאית סחורה שנוסעת מ-א' ל-ב' ועוקפת את ג' ובין אם אתה בפרייבט.
אין צורך שמאות או אלפי או עשרות אלפי מכוניות מכל הסוגים יכנסו ללב העיר שהיא לא היעד שלהם. סתם יזהמו את האויר שם, יאטו עוד יותר את התנועה,
יסכנו את הולכי הרגל ויעשו רעש מיותר בלילה.


אדם שנוסע מ-א' ל-ב' אין לו שום צורך שהוא לעבור בתוך היישוב ג'. שום צורך שהוא.


אתה בסדר? אתה מדמיין איך המדינה היתה נראית אם היו חייבים לנסוע דרך חדרה, דרך הוד"ש, דרך כביש 412 (לנסוע דרך מרכז ראשון) וכו'?
בחיי שלא יודע מאיפה הקרצת את השטויות הנוראיות הללו שכתבת.
להוציא את דבריי מהקשרם זה נחמד מאד, מה תוכן התגובה לה הגבתי?
על הכבישים החדשים שעוקפים את רחובות ושתח"צ לא משתמשת בהם. אני מדבר על כבישים שהם יותר עירוניים ועוקפים ולא דרך בין עירונית מהירה שעוקפת ושתח"צ תשתמש בה מן הסתם.
&nbsp
בדיוק כמו שהתח"צ ממשיכה שלא להשתמש בדרך אם המושבות החדשה כמעט למעט מספר קווים וימשיכו לקדש את ז'בוטינסקי כי בו יש הרבה יותר נסועה והרבה יותר נוסעים.
&nbsp
עצם זה שלא פותחים קווים בצירים החדשים עקב היעדר התמלאות של הקווים האלו, בטח שלא בתדירות גבוהה כמו בציר עם ריבוי שימושים - מבטיח שלעולם לא תהיה בו תחבורה ציבורית טובה ומבטיח שהרכב הפרטי ישלוט בו ללא עוררין ככלי התחבורה המהיר ביותר לנסיעה בין הנקודות שהכביש הזה מחבר.
&nbsp
וככה הם כל הכבישים העירוניים העוקפים כמעט במדינת ישראל.
&nbsp
לגבי כבישים בין עירוניים, תמחלף את כולם, הפקק יתקצר ושוב יתארך כי אין העדפה לתח"צ וגם כשיש העדפה לתח"צ על ידי נת"צ היא לא נאכפת וכולם נוסעים בנת"צ. הנתיב המהיר פקוק לגמרי בבקרים, מהירות נסיעה ממוצעת של 25 קמ"ש...
&nbsp
אין לזה סוף, פותחים כביש מהיר או שהופכים צומת למחלף ותוך כמה שנים מה קורה? הפקק חוזר לאותה הנקודה. וכן גם התח"צ אוכלת אותה ביחד עם הפקקים שחוזרים להיות אותו הדבר כמו שהיו כמה שנים לפני כן.
&nbsp
אז בעוד כבישים מהירים בין עירוניים נחוצים וגם מחלפים במקומות מסויימים, דבר לא יעזור אם המדינה תמשיך לעודד אנשים לרכוש כלי רכב ולסתום את המדינה עוד ועוד.
 
תספר את זה לנוסעים בקווים:

כבישים עוקפים הורגים את יעילות התחבורה הציבורית.
ברוב המקרים אין כדאיות בהפעלת קווי אוטובוס שעוקפים את העיר כי אין מספיק נוסעים שיכולים לעלות עליהם, במיוחד בשעות השפל. וכך מעודדים שימוש ברכב פרטי והתח"צ לעולם לא יכולה להתחרות ברכב הפרטי שיוצא מהשכונה ישירות לכביש עוקף לכל יעד שהוא.
&nbsp
וכמובן, כל כביש עוקף פותר בעיית פקקים נקודתית או איזורית, עד שהעוקף בעצמו נפקק עקב גידול בנפח התנועה.
&nbsp
אז מה יהיה לנו בעוד 50 שנים? גשרים בתוך שכונות מגורים?
תספר את זה לנוסעים בקווים:
286 של אפיקים, 282, 250 ו 472 של דן, 180, 280, 278 של אגד תעבורה באלעד, 292 של דן, 248, 249 של מטרופולין, 431 של אגד בין ראשון לציון לירושלים, 101 של אגד בחיפה.
למעשה גם 149 של מטרופולין ו 567 של אגד משתמשים ב"כבישים עוקפים".
תאר לעצמך שהדרך התח"צית הנפוצה בין כפר סבא לתל אביב הייתה צריכה לעבור דרך הוד השרון ופתח תקוה או דרך רעננה והרצליה.

אם קווים 921 ו 641 הם הסמל ליעילות תחבורה ציבורית, אז אתה צודק.
אני מניח שאתה לא באמת סבור ש 641 הוא קו יותר יעיל מ 249 או מ 567.
 

olli3

New member
מנהל
דיברתי יותר על כבשים עירוניים עוקפים והקמת מחלפים כדי לפתור

תספר את זה לנוסעים בקווים:
286 של אפיקים, 282, 250 ו 472 של דן, 180, 280, 278 של אגד תעבורה באלעד, 292 של דן, 248, 249 של מטרופולין, 431 של אגד בין ראשון לציון לירושלים, 101 של אגד בחיפה.
למעשה גם 149 של מטרופולין ו 567 של אגד משתמשים ב"כבישים עוקפים".
תאר לעצמך שהדרך התח"צית הנפוצה בין כפר סבא לתל אביב הייתה צריכה לעבור דרך הוד השרון ופתח תקוה או דרך רעננה והרצליה.

אם קווים 921 ו 641 הם הסמל ליעילות תחבורה ציבורית, אז אתה צודק.
אני מניח שאתה לא באמת סבור ש 641 הוא קו יותר יעיל מ 249 או מ 567.
דיברתי יותר על כבשים עירוניים עוקפים והקמת מחלפים כדי לפתור
עומסים בכבישים בין עירוניים. כדי לפתור עומסים, צריך תחבורה ציבורית יעילה, נקודה. הקמת מחלף תקצר באופן זמני את הפקק והוא יחזור לאיזור המחלף ככל שיעלו עוד כלי רכב על הכביש ויסעו בו יותר אנשים.
&nbsp
הנתיב המהיר הוא הדוגמא הכי מוצלחת לעניין של הצלחת פרוייקט. מרוב שהוא מצליח - הוא קורס. אם לפני שנה נסעתי בבוקר ב370 והגעתי תוך שעה ורבע ללה גווארדיה, כיום זה לוקח בין שעה ו45 דקות לשעה ו50 דקות כי יש חלקים בנתיב שפשוט עומדים בהם ויש חלקים שמהירות הנסיעה בנתיב היא סביב ה25 קמ"ש. ובנתיבים הרגילים? התנועה עומדת ועומדת ועומדת מכביש 6, לפעמים כבר ממחלף נשרים.
&nbsp
אז מה יעשו? יהפכו את כביש 6 ל4 נתיבים לכל כיוון? יהפכו את הנתיב המהיר לשני נתיבים מהירים? והפלסטר הזה יספיק לכמה זמן? לעוד 5 שנים?
&nbsp
אז כן, כל הדברים האלו לא מטיבים בסופו של דבר עם התח"צ כי הם נועדו עבור רכב פרטי. גם תכנון של מחלפים לא מתחשב בתח"צ, ראה למשל את מחלף גדרה החדש, הקווים מאשדוד לירושלים יורדים לכיוון רחובות, מפרססים, עוצרים בתחנה ואז יורדים ימינה במחלף בחזרה לכביש 7, כל זה לוקח זמן רב עם שני רמזורים במקום אחד.
&nbsp
מחלף אלוף שדה הידוע לשמצה, מאד מתחשב בתח"צ, בגלל זה הוא תוקע אותה בבקרים ואחה"צ כרבע שעה רק כדי להיכנס ולצאת מהמחלף.
&nbsp
מחלפים שיש בהם מקום לתחנת אוטובוס רק בצד אחד ובכיוון הנסיעה השני אין מקום לתחנה ולכן קווים לא עוצרים בהם כי אי אפשר...
&nbsp
צומת קסטינה החדש, מה שעשו שם לאוטובוסים עד שהם נכנסים למסוף, סיוט.
&nbsp
לאחר הארכת כביש 6 דרומה, ההגעה לבית קמה תהיה מורכבת ותאריך את הדרך לאוטובוסים שצריכים להגיע לבית כמה ב-5 דקות לכל כיוון.
&nbsp
השורה התחתונה - מחלף חדש מיטיב בלא מעט מקרים עם הרכב הפרטי ואולי קווים ישירים וגורע מרוב קווי השירות או כולם על ידי תוספת לזמן הנסיעה וסרבול.
&nbsp
לכן אמרתי שכבישים עוקפים הם הבעיה ולא הפתרון ולכן אמרתי שמחלפים הם הבעיה ולא הפתרון (עבור תח"צ יעילה יותר).
 
