''תל אביב-אילת ב400 שקל''

[darkshadow1]

ההערכות הקיימות הן גם אלה שמוצגות לכנסת.

"אין ברירה אלא להסתמך" על הערכות של
המתנגדים המוצהרים (החלה"ט) להקמת המסילה, ומומחים מטעמם?! גישה מדהימה.

לא אמרתי שהתייחסת לטענות של פייטלסון, אבל הלכה למעשה הסתמכת על ההערכות שלו, והנה חזרת שוב לפני רגע על הכשל הלוגי הזה.

מה לעשות שפשוט אין כרגע הערכות עצמאיות טובות ומבוססות (אגב, מה רע היה בהערכות הראשוניות שדיברו על פחות מ-10 מיליארד? למה שלא תסתמך דווקא עליהן?). אז אין מקום לטענה שלך כאילו שהנה, הבאת הערכות טובות אבל פד"פ פסל לך את כולן. הוא אכן פסל, אבל בצדק רב.

ההערכות הקיימות הן גם אלה שמוצגות לכנסת.
אין ברירה אלא להסתמך על הערכות העלות שנמצאות באינטרנט (לא כולן של המתנגדים למסילה) כי משרד התחבורה מתנהל בצורה אטומה לחלוטין (הרי ברור שיש לו הערכות עלות, גם אם לא סופיות). היה אפשר לחכות להערכות העלות של משרד התחבורה אם שר התחבורה היה מצהיר שהקמת הפרוייקט תיבחן מחדש אחרי שיסתיים ניתוח הכדאיות- אבל המדיניות המוצהרת שלו היא לקדם את הפרוייקט בלי קשר לעלויות, בלוח זמנים שאם הוא יעמוד בו- לא יתאפשר דיון רציני.

לא נקבתי במספר הזה כי זה המספר שפייטלסון הציג במאמר הזה. בדיונים שכבר ערכתי בעבר עם פד"פ ועם אחרים באותו הנושא חיפשתי בנרות (באינטרנט כמובן) הערכות עלות רלוונטיות של משרד התחבורה- ולא מצאתי. כל ההערכות האחרות מדברות על עלות של 20-30 מיליארד ש"ח, אם אתה מוצא הערכת עלות אחרת מהשנים האחרונות- אני אשמח לקבל לינק כלשהו.

 

[easylivin]

בהחלט לא מספיק טוב. ככה לא עושים את זה.

ההערכות הקיימות הן גם אלה שמוצגות לכנסת.
אין ברירה אלא להסתמך על הערכות העלות שנמצאות באינטרנט (לא כולן של המתנגדים למסילה) כי משרד התחבורה מתנהל בצורה אטומה לחלוטין (הרי ברור שיש לו הערכות עלות, גם אם לא סופיות). היה אפשר לחכות להערכות העלות של משרד התחבורה אם שר התחבורה היה מצהיר שהקמת הפרוייקט תיבחן מחדש אחרי שיסתיים ניתוח הכדאיות- אבל המדיניות המוצהרת שלו היא לקדם את הפרוייקט בלי קשר לעלויות, בלוח זמנים שאם הוא יעמוד בו- לא יתאפשר דיון רציני.

לא נקבתי במספר הזה כי זה המספר שפייטלסון הציג במאמר הזה. בדיונים שכבר ערכתי בעבר עם פד"פ ועם אחרים באותו הנושא חיפשתי בנרות (באינטרנט כמובן) הערכות עלות רלוונטיות של משרד התחבורה- ולא מצאתי. כל ההערכות האחרות מדברות על עלות של 20-30 מיליארד ש"ח, אם אתה מוצא הערכת עלות אחרת מהשנים האחרונות- אני אשמח לקבל לינק כלשהו.