כבישים עוקפים ומחלפים הם לא הבעיה ולא בעיה בכלל

דיברתי יותר על כבשים עירוניים עוקפים והקמת מחלפים כדי לפתור
עומסים בכבישים בין עירוניים. כדי לפתור עומסים, צריך תחבורה ציבורית יעילה, נקודה. הקמת מחלף תקצר באופן זמני את הפקק והוא יחזור לאיזור המחלף ככל שיעלו עוד כלי רכב על הכביש ויסעו בו יותר אנשים.
&nbsp
הנתיב המהיר הוא הדוגמא הכי מוצלחת לעניין של הצלחת פרוייקט. מרוב שהוא מצליח - הוא קורס. אם לפני שנה נסעתי בבוקר ב370 והגעתי תוך שעה ורבע ללה גווארדיה, כיום זה לוקח בין שעה ו45 דקות לשעה ו50 דקות כי יש חלקים בנתיב שפשוט עומדים בהם ויש חלקים שמהירות הנסיעה בנתיב היא סביב ה25 קמ"ש. ובנתיבים הרגילים? התנועה עומדת ועומדת ועומדת מכביש 6, לפעמים כבר ממחלף נשרים.
&nbsp
אז מה יעשו? יהפכו את כביש 6 ל4 נתיבים לכל כיוון? יהפכו את הנתיב המהיר לשני נתיבים מהירים? והפלסטר הזה יספיק לכמה זמן? לעוד 5 שנים?
&nbsp
אז כן, כל הדברים האלו לא מטיבים בסופו של דבר עם התח"צ כי הם נועדו עבור רכב פרטי. גם תכנון של מחלפים לא מתחשב בתח"צ, ראה למשל את מחלף גדרה החדש, הקווים מאשדוד לירושלים יורדים לכיוון רחובות, מפרססים, עוצרים בתחנה ואז יורדים ימינה במחלף בחזרה לכביש 7, כל זה לוקח זמן רב עם שני רמזורים במקום אחד.
&nbsp
מחלף אלוף שדה הידוע לשמצה, מאד מתחשב בתח"צ, בגלל זה הוא תוקע אותה בבקרים ואחה"צ כרבע שעה רק כדי להיכנס ולצאת מהמחלף.
&nbsp
מחלפים שיש בהם מקום לתחנת אוטובוס רק בצד אחד ובכיוון הנסיעה השני אין מקום לתחנה ולכן קווים לא עוצרים בהם כי אי אפשר...
&nbsp
צומת קסטינה החדש, מה שעשו שם לאוטובוסים עד שהם נכנסים למסוף, סיוט.
&nbsp
לאחר הארכת כביש 6 דרומה, ההגעה לבית קמה תהיה מורכבת ותאריך את הדרך לאוטובוסים שצריכים להגיע לבית כמה ב-5 דקות לכל כיוון.
&nbsp
השורה התחתונה - מחלף חדש מיטיב בלא מעט מקרים עם הרכב הפרטי ואולי קווים ישירים וגורע מרוב קווי השירות או כולם על ידי תוספת לזמן הנסיעה וסרבול.
&nbsp
לכן אמרתי שכבישים עוקפים הם הבעיה ולא הפתרון ולכן אמרתי שמחלפים הם הבעיה ולא הפתרון (עבור תח"צ יעילה יותר).
כבישים עוקפים ומחלפים הם לא הבעיה ולא בעיה בכלל
הבעיה היא בתכנון של מחלפים מסויימים ובחוסר השקעה מספקת במערכות הסעת המונים מטרופוליניות.
כבישים עוקפים הם כורח גם עבור תחבורה ציבורית.
גם כבישים עוקפים שתחבורה ציבורית לא משתמשת או כמעט לא משתמשת בהם בעקיפין עוזרים לתחבורה הציבורית.
כביש עוקף קריות למשל, שתחבורה ציבורית לא משתמשת בו כמעט בכלל וגם זו שמשתמשת בו (קו 2 של המטרונית) עושה זאת בגלל שמסלול אחר לא הושלם, עוזר לתחבורה הציבורית בכך שהעביר תנועה של כלי רכב פרטיים מכביש 4 העמוס ופינה יותר את כביש 4 לתחבורה ציבורית כולל לנתיב בלעדי למטרונית.
כביש 471, מלבד קווי התח"צ המעטים שנוסעים בו, שאב הרבה כלי רכב פרטיים מציר ז'בוטינסקי והקל על תנועת התחבורה הציבורית בז'בוטינסקי.
כביש 411 בקטעיו החדשים ברחובות הסיט תנועה של כלי רכב פרטיים מכביש 412 העמוס ועתיר קווי התח"צ ובכך הקל על התח"צ.
כביש מנהרות הכרמל, מלבד קווי התח"צ המעטים שנוסעים בו, הקל על התנועה בציר פרויד ובמרכז חורב דבר שעוזר לתחבורה הציבורית.
כנ"ל כביש 50 (בגין) בירושלים.
 

olli3

New member
מנהל
הקל על התח"צ לנסוע, אבל לא מעודד אנשים לעבור אליה ולעזוב את

כבישים עוקפים ומחלפים הם לא הבעיה ולא בעיה בכלל
הבעיה היא בתכנון של מחלפים מסויימים ובחוסר השקעה מספקת במערכות הסעת המונים מטרופוליניות.
כבישים עוקפים הם כורח גם עבור תחבורה ציבורית.
גם כבישים עוקפים שתחבורה ציבורית לא משתמשת או כמעט לא משתמשת בהם בעקיפין עוזרים לתחבורה הציבורית.
כביש עוקף קריות למשל, שתחבורה ציבורית לא משתמשת בו כמעט בכלל וגם זו שמשתמשת בו (קו 2 של המטרונית) עושה זאת בגלל שמסלול אחר לא הושלם, עוזר לתחבורה הציבורית בכך שהעביר תנועה של כלי רכב פרטיים מכביש 4 העמוס ופינה יותר את כביש 4 לתחבורה ציבורית כולל לנתיב בלעדי למטרונית.
כביש 471, מלבד קווי התח"צ המעטים שנוסעים בו, שאב הרבה כלי רכב פרטיים מציר ז'בוטינסקי והקל על תנועת התחבורה הציבורית בז'בוטינסקי.
כביש 411 בקטעיו החדשים ברחובות הסיט תנועה של כלי רכב פרטיים מכביש 412 העמוס ועתיר קווי התח"צ ובכך הקל על התח"צ.
כביש מנהרות הכרמל, מלבד קווי התח"צ המעטים שנוסעים בו, הקל על התנועה בציר פרויד ובמרכז חורב דבר שעוזר לתחבורה הציבורית.
כנ"ל כביש 50 (בגין) בירושלים.
הקל על התח"צ לנסוע, אבל לא מעודד אנשים לעבור אליה ולעזוב את
הרכב בבית.
&nbsp
אז איפה אתה מעודד כאן תחבורה ציבורית? בזה שהא תהיה איטית יותר מרכב פרטי באופן משמעותי שנוסע בכבישים העוקפים?
&nbsp
אז הם עוזרים להורדת העומס בצירים מסויימים שבהם פועלת תחבורה ציבורית, עד שהצירים הישנים והחדשים נפקקים מחדש עקב ריבוי כלי רכב על הכביש. אז מה עשינו בזה? פתיחת הנתיב המהיר קיצרה את הפקק שהיה מתחיל בנת"בג כך שיתחיל בגנות למשל זמן רב, בחצי השנה האחרונה הפקק חזר באופן קבוע לנתב"ג וכיום הוא מגיע כבר מבן שמן ואל פעם גם ממחלף נשרים.
&nbsp
אז בהתחלה זה עזר לתח"צ שנסעה על כביש 1 ופנתה ימינה לגנות בכך שקיצרה את זמן הנסיעה שלו, ועכשיו? חזרנו אחורה. למה? כי החשיבה על הפרוייקט הזה לא הייתה טובה מלכתחילה ועצם זה שהנתיב מתנקז בקצהו עם הכביש הרגיל אל הפקק הרגיל מוביל לפקק בנתיב המהיר עצמו. רוצים להוסיף לשם עוד מקומות חניה ומה אז? עוד הסעות יפקקו את הנתיב, קווי האוטובוס השונים גם מתוגברים עם הזמן ורק כשהרכבת לירושלים תושלם, אולי תהיה ירידה במספר הנוסעים בכביש בכלל וגם במספר האוטובוסים בקווים 405/480 שיפנו קצת את הנתיב.
&nbsp
וכן, כביש 471 מעודד אנשים לנסוע בו ברכב פרטי, במיוחד כשמחלפו את שעריה. כל קיצור בזמן הנסיעה לרכב הפרטי לעומת התח"צ מובילה להעדפת הרכב הפרטי.
&nbsp
לא סתם במדינות רבות יש את הרזיית המסלולים כך שמאלצים את הרכב הפרטי להיתקע יותר זמן והציבור מבין שלא משתלם לו לנסוע ברכב הפרטי.
&nbsp
השורה התחתונה שלי היא שכל מחלף שאוטובוס צריך לרדת בו בשביל תחנה, גורם לתח"צ להיות איטית יותר מהרכב הפרטי ולהעדפת הרכב הפרטי על פני התח"צ. כשמדובר בקו שצריך לעבור כמה מחלפים כאלו בדרך, כבר יש משמעות של ממש ללמה לא לנסוע בו כשיש לך רכב.
&nbsp
ודר"א שכחתי את מחלף מורשה, בכיוון אחד אפשר לעלות על 49 ובכיוון אחר לא, מה שגורע החלפה נוחה ל149 שמתאפשרת רק בכפר הירוק עם חציית כבישים שההמתנה בהם ארוכה. והחלפה מ49 ל149 היא דבר נחוץ בין היתר עבור חיילים אם כי לא רק.
 
קו 249 לא עודד אנשים לעבור מרכב פרטי לתח"צ?

הקל על התח"צ לנסוע, אבל לא מעודד אנשים לעבור אליה ולעזוב את
הרכב בבית.
&nbsp
אז איפה אתה מעודד כאן תחבורה ציבורית? בזה שהא תהיה איטית יותר מרכב פרטי באופן משמעותי שנוסע בכבישים העוקפים?
&nbsp
אז הם עוזרים להורדת העומס בצירים מסויימים שבהם פועלת תחבורה ציבורית, עד שהצירים הישנים והחדשים נפקקים מחדש עקב ריבוי כלי רכב על הכביש. אז מה עשינו בזה? פתיחת הנתיב המהיר קיצרה את הפקק שהיה מתחיל בנת"בג כך שיתחיל בגנות למשל זמן רב, בחצי השנה האחרונה הפקק חזר באופן קבוע לנתב"ג וכיום הוא מגיע כבר מבן שמן ואל פעם גם ממחלף נשרים.
&nbsp
אז בהתחלה זה עזר לתח"צ שנסעה על כביש 1 ופנתה ימינה לגנות בכך שקיצרה את זמן הנסיעה שלו, ועכשיו? חזרנו אחורה. למה? כי החשיבה על הפרוייקט הזה לא הייתה טובה מלכתחילה ועצם זה שהנתיב מתנקז בקצהו עם הכביש הרגיל אל הפקק הרגיל מוביל לפקק בנתיב המהיר עצמו. רוצים להוסיף לשם עוד מקומות חניה ומה אז? עוד הסעות יפקקו את הנתיב, קווי האוטובוס השונים גם מתוגברים עם הזמן ורק כשהרכבת לירושלים תושלם, אולי תהיה ירידה במספר הנוסעים בכביש בכלל וגם במספר האוטובוסים בקווים 405/480 שיפנו קצת את הנתיב.
&nbsp
וכן, כביש 471 מעודד אנשים לנסוע בו ברכב פרטי, במיוחד כשמחלפו את שעריה. כל קיצור בזמן הנסיעה לרכב הפרטי לעומת התח"צ מובילה להעדפת הרכב הפרטי.
&nbsp
לא סתם במדינות רבות יש את הרזיית המסלולים כך שמאלצים את הרכב הפרטי להיתקע יותר זמן והציבור מבין שלא משתלם לו לנסוע ברכב הפרטי.
&nbsp
השורה התחתונה שלי היא שכל מחלף שאוטובוס צריך לרדת בו בשביל תחנה, גורם לתח"צ להיות איטית יותר מהרכב הפרטי ולהעדפת הרכב הפרטי על פני התח"צ. כשמדובר בקו שצריך לעבור כמה מחלפים כאלו בדרך, כבר יש משמעות של ממש ללמה לא לנסוע בו כשיש לך רכב.
&nbsp
ודר"א שכחתי את מחלף מורשה, בכיוון אחד אפשר לעלות על 49 ובכיוון אחר לא, מה שגורע החלפה נוחה ל149 שמתאפשרת רק בכפר הירוק עם חציית כבישים שההמתנה בהם ארוכה. והחלפה מ49 ל149 היא דבר נחוץ בין היתר עבור חיילים אם כי לא רק.
קו 249 לא עודד אנשים לעבור מרכב פרטי לתח"צ?
קו 472 לא עודד אנשים לעבור מרכב פרטי לתח"צ?
חניון הנתיב המהיר, השאטלים וקווי 10X לא עודדו אנשים לעבור חלק מהדרך (החלק שנכנס לתוך המטרופולינים) לתח"צ?

אתה נתפס לדוגמאות מסויימות שמפריעות לך ורוצה לשפוך את המים עם התינוק.
לא ברור לי מה התוכנית האלטרנטיבית שלך. לגרש את כלי הרכב הפרטיים מהמדינה?
רכבים פרטיים קיימים, הם כאן כדי להישאר ואף אחד לא יצליח להעלים אותם.
יש טעויות תכנון ואין ויכוח על כך. אבל הגישה שלך לפקק את המדינה (אתה עצמך כתבת מספר פעמים שלדעתך זה מה שצריך לעשות) לא זה מה שיביא לשיפור התח"צ במדינה. שיפור התח"צ צריך להתבצע על ידי השקעה ישירה בפרויקטים של תח"צ והתחשבות בתח"צ בפרויקטי תשתית בכלל, אבל לא על ידי עצירת פרויקטי תשתית הכבישים.
תנסה לדמיין כיצד תיראה התח"צ ללא כביש 4 בין מורשה לרעננה, ללא כביש 5 בין קסם למורשה, ללא כביש 431, ללא כביש 6, ללא כביש 77, ללא כביש 471, ללא כביש 20, ללא כביש המנהרות דרומית לירושלים ועוד.
תנסה לדמיין את קווים 370, 380, 470, 870, 940, 960, 845, 390, 991 ללא מחלפים.

מאוד מציק לך הנתיב המהיר ושים לב לטענה שלך - אתה מציין שעוד הסעות יפקקו את הנתיב ושקווי האוטובוס מתוגברים עם הזמן. כלומר תח"צ. אז גם כשיש נתיב שמשרת הרבה תח"צ, מבחינתך זה רע. אולי אתה לא מתכוון, אבל כך זה מובן. הטעות לגבי הנתיב המהיר הייתה שלא הקימו תחנת רכבת בשפירים. טעות נוספת הייתה שכשהקימו את החניון לא לקחו בחשבון את קו הרכבת המהיר העתידי לירושלים ולא תכננו להקים חניון חנה וסע ותחנת רכבת כך שישתלבו גם במסילת ת"א-לוד וגם במסילה לנתב"ג/מודיעין/ירושלים. תכנון כזה היה מייתר בעתיד את השאטלים ואת קווי 10X והיה הופך את חניון שפירים לאטרקטיבי גם עבור נוסעים ליעדים אחרים. אבל הנתיב המהיר וחניון שפירים כן מילאו את יעדם: לצמצם את מספר כלי הרכב שנכנסים לתוך ציר האיילון ולתוך תל אביב.
 

olli3

New member
מנהל
בהחלט כן, כל מה שאתה כותב נכון, אבל....