בהחלט לא מספיק טוב. ככה לא עושים את זה.
המסמך כבר הועלה לפורום יותר מפעם (עשרה עמודים עלובים בסך הכל, מעשהו מסוגל לקרוא לזה עבודה יסודית?) וכבר תהיתי לגביו: איפה למשל החלופה הלא-מהירה שהזכרתי?.. דיינו. את העמדה של חברי הוועדה הבולטים (רגב, פרץ) כולנו כבר מכירים מהתקשורת, אז לא פלא אם זאת ההערכה שהוגשה להם. כאילו שהפרוייקט מתחיל ונגמר במסילת שינקנסן מגאלומנית באמת. מזל שהם לא החליטו מראש על מגלב...

מה שהבאת זו עוד דוגמה להתנהלות חובבנית של המדינה, שבדיוק עליה מדבר פד"פ בכל הודעה שנייה שלו בערך (ניסיון של שנים בפורום רק מוכיח עד כמה שהוא צודק בזה ובהתעקשותו להזכיר את הדברים האלה בכל הזדמנות).

כמובן שלינק לא תקבל, כי כבר כתבתי וחזרתי: אין שום הערכות ראויות לשמן מהשנים האחרונות. חובת ההוכחה היא על הטוען שהרכבת תעלה 30 מיליארד, חבל שהח"כים מתנהלים בחובבנות ולא דורשים הוכחה ממשית אפילו ממגישי המסמך הנ"ל. הייתכן שהם לא ממש זקוקים הוכחות לדברים שמתאימים ממילא לאג'נדה שהם מקדמים?.. (חומר למחשבה.)

זה פשוט תמוה איך שאתה מזכיר קידום התכנון ובחינת חלופות, ובנשימה אחת חוזר על "הערכות" מונפצות כגון אלו. למעשה, משחק לידי האנשים שמנסים לפסול מראש אפילו את תכנון התוואי באמצעות מסע יחסי ציבור מאורגן היטב.

 

[easylivin]

"מעשהו" = מישהו

בהחלט לא מספיק טוב. ככה לא עושים את זה.
המסמך כבר הועלה לפורום יותר מפעם (עשרה עמודים עלובים בסך הכל, מעשהו מסוגל לקרוא לזה עבודה יסודית?) וכבר תהיתי לגביו: איפה למשל החלופה הלא-מהירה שהזכרתי?.. דיינו. את העמדה של חברי הוועדה הבולטים (רגב, פרץ) כולנו כבר מכירים מהתקשורת, אז לא פלא אם זאת ההערכה שהוגשה להם. כאילו שהפרוייקט מתחיל ונגמר במסילת שינקנסן מגאלומנית באמת. מזל שהם לא החליטו מראש על מגלב...

מה שהבאת זו עוד דוגמה להתנהלות חובבנית של המדינה, שבדיוק עליה מדבר פד"פ בכל הודעה שנייה שלו בערך (ניסיון של שנים בפורום רק מוכיח עד כמה שהוא צודק בזה ובהתעקשותו להזכיר את הדברים האלה בכל הזדמנות).

כמובן שלינק לא תקבל, כי כבר כתבתי וחזרתי: אין שום הערכות ראויות לשמן מהשנים האחרונות. חובת ההוכחה היא על הטוען שהרכבת תעלה 30 מיליארד, חבל שהח"כים מתנהלים בחובבנות ולא דורשים הוכחה ממשית אפילו ממגישי המסמך הנ"ל. הייתכן שהם לא ממש זקוקים הוכחות לדברים שמתאימים ממילא לאג'נדה שהם מקדמים?.. (חומר למחשבה.)

זה פשוט תמוה איך שאתה מזכיר קידום התכנון ובחינת חלופות, ובנשימה אחת חוזר על "הערכות" מונפצות כגון אלו. למעשה, משחק לידי האנשים שמנסים לפסול מראש אפילו את תכנון התוואי באמצעות מסע יחסי ציבור מאורגן היטב.