קו 249 לא עודד אנשים לעבור מרכב פרטי לתח"צ?
קו 472 לא עודד אנשים לעבור מרכב פרטי לתח"צ?
חניון הנתיב המהיר, השאטלים וקווי 10X לא עודדו אנשים לעבור חלק מהדרך (החלק שנכנס לתוך המטרופולינים) לתח"צ?

אתה נתפס לדוגמאות מסויימות שמפריעות לך ורוצה לשפוך את המים עם התינוק.
לא ברור לי מה התוכנית האלטרנטיבית שלך. לגרש את כלי הרכב הפרטיים מהמדינה?
רכבים פרטיים קיימים, הם כאן כדי להישאר ואף אחד לא יצליח להעלים אותם.
יש טעויות תכנון ואין ויכוח על כך. אבל הגישה שלך לפקק את המדינה (אתה עצמך כתבת מספר פעמים שלדעתך זה מה שצריך לעשות) לא זה מה שיביא לשיפור התח"צ במדינה. שיפור התח"צ צריך להתבצע על ידי השקעה ישירה בפרויקטים של תח"צ והתחשבות בתח"צ בפרויקטי תשתית בכלל, אבל לא על ידי עצירת פרויקטי תשתית הכבישים.
תנסה לדמיין כיצד תיראה התח"צ ללא כביש 4 בין מורשה לרעננה, ללא כביש 5 בין קסם למורשה, ללא כביש 431, ללא כביש 6, ללא כביש 77, ללא כביש 471, ללא כביש 20, ללא כביש המנהרות דרומית לירושלים ועוד.
תנסה לדמיין את קווים 370, 380, 470, 870, 940, 960, 845, 390, 991 ללא מחלפים.

מאוד מציק לך הנתיב המהיר ושים לב לטענה שלך - אתה מציין שעוד הסעות יפקקו את הנתיב ושקווי האוטובוס מתוגברים עם הזמן. כלומר תח"צ. אז גם כשיש נתיב שמשרת הרבה תח"צ, מבחינתך זה רע. אולי אתה לא מתכוון, אבל כך זה מובן. הטעות לגבי הנתיב המהיר הייתה שלא הקימו תחנת רכבת בשפירים. טעות נוספת הייתה שכשהקימו את החניון לא לקחו בחשבון את קו הרכבת המהיר העתידי לירושלים ולא תכננו להקים חניון חנה וסע ותחנת רכבת כך שישתלבו גם במסילת ת"א-לוד וגם במסילה לנתב"ג/מודיעין/ירושלים. תכנון כזה היה מייתר בעתיד את השאטלים ואת קווי 10X והיה הופך את חניון שפירים לאטרקטיבי גם עבור נוסעים ליעדים אחרים. אבל הנתיב המהיר וחניון שפירים כן מילאו את יעדם: לצמצם את מספר כלי הרכב שנכנסים לתוך ציר האיילון ולתוך תל אביב.
בהחלט כן, כל מה שאתה כותב נכון, אבל....
249 הוא מבין הקווים האיזוריים (למרות שהוא מוגדר בין עירוני) הלא רבים שלא עוצרים במחלפים ונוסעים כמו רכב פרטי, בדומה ל347 אבל הוא לא משתווה במהירות שלו לרכב פרטי שיסע מת"א לאיזור התעשיה ברעננה, למרות זאת הוא פרקטי לתושבי רעננה והרצליה וללומדים בבין תחומי בצורה מעולה.
&nbsp
עיקר הדברים שלי הם על כבישים עירוניים עוקפים, כבישים של 70 קמ"ש שהם כביכול רחוב של העיר אבל לא באמת משמשים כרחוב אלא יותר ככביש מהיר לעקוף את העיר. אוטובוסים לא ישתמשו בכביש כזה, חד וחלק. ככה האוטובוסים הופכים לאיטיים יותר בעוד הכביש העירוני העוקף מקצר את זמן הנסיעה בכחצי שעה לפחות לרכב פרטי. איך תעודד אנשים לעבור ממנו לתח"צ?
&nbsp
בנוגע למחלפים חדשים וצמתים שחודשו על ידי נתיבי ישראל. לאחרונה יש גישה של הפרדת התח"צ מהרכב הפרטי במחלפים אבל לא מייצרים עדיפות לחח"צ ברמזורים של המחלפים שבלעדיעים להם והאוטובוסים יכולים להמתין שתי דקות עד שהרמזור יתחלף. בנוסף, הדרך לתחנה לוקחת זמן רב יותר מימים עברו + היציאה ממנה בעייתית לא מעט. אותו הדבר לגבי צמתים שחודשו והחלו בהם הסדרי תנועה חדשים, התח"צ סובלת מזה הרבה יותר. זו מגמת תכנון מוזרה שמתעדפת את הרכב הפרטי ומפרידה את התח"צ מהרכב הפרטי ובכך גורמת לתח"צ להיות איטית משמעותית מהרכב הפרטי.
&nbsp
הגישה שלי בלפקוק את המדינה היא גישה שתאלץ אנשים לעבור לרכבת, לא לאוטובוסים אלא אם כן לאלו יהיו נת"צים ומת"צים אמיתיים ולא סתם צבעים על הכביש שלא מעט מתעלמים מהם. הגישה שלי מתבססת על זה שאם תביא שירות, האנשים יבואו וישתמשו בו ואם תעשה שירות טוב, יבואו בהמוניהם. אם תקשה עליהם להגיע ברכב הפרטי ותיתן להם שירות רכבתי טוב - ם ישתכנעו עוד יותר לעבור לרכבת.
&nbsp
אם המטרה לעודד שימוש בתח"צ, אז לא צריך שליד מסילת ברזל יבנו גם כביש מהיר כדוגמת 531 למשל. אתה פותח גם תחנת רכבת וגם כביש שמוריד את הפקקים דרסטית, אז למה שאנשים יעברו לרכבת? אתה פותח מחלפים על מחלפים שנותנים לתנועה לזרום וביחד איתה גם האוטובוסים נוסעים מהר יותר למשך מספר שנים. איך אנשים יעברו לרכבת אם קיצרת להם את זמן הנסיעה ברכב הפרטי?