"מעשהו" = מישהו

 

[darkshadow1]

המסמך הזה הוכן ע"י מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בהחלט לא מספיק טוב. ככה לא עושים את זה.
המסמך כבר הועלה לפורום יותר מפעם (עשרה עמודים עלובים בסך הכל, מעשהו מסוגל לקרוא לזה עבודה יסודית?) וכבר תהיתי לגביו: איפה למשל החלופה הלא-מהירה שהזכרתי?.. דיינו. את העמדה של חברי הוועדה הבולטים (רגב, פרץ) כולנו כבר מכירים מהתקשורת, אז לא פלא אם זאת ההערכה שהוגשה להם. כאילו שהפרוייקט מתחיל ונגמר במסילת שינקנסן מגאלומנית באמת. מזל שהם לא החליטו מראש על מגלב...

מה שהבאת זו עוד דוגמה להתנהלות חובבנית של המדינה, שבדיוק עליה מדבר פד"פ בכל הודעה שנייה שלו בערך (ניסיון של שנים בפורום רק מוכיח עד כמה שהוא צודק בזה ובהתעקשותו להזכיר את הדברים האלה בכל הזדמנות).

כמובן שלינק לא תקבל, כי כבר כתבתי וחזרתי: אין שום הערכות ראויות לשמן מהשנים האחרונות. חובת ההוכחה היא על הטוען שהרכבת תעלה 30 מיליארד, חבל שהח"כים מתנהלים בחובבנות ולא דורשים הוכחה ממשית אפילו ממגישי המסמך הנ"ל. הייתכן שהם לא ממש זקוקים הוכחות לדברים שמתאימים ממילא לאג'נדה שהם מקדמים?.. (חומר למחשבה.)

זה פשוט תמוה איך שאתה מזכיר קידום התכנון ובחינת חלופות, ובנשימה אחת חוזר על "הערכות" מונפצות כגון אלו. למעשה, משחק לידי האנשים שמנסים לפסול מראש אפילו את תכנון התוואי באמצעות מסע יחסי ציבור מאורגן היטב.

המסמך הזה הוכן ע"י מרכז המחקר והמידע של הכנסת
לא ע"י איזשהו אירגון שאפשר אולי לטעון שהוא אינטרסנטי או שיש מאחוריו אינטרסים נסתרים.
רוצה עוד הערכה לא אינטרסנטית? הנה אחת נוספת, הפעם קצת פחות פסימית: "רק" 20-25 מיליארד ש"ח.

 

[easylivin]

הערכה סופר-אינטרסנטית מטעם מתנגדי הקו

המסמך הזה הוכן ע"י מרכז המחקר והמידע של הכנסת
לא ע"י איזשהו אירגון שאפשר אולי לטעון שהוא אינטרסנטי או שיש מאחוריו אינטרסים נסתרים.
רוצה עוד הערכה לא אינטרסנטית? הנה אחת נוספת, הפעם קצת פחות פסימית: "רק" 20-25 מיליארד ש"ח.

הערכה סופר-אינטרסנטית מטעם מתנגדי הקו
כנראה שפספסת את ההקשר שבו ההערכה הזאת פורסמה (תמוה, כי זה היה לפני כמה חודשים בסך הכל). למעשה החלה"ט תחומה עליה, היא זאת שהביאה את סדן והשאר כדי שיכתבו מסמך עם מסקנות מוכנות מראש. (אגב, מוזכר שם עוד "מומחה מוביל" מאותה החבורה: סלומון.)
http://www.themarker.com/opinion/1.1637581

אם על זה התבססת ב"30 מיליארד" שלך, אז... עליך ללמוד להעריך את המקורות שלך בצורה טובה יותר.

 

[easylivin]

סליחה, לפני שנה וכמה חודשים.

הערכה סופר-אינטרסנטית מטעם מתנגדי הקו
כנראה שפספסת את ההקשר שבו ההערכה הזאת פורסמה (תמוה, כי זה היה לפני כמה חודשים בסך הכל). למעשה החלה"ט תחומה עליה, היא זאת שהביאה את סדן והשאר כדי שיכתבו מסמך עם מסקנות מוכנות מראש. (אגב, מוזכר שם עוד "מומחה מוביל" מאותה החבורה: סלומון.)
http://www.themarker.com/opinion/1.1637581

אם על זה התבססת ב"30 מיליארד" שלך, אז... עליך ללמוד להעריך את המקורות שלך בצורה טובה יותר.

סליחה, לפני שנה וכמה חודשים.

 

[darkshadow1]

למה היא סופר אינטרסנטית?

הערכה סופר-אינטרסנטית מטעם מתנגדי הקו
כנראה שפספסת את ההקשר שבו ההערכה הזאת פורסמה (תמוה, כי זה היה לפני כמה חודשים בסך הכל). למעשה החלה"ט תחומה עליה, היא זאת שהביאה את סדן והשאר כדי שיכתבו מסמך עם מסקנות מוכנות מראש. (אגב, מוזכר שם עוד "מומחה מוביל" מאותה החבורה: סלומון.)
http://www.themarker.com/opinion/1.1637581

אם על זה התבססת ב"30 מיליארד" שלך, אז... עליך ללמוד להעריך את המקורות שלך בצורה טובה יותר.

למה היא סופר אינטרסנטית?
לגבי ההערכה שפירסמת- לדעתי הערכות עלות שהן מתחת ל-15 מיליארד ש"ח צריכות להיות מנומקות היטב או לפחות להימצא במקור שיכול להיחשב לאמין, אחרת הן שטויות מנותקות מהמציאות ותו לא.

ד"א, מצחיק שהם מתנגדים לפרוייקט גם כשיש לו תג מחיר מגוחך של 7 מיליארד ש"ח. במחיר כזה הייתי קונה שניים

 

[easylivin]

כי היא הוזמנה מטעם החלה"ט.

למה היא סופר אינטרסנטית?
לגבי ההערכה שפירסמת- לדעתי הערכות עלות שהן מתחת ל-15 מיליארד ש"ח צריכות להיות מנומקות היטב או לפחות להימצא במקור שיכול להיחשב לאמין, אחרת הן שטויות מנותקות מהמציאות ותו לא.

ד"א, מצחיק שהם מתנגדים לפרוייקט גם כשיש לו תג מחיר מגוחך של 7 מיליארד ש"ח. במחיר כזה הייתי קונה שניים

כי היא הוזמנה מטעם החלה"ט.
כנראה שלא קראת את הכתבות שהתפרסמו על זה בזמן אמת, או שפספסת משהו.

דווקא הייתה הערכה מבוססת יחסית שדיברה על פחות מ-10 מיליארד ועל שיעור תשואה פנימית של 5% (כמובן פחות מהסף שנערי האוצר קבעו רטרואקטיבית, 7%), על דרכים למקסם את יעילות הקו, על שדרוג תשתית הנמל שמסביב ועוד. הבעיה היא שזה היה מזמן (2009 כמדומני) וכל ניסיון שלי למצוא את המצגת ההיא עלה בתוהו.

 

[פארק דה פרנס]

אבל בהגדרה, כל ההערכות שאתה מסתמך עליהן

למה היא סופר אינטרסנטית?
לגבי ההערכה שפירסמת- לדעתי הערכות עלות שהן מתחת ל-15 מיליארד ש"ח צריכות להיות מנומקות היטב או לפחות להימצא במקור שיכול להיחשב לאמין, אחרת הן שטויות מנותקות מהמציאות ותו לא.

ד"א, מצחיק שהם מתנגדים לפרוייקט גם כשיש לו תג מחיר מגוחך של 7 מיליארד ש"ח. במחיר כזה הייתי קונה שניים

אבל בהגדרה, כל ההערכות שאתה מסתמך עליהן
גם הן שטויות שמנותקות מהמציאות. אין להן כל ערך והן מהימנות בדיוק כמו הערכה של סבתא מינה מבנימינה. אז כל מה שכתבת מתייחס גם (ולמעשה ביתר שאת) לבסיס לטענות שלך בוויכוח הזה.