&nbsp
תכביד על בעלי הרכב הפרטי, תגרום להם להבין שלא משתלם להם לנסוע עם הרכב הפרטי כי זה ייקח להם המון זמן והם יעברו לרכבת. ופריסת הרכבות הארצית עברה מהפכה של ממש ועוד עוברת...
&nbsp
לגבי הנתיב המהיר, מה לעשות? הנתיב הבודד הזה לא מספיק עבור כל ההסעות וכל התח"צ שעוד צריכים להשתלב ביציאה ממנו בשאר הנתיבים הפקוקים בואכה איילון. בחוזה נקבע שמחיר הנסיעה בנתיב יבטיח לשמור על מהירות של 70 קמ"ש בנתיב, בפועל מהירות הנסיעה היא סביב ה25 קמ"ש. למה? כי נתיב בודד אחד עם השתלבות ישירה לפקק גורמת לו להיפקק מעצמו כשיש עליו עומס של תנועה. ועוד רוצים לבנות קומה שניה ואז מה? לגרום ליותר אנשים להשתמש בנתיב על ידי ההסעות שתצאנה בתדירות גבוהה יותר ותפפקוקנה עוד יותר את הנתיב? זה לא פתרון לטובת תח"צ, זה פתרון הזוי שלא יכול לעבוד על ידי נתיב, יכול לעבוד על ידי רכבת.
&nbsp
אני אומר בריש גלי שהתח"צ בשילוב השאטלים והרכב הפרטי שנוסעים בנתיב פוקקים אותו כי הוא לא בנוי לעומס מהסוג הזה, במיוחד כאשר ביציאה מהנתיב יש גם ככה פקק. לכן, כל הרעיון הזה אולי בתיאוריה עובד, בפועל ככל שאתה מגדיל את נפח התנועה בנתיב, כך אתה פוקק אותו והוא הופך להיות דומה יותר ויותר לנתיבים הרגילים של כביש 1. אז מה עשינו בזה? זה כאילו מעודד תח"צ אבל לא הופך אותה ליעילה ומהירה יותר ממש.
&nbsp
הקמת תחנת הרכבת שהירוקים לחצו עליה והשיגו את זה שתוקם שם תחנה, למרות שהמדינה ממשיכה להתנגד ומתעלמת מזה הייתה פותרת את כל המצב הזה וגם מאפשרת מעבר נוח יותר מרכבות שונות לנתב"ג.
&nbsp
תנסה לדמיין את התח"צ על ידי רשת רכבות מהירה וכבישים לא ממש מהירים או לא ממוחלפים כל כך. עזוב את האוטובוסים ואתה יודע שאני אישית מעדיף אוטובוסים על פני רכבות. אם למנהר, למחלף, לייצר עוד ועוד כבישים מהירים שנפקקים עם הזמן גם ככה היו משקיעים הרבה יותר וממזמן במסילות ברזל - אנשים מטבעם היו מעדיפים את הרכבות. אבל בחרו לבנות עוד ועוד כבישים מהירים, צמתים שהפכו למחלפים ומנהרות שעזרו לכל בעלי הגלגלים לנסוע מהר יותר וכן, גם לאוטובוסים, וואוו הישג כביר.
&nbsp
תאר לך שלא הייתה רכבת מהירה בין חיפה לת"א, אז התירוץ היה שצריך להרחיב את כביש החוף ל4 נתיבים לכל כיוון כדי שגם קו 900 יסע מהר ביחד עם כל שאר התנועה? ורואים מה קורה כשיש שביתה ברכבת או כשיש עבודות או תאונה כלשהי, איך כביש החוף נפקק מהר מאד בצורה מטורפת.
&nbsp
אז יופי שהכבישים המהירים והמחלפים עוזרים לאוטובוסים וביחד איתם לכל שאר התנועה הצמיגית. אולי באמת אף אחד לא צריך מסילות רכבת לערי הדרום למשל ועדיף לרכוש מכוניות לכל תושבי הדרום שיסעו איתם לת"א, יותר זול למדינה...
&nbsp
אני יודע מה אני מרגיש כנוסע, פעם נסעתי ב370/380 דרך כביש 40 וכביש 4 ונתיבי איילון/כביש 1 לסירוגין לפי נפח התנועה בכבישים, דרך צומת אשדוד כשעוד היה צומת. זמן הנסיעה עמד על שעה וחצי, בבוקר שעה ו45 דקות - שעה ו50. פתחו את כביש 6, זמן הנסיעה התקצר כי כלי רכב עברו לכביש 6 ואנחנו המשכנו לנסוע בנתיבים הוותיקים. פתחו את כביש 6 עד מאחז והמשכנו לנסוע בכבישים הישנים והנסיעה נשארה דיי דומה מבחינת זמן נסיעה. פתחו תאת הנתיב המהיר, הנסיעה התקצרה אבל עם הזמן הפכה להיות אותו הדבר כמו לפני 10 שנים.
&nbsp
אז מה עשינו בזה? איפה הפתרון? מה הפתרון ל10 השנים הבאות? לבנות עוד קומה של כביש מעל כביש 1 כך שיסעו בשתי קומות? להרחיב כבר אי אפשר, אין לאן... מה הפתרון ל20 השנים הבאות?
&nbsp
הפתרון הוא רכבת וזאת שקיימת לא עונה על הצורך עקב התדירות שלה בשעות השפל שהן עדיין שעות עם נוסעים רבים. גם התדירות בבוקר בעייתית לעומת 370 למשל ומכיוון ש370 הפך להיות איטי יותר ויורת לאחרונה, מספר הנוסעים בו הדלדל.
&nbsp
אז כן, לטעמי כל זה, זו הבעיה ולא הפתרון כי זה פתרון זמני לכמה שנים וזהו. פתרון ארוך טווח זה רכבת ותח"צ שנוסעת בלי הפרעות מהרכב הפרטי.
 
קודם כל אני שמח שאימצת לחיקך את הרכבת


בהחלט כן, כל מה שאתה כותב נכון, אבל....
249 הוא מבין הקווים האיזוריים (למרות שהוא מוגדר בין עירוני) הלא רבים שלא עוצרים במחלפים ונוסעים כמו רכב פרטי, בדומה ל347 אבל הוא לא משתווה במהירות שלו לרכב פרטי שיסע מת"א לאיזור התעשיה ברעננה, למרות זאת הוא פרקטי לתושבי רעננה והרצליה וללומדים בבין תחומי בצורה מעולה.
&nbsp
עיקר הדברים שלי הם על כבישים עירוניים עוקפים, כבישים של 70 קמ"ש שהם כביכול רחוב של העיר אבל לא באמת משמשים כרחוב אלא יותר ככביש מהיר לעקוף את העיר. אוטובוסים לא ישתמשו בכביש כזה, חד וחלק. ככה האוטובוסים הופכים לאיטיים יותר בעוד הכביש העירוני העוקף מקצר את זמן הנסיעה בכחצי שעה לפחות לרכב פרטי. איך תעודד אנשים לעבור ממנו לתח"צ?
&nbsp
בנוגע למחלפים חדשים וצמתים שחודשו על ידי נתיבי ישראל. לאחרונה יש גישה של הפרדת התח"צ מהרכב הפרטי במחלפים אבל לא מייצרים עדיפות לחח"צ ברמזורים של המחלפים שבלעדיעים להם והאוטובוסים יכולים להמתין שתי דקות עד שהרמזור יתחלף. בנוסף, הדרך לתחנה לוקחת זמן רב יותר מימים עברו + היציאה ממנה בעייתית לא מעט. אותו הדבר לגבי צמתים שחודשו והחלו בהם הסדרי תנועה חדשים, התח"צ סובלת מזה הרבה יותר. זו מגמת תכנון מוזרה שמתעדפת את הרכב הפרטי ומפרידה את התח"צ מהרכב הפרטי ובכך גורמת לתח"צ להיות איטית משמעותית מהרכב הפרטי.
&nbsp
הגישה שלי בלפקוק את המדינה היא גישה שתאלץ אנשים לעבור לרכבת, לא לאוטובוסים אלא אם כן לאלו יהיו נת"צים ומת"צים אמיתיים ולא סתם צבעים על הכביש שלא מעט מתעלמים מהם. הגישה שלי מתבססת על זה שאם תביא שירות, האנשים יבואו וישתמשו בו ואם תעשה שירות טוב, יבואו בהמוניהם. אם תקשה עליהם להגיע ברכב הפרטי ותיתן להם שירות רכבתי טוב - ם ישתכנעו עוד יותר לעבור לרכבת.
&nbsp
אם המטרה לעודד שימוש בתח"צ, אז לא צריך שליד מסילת ברזל יבנו גם כביש מהיר כדוגמת 531 למשל. אתה פותח גם תחנת רכבת וגם כביש שמוריד את הפקקים דרסטית, אז למה שאנשים יעברו לרכבת? אתה פותח מחלפים על מחלפים שנותנים לתנועה לזרום וביחד איתה גם האוטובוסים נוסעים מהר יותר למשך מספר שנים. איך אנשים יעברו לרכבת אם קיצרת להם את זמן הנסיעה ברכב הפרטי?
&nbsp
תכביד על בעלי הרכב הפרטי, תגרום להם להבין שלא משתלם להם לנסוע עם הרכב הפרטי כי זה ייקח להם המון זמן והם יעברו לרכבת. ופריסת הרכבות הארצית עברה מהפכה של ממש ועוד עוברת...
&nbsp
לגבי הנתיב המהיר, מה לעשות? הנתיב הבודד הזה לא מספיק עבור כל ההסעות וכל התח"צ שעוד צריכים להשתלב ביציאה ממנו בשאר הנתיבים הפקוקים בואכה איילון. בחוזה נקבע שמחיר הנסיעה בנתיב יבטיח לשמור על מהירות של 70 קמ"ש בנתיב, בפועל מהירות הנסיעה היא סביב ה25 קמ"ש. למה? כי נתיב בודד אחד עם השתלבות ישירה לפקק גורמת לו להיפקק מעצמו כשיש עליו עומס של תנועה. ועוד רוצים לבנות קומה שניה ואז מה? לגרום ליותר אנשים להשתמש בנתיב על ידי ההסעות שתצאנה בתדירות גבוהה יותר ותפפקוקנה עוד יותר את הנתיב? זה לא פתרון לטובת תח"צ, זה פתרון הזוי שלא יכול לעבוד על ידי נתיב, יכול לעבוד על ידי רכבת.
&nbsp
אני אומר בריש גלי שהתח"צ בשילוב השאטלים והרכב הפרטי שנוסעים בנתיב פוקקים אותו כי הוא לא בנוי לעומס מהסוג הזה, במיוחד כאשר ביציאה מהנתיב יש גם ככה פקק. לכן, כל הרעיון הזה אולי בתיאוריה עובד, בפועל ככל שאתה מגדיל את נפח התנועה בנתיב, כך אתה פוקק אותו והוא הופך להיות דומה יותר ויותר לנתיבים הרגילים של כביש 1. אז מה עשינו בזה? זה כאילו מעודד תח"צ אבל לא הופך אותה ליעילה ומהירה יותר ממש.
&nbsp
הקמת תחנת הרכבת שהירוקים לחצו עליה והשיגו את זה שתוקם שם תחנה, למרות שהמדינה ממשיכה להתנגד ומתעלמת מזה הייתה פותרת את כל המצב הזה וגם מאפשרת מעבר נוח יותר מרכבות שונות לנתב"ג.
&nbsp
תנסה לדמיין את התח"צ על ידי רשת רכבות מהירה וכבישים לא ממש מהירים או לא ממוחלפים כל כך. עזוב את האוטובוסים ואתה יודע שאני אישית מעדיף אוטובוסים על פני רכבות. אם למנהר, למחלף, לייצר עוד ועוד כבישים מהירים שנפקקים עם הזמן גם ככה היו משקיעים הרבה יותר וממזמן במסילות ברזל - אנשים מטבעם היו מעדיפים את הרכבות. אבל בחרו לבנות עוד ועוד כבישים מהירים, צמתים שהפכו למחלפים ומנהרות שעזרו לכל בעלי הגלגלים לנסוע מהר יותר וכן, גם לאוטובוסים, וואוו הישג כביר.
&nbsp
תאר לך שלא הייתה רכבת מהירה בין חיפה לת"א, אז התירוץ היה שצריך להרחיב את כביש החוף ל4 נתיבים לכל כיוון כדי שגם קו 900 יסע מהר ביחד עם כל שאר התנועה? ורואים מה קורה כשיש שביתה ברכבת או כשיש עבודות או תאונה כלשהי, איך כביש החוף נפקק מהר מאד בצורה מטורפת.
&nbsp
אז יופי שהכבישים המהירים והמחלפים עוזרים לאוטובוסים וביחד איתם לכל שאר התנועה הצמיגית. אולי באמת אף אחד לא צריך מסילות רכבת לערי הדרום למשל ועדיף לרכוש מכוניות לכל תושבי הדרום שיסעו איתם לת"א, יותר זול למדינה...
&nbsp
אני יודע מה אני מרגיש כנוסע, פעם נסעתי ב370/380 דרך כביש 40 וכביש 4 ונתיבי איילון/כביש 1 לסירוגין לפי נפח התנועה בכבישים, דרך צומת אשדוד כשעוד היה צומת. זמן הנסיעה עמד על שעה וחצי, בבוקר שעה ו45 דקות - שעה ו50. פתחו את כביש 6, זמן הנסיעה התקצר כי כלי רכב עברו לכביש 6 ואנחנו המשכנו לנסוע בנתיבים הוותיקים. פתחו את כביש 6 עד מאחז והמשכנו לנסוע בכבישים הישנים והנסיעה נשארה דיי דומה מבחינת זמן נסיעה. פתחו תאת הנתיב המהיר, הנסיעה התקצרה אבל עם הזמן הפכה להיות אותו הדבר כמו לפני 10 שנים.
&nbsp
אז מה עשינו בזה? איפה הפתרון? מה הפתרון ל10 השנים הבאות? לבנות עוד קומה של כביש מעל כביש 1 כך שיסעו בשתי קומות? להרחיב כבר אי אפשר, אין לאן... מה הפתרון ל20 השנים הבאות?
&nbsp
הפתרון הוא רכבת וזאת שקיימת לא עונה על הצורך עקב התדירות שלה בשעות השפל שהן עדיין שעות עם נוסעים רבים. גם התדירות בבוקר בעייתית לעומת 370 למשל ומכיוון ש370 הפך להיות איטי יותר ויורת לאחרונה, מספר הנוסעים בו הדלדל.
&nbsp
אז כן, לטעמי כל זה, זו הבעיה ולא הפתרון כי זה פתרון זמני לכמה שנים וזהו. פתרון ארוך טווח זה רכבת ותח"צ שנוסעת בלי הפרעות מהרכב הפרטי.
קודם כל אני שמח שאימצת לחיקך את הרכבת

לאחר כל הויכוחים שהיו לנו על קישור לתחנות רכבת ועל הנת"צ באיילון דרום שמקביל למסילת רכבת, אני שמח לראות שהגישה שלך לגבי הרכבת השתנתה.
אבל הרכבת, כמה שהיא אמצעי יעיל, נוח ומהיר, לא יכולה להיות אמצעי יחיד ולא נותנת מענה לכל מקרה. במיוחד כשבישראל נוטים לבנות את תחנות הרכבת מחוץ לערים.

כביש 531 הוא חיוני, גם עם מסילות הרכבת שבין מסלוליו. לא בכל מקרה הרכבת תהיה יעילה כתחליף לרכב הפרטי. הכביש ישמש גם נוסעים בין ערי השרון ויפחית את התנועה בתוך הערים. למשל לנוסע ממערב הוד השרון למרכז הבין תחומי בהרצליה הרכבת לא תהיה מאוד יעילה. הכביש יוציא תנועה כזו מרחוב אחוזה העמוס ברעננה. אז לשיטתך, לא צריך להוציא את התנועה הזו מרחוב אחוזה ולחכות עד שרחוב אחוזה יקרוס והנוסע מרוט העצבים יזחל על גחונו לתחנת הרכבת. זה לא יקרה. כביש 531 גם יקשר בין הישובים במזרח השרון לבין מערב השרון. תראה למשל איזו דרך חתחתים צריך לעבור היום כדי להגיע מכוכב יאיר להרצליה פיתוח.

שוב, כלי הרכב לא ייעלמו.
תאר לעצמך את ציר איילון דרום (או אף את ציר האיילון כולו) עם מסילת רכבת בלבד ללא הכביש
תאר לעצמך את מסילת החוף לבדה ללא כביש החוף
תאר לעצמך את המסילה למודיעין לבדה ללא כביש 431

כן צריך להשקיע במערכות תחבורה מטרופוליניות שיאפשרו להקטין את מספר כלי הרכב הנכנסים למרכזי המטרופולינים, אבל שום מערכת תח"צ לא תעלים את כלי הרכב הפרטיים.