 

[amit1270]

עכשיו עזרא סדן הוא מומחה מטעם החלה"ט?

הערכה סופר-אינטרסנטית מטעם מתנגדי הקו
כנראה שפספסת את ההקשר שבו ההערכה הזאת פורסמה (תמוה, כי זה היה לפני כמה חודשים בסך הכל). למעשה החלה"ט תחומה עליה, היא זאת שהביאה את סדן והשאר כדי שיכתבו מסמך עם מסקנות מוכנות מראש. (אגב, מוזכר שם עוד "מומחה מוביל" מאותה החבורה: סלומון.)
http://www.themarker.com/opinion/1.1637581

אם על זה התבססת ב"30 מיליארד" שלך, אז... עליך ללמוד להעריך את המקורות שלך בצורה טובה יותר.

עכשיו עזרא סדן הוא מומחה מטעם החלה"ט?
איפה הוא היה במאבק נגד הגשר בנחל יתלה?

 

[easylivin]

הפעם, עובדה: החלה"ט הזמינה ממנה דו"ח

עכשיו עזרא סדן הוא מומחה מטעם החלה"ט?
איפה הוא היה במאבק נגד הגשר בנחל יתלה?

הפעם, עובדה: החלה"ט הזמינה ממנה דו"ח
וקיבלה. לפני כן הרכבת הזמינה, וקיבלה... (אני משמיץ בלי בושה, הרי אם להם מותר להשמיץ את המסילה לאילת ולטעון שהיא "תעלה לא פחות מ-30 טליריון יואן" אז גם לי מותר.

)

 

[amit1270]

הרכבת לא הזמינה שום דו"ח מסדן

הפעם, עובדה: החלה"ט הזמינה ממנה דו"ח
וקיבלה. לפני כן הרכבת הזמינה, וקיבלה... (אני משמיץ בלי בושה, הרי אם להם מותר להשמיץ את המסילה לאילת ולטעון שהיא "תעלה לא פחות מ-30 טליריון יואן" אז גם לי מותר.

)

הרכבת לא הזמינה שום דו"ח מסדן
הוא עמד בראש ועדה בת 3 חברים לבחינת החלופות לגשר ולמנהרות, ושמונתה ע"י המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בהסכמת הרכבת ורשות הטבע והגנים (החלה"ט לא הייתה צד בעניין).

 

[easylivin]

אוקיי. אבל רט"ג כן הזמינה את הדו"ח על אילת.

הרכבת לא הזמינה שום דו"ח מסדן
הוא עמד בראש ועדה בת 3 חברים לבחינת החלופות לגשר ולמנהרות, ושמונתה ע"י המועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בהסכמת הרכבת ורשות הטבע והגנים (החלה"ט לא הייתה צד בעניין).

אוקיי. אבל רט"ג כן הזמינה את הדו"ח על אילת.
(התבלבלתי עם החלה"ט מסיבות טובות.)

http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1925858

 

[amit1270]

ועדיין לא ברור לי איך סדן הפך ל"מומחה מטעם"

אוקיי. אבל רט"ג כן הזמינה את הדו"ח על אילת.
(התבלבלתי עם החלה"ט מסיבות טובות.)

http://www.haaretz.co.il/news/science/1.1925858

ועדיין לא ברור לי איך סדן הפך ל"מומחה מטעם"

 

[easylivin]

נו באמת.

ועדיין לא ברור לי איך סדן הפך ל"מומחה מטעם"

נו באמת.
לגמרי במקרה, בדו"ח שהרשות הזמינה נכתב בדיוק מה שהם טענו חודשים לפני שבכלל התחילו לכתוב אותו... "צדקנו, צדקנו, צדקנו!!!"

 

[amit1270]

יש פה בעייתיות מסוימת

נו באמת.
לגמרי במקרה, בדו"ח שהרשות הזמינה נכתב בדיוק מה שהם טענו חודשים לפני שבכלל התחילו לכתוב אותו... "צדקנו, צדקנו, צדקנו!!!"

יש פה בעייתיות מסוימת
גם אני מעדיף שדו"חות מעין אלה יוזמנו ע"י גופים נייטרליים. אבל בכל זאת, כשאני בוחן את הרקורד של פרופ' סדן, אני לא מוצא (בניגוד לפרופ' אחר) נטייה לחד-צדדיות. זה לא אומר שאני מוכן לקנות כל מילה שלו, אבל לפחות אני מוכן להקשיב.

 

[easylivin]

ואני לא מוכן להקשיב לשום דו"ח מטעם רט"ג.

יש פה בעייתיות מסוימת
גם אני מעדיף שדו"חות מעין אלה יוזמנו ע"י גופים נייטרליים. אבל בכל זאת, כשאני בוחן את הרקורד של פרופ' סדן, אני לא מוצא (בניגוד לפרופ' אחר) נטייה לחד-צדדיות. זה לא אומר שאני מוכן לקנות כל מילה שלו, אבל לפחות אני מוכן להקשיב.

ואני לא מוכן להקשיב לשום דו"ח מטעם רט"ג.
רוצה דו"ח שייכתב על ידי מתכננים ועל סמך מחקר יסודי, שייארך כנראה שנים להבדיל מהדו"ח הזה שהוזמן בזריזות במטרה להספיק להגיש אותו לדיון בכנסת.

 

[amit1270]

כבר יש דו"ח יסודי כזה

ואני לא מוכן להקשיב לשום דו"ח מטעם רט"ג.
רוצה דו"ח שייכתב על ידי מתכננים ועל סמך מחקר יסודי, שייארך כנראה שנים להבדיל מהדו"ח הזה שהוזמן בזריזות במטרה להספיק להגיש אותו לדיון בכנסת.

כבר יש דו"ח יסודי כזה
אבל אליו אתה בכלל מתייחס כמו לרעל.

גם אני מחכה לדו"ח יסודי ונייטראלי. מתי ייצא אחד כזה?

 

[easylivin]

כנראה רק על סמך תכנון של מספר חלופות במקביל.

כבר יש דו"ח יסודי כזה
אבל אליו אתה בכלל מתייחס כמו לרעל.

גם אני מחכה לדו"ח יסודי ונייטראלי. מתי ייצא אחד כזה?

כנראה רק על סמך תכנון של מספר חלופות במקביל.
אולי זה ייראה כ"בזבוז" לאנשים מסויימים (אלה שלא רוצים שום תכנון אמיתי בכלל ומוכנים לעבוד בשביל זה לילות כימים בכתיבת דו"חות-מנע), אבל לדעתי תכנון טוב הוא לכשעצמו השקעה מצויינת בעתיד.

 

[פארק דה פרנס]

שוב, הערה חסרת בסיס וריקה מכל תוכן

המסמך הזה הוכן ע"י מרכז המחקר והמידע של הכנסת
לא ע"י איזשהו אירגון שאפשר אולי לטעון שהוא אינטרסנטי או שיש מאחוריו אינטרסים נסתרים.
רוצה עוד הערכה לא אינטרסנטית? הנה אחת נוספת, הפעם קצת פחות פסימית: "רק" 20-25 מיליארד ש"ח.

שוב, הערה חסרת בסיס וריקה מכל תוכן
אינה מתבססת על דבר. כלאם פאדי. לוקחים מספרים מהאוויר ומורחים אותם על נייר. שמים על הנייר לוגו "מכובד" ומוצאים פרופסור לרקמה אינדיאנית מפרו שיוסיף חתימה. אח"כ באים הפראיירים ואומרים בפנים רציניות שיש "דו"ח מחקר".