אתה כתבת בעבר שאתה מתנגד לחניונים גדולים ליד תחנות הרכבת. אבל מה לעשות שלרוב תושבי המדינה אין תחנת רכבת מתחת לבית? אתה רוצה לגרום לאנשים לעבור מרכב פרטי לרכבת, אבל גם לתחנת רכבת וממנה צריך איכשהו להגיע. כדי שמעבר מרכב פרטי לרכבת יהיה אטרקטיבי לא מספיקה רשת רכבות מהירה ונוחה, אלא לא פחות חשוב ליצור רשת שתקשר אל תחנות הרכבת את כל מי שאתה רוצה שישאיר את רכבו בחניית הבית או אף ימכור אותו. רשת כזו בהכרח חייבת לכלול כבישים וגם כלי רכב פרטיים.
תהיה רכבת שתיסע 40 דקות בין ערד לגוש דן או לירושלים. נהדר. בלי רשת משלימה בגוש דן ובירושלים (כולל כבישים כמו 50, 20, 431, 471, 5, 531) הרכבת לא תהיה שווה כלום.
רשת הרכבות זה רק נדבך אחד במערכת שצריכה להיות מורכבת משילוב של אמצעים, כולל אמצעי גישה לרכב פרטי.
 

olli3

New member
מנהל
אני בהחלט מתאר שאם בשנות ה-60 וה-70 היו משקיעים ברכבות

קודם כל אני שמח שאימצת לחיקך את הרכבת

לאחר כל הויכוחים שהיו לנו על קישור לתחנות רכבת ועל הנת"צ באיילון דרום שמקביל למסילת רכבת, אני שמח לראות שהגישה שלך לגבי הרכבת השתנתה.
אבל הרכבת, כמה שהיא אמצעי יעיל, נוח ומהיר, לא יכולה להיות אמצעי יחיד ולא נותנת מענה לכל מקרה. במיוחד כשבישראל נוטים לבנות את תחנות הרכבת מחוץ לערים.

כביש 531 הוא חיוני, גם עם מסילות הרכבת שבין מסלוליו. לא בכל מקרה הרכבת תהיה יעילה כתחליף לרכב הפרטי. הכביש ישמש גם נוסעים בין ערי השרון ויפחית את התנועה בתוך הערים. למשל לנוסע ממערב הוד השרון למרכז הבין תחומי בהרצליה הרכבת לא תהיה מאוד יעילה. הכביש יוציא תנועה כזו מרחוב אחוזה העמוס ברעננה. אז לשיטתך, לא צריך להוציא את התנועה הזו מרחוב אחוזה ולחכות עד שרחוב אחוזה יקרוס והנוסע מרוט העצבים יזחל על גחונו לתחנת הרכבת. זה לא יקרה. כביש 531 גם יקשר בין הישובים במזרח השרון לבין מערב השרון. תראה למשל איזו דרך חתחתים צריך לעבור היום כדי להגיע מכוכב יאיר להרצליה פיתוח.

שוב, כלי הרכב לא ייעלמו.
תאר לעצמך את ציר איילון דרום (או אף את ציר האיילון כולו) עם מסילת רכבת בלבד ללא הכביש
תאר לעצמך את מסילת החוף לבדה ללא כביש החוף
תאר לעצמך את המסילה למודיעין לבדה ללא כביש 431

כן צריך להשקיע במערכות תחבורה מטרופוליניות שיאפשרו להקטין את מספר כלי הרכב הנכנסים למרכזי המטרופולינים, אבל שום מערכת תח"צ לא תעלים את כלי הרכב הפרטיים.

אתה כתבת בעבר שאתה מתנגד לחניונים גדולים ליד תחנות הרכבת. אבל מה לעשות שלרוב תושבי המדינה אין תחנת רכבת מתחת לבית? אתה רוצה לגרום לאנשים לעבור מרכב פרטי לרכבת, אבל גם לתחנת רכבת וממנה צריך איכשהו להגיע. כדי שמעבר מרכב פרטי לרכבת יהיה אטרקטיבי לא מספיקה רשת רכבות מהירה ונוחה, אלא לא פחות חשוב ליצור רשת שתקשר אל תחנות הרכבת את כל מי שאתה רוצה שישאיר את רכבו בחניית הבית או אף ימכור אותו. רשת כזו בהכרח חייבת לכלול כבישים וגם כלי רכב פרטיים.
תהיה רכבת שתיסע 40 דקות בין ערד לגוש דן או לירושלים. נהדר. בלי רשת משלימה בגוש דן ובירושלים (כולל כבישים כמו 50, 20, 431, 471, 5, 531) הרכבת לא תהיה שווה כלום.
רשת הרכבות זה רק נדבך אחד במערכת שצריכה להיות מורכבת משילוב של אמצעים, כולל אמצעי גישה לרכב פרטי.
אני בהחלט מתאר שאם בשנות ה-60 וה-70 היו משקיעים ברכבות
במקום בכבישים, הצורך של אנשים במכוניות היה קטן גם ככה והם היו מתרגלים לנסוע בתח"צ. זה שתחנות רכבת נבנו מחוץ למרכזי הערים או במקרה של ת"א וירושלים, אפילו הוצאו ממרכזי הערים קשורה גם בכך שלא תכננו מראש את הצורך ברכבת וכמו תמיד בישראל, נגיע לגשר ואולי נצליח לעבור אותו.
&nbsp
אחוזה - קו הBRT שמתוכנן שם וחבל שיכול להיות שלבסוף יבוטל.
&nbsp
כל מערך הקווים של נת"ע צריך ואמור לפתור בעיות רבות, אבל כל הסחבת וכל הבלאגן בקידום הדברים כדי שיצאו אל הפועל - או הו...
&nbsp
לשיטתי, אכן צריך לתסכל את נהג הרכב הפרטי כמה שיותר. ובסופו של דבר הוא יהיה מתוסכל כי כל הכבישים לא יוכלו לקבל את נפח התנועה העתידי שרק מעודד אנשים לרכוש עוד ועוד מכוניות פרטיות. הרכב הפרטי אולי לא יעלם אבל בעוד במדינות רבות רכב פרטי בגיל 25 נראה לאנשים מוזר מאד, אצלינו אדם בן 25 ללא רכב פרטי נראה לאנשים אדם מוזר.
&nbsp
עד שלא תכריח אנשים לסבול, הם לא יעברו מיוזמתם לכלי אחר, כי התדמית כאן היא שאם אין לך רכב פרטי, אז אתה שווה פחות. כשאתה מגיע למסקנה שאולי אתה נחשב יותר אבל שורף שעתיים-3 מהחיים שלך כל יום על נסיעות במקום לשרוף שעה-שעה וחצי, התדמית כבר פחות מעניינת אותך.
 

down under

New member
רעיונותיך לא רק הזויים אלא הם אפילו אשכרה קצת בזויים!

אני בהחלט מתאר שאם בשנות ה-60 וה-70 היו משקיעים ברכבות
במקום בכבישים, הצורך של אנשים במכוניות היה קטן גם ככה והם היו מתרגלים לנסוע בתח"צ. זה שתחנות רכבת נבנו מחוץ למרכזי הערים או במקרה של ת"א וירושלים, אפילו הוצאו ממרכזי הערים קשורה גם בכך שלא תכננו מראש את הצורך ברכבת וכמו תמיד בישראל, נגיע לגשר ואולי נצליח לעבור אותו.
&nbsp
אחוזה - קו הBRT שמתוכנן שם וחבל שיכול להיות שלבסוף יבוטל.
&nbsp
כל מערך הקווים של נת"ע צריך ואמור לפתור בעיות רבות, אבל כל הסחבת וכל הבלאגן בקידום הדברים כדי שיצאו אל הפועל - או הו...
&nbsp
לשיטתי, אכן צריך לתסכל את נהג הרכב הפרטי כמה שיותר. ובסופו של דבר הוא יהיה מתוסכל כי כל הכבישים לא יוכלו לקבל את נפח התנועה העתידי שרק מעודד אנשים לרכוש עוד ועוד מכוניות פרטיות. הרכב הפרטי אולי לא יעלם אבל בעוד במדינות רבות רכב פרטי בגיל 25 נראה לאנשים מוזר מאד, אצלינו אדם בן 25 ללא רכב פרטי נראה לאנשים אדם מוזר.
&nbsp
עד שלא תכריח אנשים לסבול, הם לא יעברו מיוזמתם לכלי אחר, כי התדמית כאן היא שאם אין לך רכב פרטי, אז אתה שווה פחות. כשאתה מגיע למסקנה שאולי אתה נחשב יותר אבל שורף שעתיים-3 מהחיים שלך כל יום על נסיעות במקום לשרוף שעה-שעה וחצי, התדמית כבר פחות מעניינת אותך.
רעיונותיך לא רק הזויים אלא הם אפילו אשכרה קצת בזויים!
מה זה הקטע הזה עם לאמלל את הנהגים?
למה מי אתה שאפילו תחשוב בלב, כן, כן, אפילו אם הייתי משער שאתה רק חושב זאת בלב הייתי בא אליך בטענות.
קל וחומר להעיז לכתוב דברי בלע כאלו בפומבי.


תשפר את רשת האוטובוסים, את רשת הרכבות הבינעירוניות, את רשת הרכבות הקלות ותקשה על החניה במטרופולינים הגדולים.
אבל אשכרה אין לך זכות לרצות לאמלל את הנהג של הרכב הפרטי.

 

olli3

New member
מנהל
תלמד לכבד את דעתו של האחר. והם מיושמים ברחבי העולם.

רעיונותיך לא רק הזויים אלא הם אפילו אשכרה קצת בזויים!
מה זה הקטע הזה עם לאמלל את הנהגים?
למה מי אתה שאפילו תחשוב בלב, כן, כן, אפילו אם הייתי משער שאתה רק חושב זאת בלב הייתי בא אליך בטענות.
קל וחומר להעיז לכתוב דברי בלע כאלו בפומבי.


תשפר את רשת האוטובוסים, את רשת הרכבות הבינעירוניות, את רשת הרכבות הקלות ותקשה על החניה במטרופולינים הגדולים.
אבל אשכרה אין לך זכות לרצות לאמלל את הנהג של הרכב הפרטי.

תלמד לכבד את דעתו של האחר. והם מיושמים ברחבי העולם.
הצרת נתיבים זה מהו שקורה בעולם כדי לאמלל את נהגי הרכב הפרטי ולעודדם לעבור לתח"צ.
&nbsp
אוטובוס לא יתחרה ברכב פרטי והוא לא באמת מתחרה ברכב פרטי ברחבי העולם, רכבות, רכבות תחתיות, קלות וכו' כן ורשת BRT טובה כן.
&nbsp
אם המטרה להפוך ללוס אנג'לס, אז אני לא שמח שזה המקרה.
 

olli3

New member
מנהל
לגבי המחאה של עיריית חדרה, כתוב שיפעלו מוניות שירות ת"א-חדרה

אכן, כביש החוף מחדרה לחיפה נפתח רק ב-1973
כביש החוף מתל אביב לנתניה היה כבר בסוף יולי 1950:
http://jpress.nli.org.il/Olive/APA/...ode=image&href=AHR/1950/07/30&page=1&rtl=true
&nbsp
שימו לב לשפה הציורית ושלא יהיה ניתן לנסוע בכביש הזה בעמידה... כמו כן, הוצע שהכביש יהיה כביש אגרה, אבל כידוע לנו זה לא קרה לבסוף.
&nbsp
לא ברור לי למה הקווים המשיכו לנסוע דרך פתח תקווה ולא בקו ישר עד לנתניה וימינה לצומת בית ליד.
&nbsp
באותה שנה, מחאה של מועצת חדרה נגד אגד:
http://jpress.nli.org.il/Olive/APA/...ode=image&href=MAR/1950/08/14&page=4&rtl=true
&nbsp
בדצמבר 1958 נפתח קטע נתניה-מכמורת, לאחר סלילה בלתי נגמרת של 6 עד 7 שנים. ב-23 בינואר 1959 נפתח סוף כל סוף הקטע שבין מכמורת לחדרה:
http://jpress.nli.org.il/Olive/APA/...de=image&href=DAV/1959/01/23&page=14&rtl=true
&nbsp
&nbsp
ובכל זאת, בשנת 1964 עדיין קווי האוטובוסים בשלהם, נוסעים דרך פתח תקווה...
לגבי המחאה של עיריית חדרה, כתוב שיפעלו מוניות שירות ת"א-חדרה
מוניות כאלו אכן פעלו? כיום אין כאלו למרות ששירות האוטובוסים בין חדרה לת"א לא וואוו בסך הכל (מתבסס על 852/872 בעיקר ואלו לא יוצאים מחדרה אלא עוברים בה והתדירות שלהם לא גבוהה במיוחד). כל זאת, למרות שיש רכבת כמובן.
 

yeh11

New member
מה חיפש 901 ברמתיים 901 נסע בכביש מס 2

תמונה של פעם לאוטובוסאים
בעת חיפוש אחר באוסף התצלומים הלאומי נתקלתי בשתי התמונות האלה, שאולי יהיה בהן עניין לאוטובוסאים.
התמונה הזו צולמה ב-1/11/1964, ע"י צלם לשכת העיתונות הממשלתית פריץ כהן, שלו תמונות זכורות רבות.
הציר הזה של כביש 402 החוצה את רמתיים מוכר לי היטב מימי ילדותי, בנסיעות ארוכות על מושבי התכלת הלחים מזיעה בקיץ לכפר סבא וחזרה. שדרת העצים לאורכו הייתה בלתי נשכחת. אם אני מזהה נכון, זוהי כיכר הנשיא, תחנת הדלק סונול עדיין במקום. התחנה (אם אינני טועה, לכיוון פתח תקווה) עם ספסלי העץ השחוקים/חלקים, מעקות הברזל שעליהן נהגנו להיתלות, ראשנו מטה, והנוסעים היושבים על הספסל חסר המשענת בגב כפוף.

האוטובוס המתקרב לתחנה (מ.ר. 39-066) הוא בקו 901 האינסופי. מאחוריו, אם אינני טועה, לארק סטודיבייקר.

את שאר הפרטים הנגלים מן התמונה, אותיר למומחים.

התמונה נמצאת ברשות הציבור משנוצרה ע"י ממשלת ישראל וחלפו למעלה מ-50 שנה ממועד יצירתה.
מה חיפש 901 ברמתיים 901 נסע בכביש מס 2
 

yeh11

New member
זה נכון אבל עד חדרה היה אחרת לא היה טעם לקו 921

ב 1964 לא היה כביש 2 עד חיפה
זה נכון אבל עד חדרה היה אחרת לא היה טעם לקו 921
שלום! זה נכון אבל עד חדרה היה ,בזמנו נסעתי עם אימי ב כ327 והאוטובוס בחדרה פנה ימינה בפניה שמוביל לבית החולים הלל יפה ויצא לכביש 2 בגבעת אולגה .
 
באיזו שנה 921 התחיל לפעול?

זה נכון אבל עד חדרה היה אחרת לא היה טעם לקו 921
שלום! זה נכון אבל עד חדרה היה ,בזמנו נסעתי עם אימי ב כ327 והאוטובוס בחדרה פנה ימינה בפניה שמוביל לבית החולים הלל יפה ויצא לכביש 2 בגבעת אולגה .
באיזו שנה 921 התחיל לפעול?
 

נתנאל531

Well-known member
האזכור הכי מוקדם שמצאתי לו הוא משנת 1976

באיזו שנה 921 התחיל לפעול?
האזכור הכי מוקדם שמצאתי לו הוא משנת 1976
ב'דבר' מ־30.5.1976 ישנה פרסומת של אגד על שינויי רציפים בתחנה המרכזית (הישנה) של תל אביב, במסגרתה קו 921 עובר מרחוב הגר"א לרציף מספר 1 בתחנה.
 

yeh11

New member
הרבה לפני 1976 היכן שהוא באמצע שנות ה50

האזכור הכי מוקדם שמצאתי לו הוא משנת 1976
ב'דבר' מ־30.5.1976 ישנה פרסומת של אגד על שינויי רציפים בתחנה המרכזית (הישנה) של תל אביב, במסגרתה קו 921 עובר מרחוב הגר"א לרציף מספר 1 בתחנה.
הרבה לפני 1976 היכן שהוא באמצע שנות ה50
 

נתנאל531

Well-known member
901 הפך לקו אקספרס ב־1.9.1974

אם 921 החל לפעול בשנות ה-50 אז באמת לא ברור למה 901 נסע
ברמתיים. אולי זו הייתה נסיעה ריקה.
901 הפך לקו אקספרס ב־1.9.1974
מסלול לאורך כביש החוף עם תחנות בודדות. אפשר לחפש את המחרוזת 'אגד 901' באתר העיתונות ההיסטורית סביב שנה זו, לשים לב לעבור ללשונית של הפרסומות, לא בלשונית של הכתבות!
&nbsp
כנראה שעד אז הוא נסע במסלול מאסף פנימי יותר.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה