''תל אביב-אילת ב400 שקל''

מצב
הנושא נעול.

easylivin

New member
הבעיה היא שאתה מוכן להסתמך גם על פייטלסון

אני מנסה להימנע מבחינה של דברים על סמך הכותב
אתה מכיר אותי מספיק זמן כדי לדעת שאני ממש לא מחסידי פייטלסון ושות'. גם בנושא הקו לאילת אני לא מסכים עם כל מה שהוא ושותפיו כתבו. אבל בתור מי שתמך בקו בעבר הלא רחוק, אני מגלה יותר ויותר פגמים ובעיות שגורמות לי לספקנות גוברת לגביו. אם אתה רוצה לקבל את דעתי המלאה, אני מוכן לפרט אותה, אבל זה די ארוך.
הבעיה היא שאתה מוכן להסתמך גם על פייטלסון
שלא רק קורא בסך הכל לבחון את כדאיות הקו, אלא תמיד דוחף בדלת האחורית את כל הג'אנקיאדה הידועה שלו. לשיטתי אסור לשתף פעולה עם אויבים (כן, בעיניי הוא נמנה עם אויבי פיתוח התחבורה בישראל) גם כשיש אינטרסים משותפים לכאורה; זאת לא פרגמטיות אלא קוצר-ראייה.
 

amit1270

New member
נו באמת...

הבעיה היא שאתה מוכן להסתמך גם על פייטלסון
שלא רק קורא בסך הכל לבחון את כדאיות הקו, אלא תמיד דוחף בדלת האחורית את כל הג'אנקיאדה הידועה שלו. לשיטתי אסור לשתף פעולה עם אויבים (כן, בעיניי הוא נמנה עם אויבי פיתוח התחבורה בישראל) גם כשיש אינטרסים משותפים לכאורה; זאת לא פרגמטיות אלא קוצר-ראייה.
נו באמת...
אני מוכן להסתמך על כל מה שנראה לי מבוסס ומנומק (וכאמור, לא כל מה שהוא כתב הוא כזה). ממש לא מעניין אותי אם מי שכתב את זה הוא "אויב" או "ידיד".
 

easylivin

New member
משהו שפייטלסון אמר אי-פעם, נראה מנומק?

נו באמת...
אני מוכן להסתמך על כל מה שנראה לי מבוסס ומנומק (וכאמור, לא כל מה שהוא כתב הוא כזה). ממש לא מעניין אותי אם מי שכתב את זה הוא "אויב" או "ידיד".
משהו שפייטלסון אמר אי-פעם, נראה מנומק?
זהו שלא, גם לא במקרה הזה, וזאת בדיוק הבעיה שלי איתו. בעיניי הוא פשוט דמגוג מתוקשר ותו לא.
 

amit1270

New member
בגלל זה הוא רק פרופסור


משהו שפייטלסון אמר אי-פעם, נראה מנומק?
זהו שלא, גם לא במקרה הזה, וזאת בדיוק הבעיה שלי איתו. בעיניי הוא פשוט דמגוג מתוקשר ותו לא.
בגלל זה הוא רק פרופסור
 

easylivin

New member
לצערנו, יש לא מעט כאלה.

בגלל זה הוא רק פרופסור
לצערנו, יש לא מעט כאלה.
על מידת "מומחיותו" בנושא תחבורה מסילתית כבר העיד כאן מישהו שהכיר אותו באופן אישי ושמע את הרצאותיו בנושא (לא רוצה להגיד מי זה בגוף שלישי, אבל אשמח אם יבחר להצטרף לדיון מיוזמתו).

מה לעשות, גם לי יצא לקרוא על מקרים דומים, של מתמטיקאי שהרשה לעצמו לדבר שטויות על היסטוירה ובלשנות, של מומחה ליהדות שהרצה שטויות איומות על ביולוגיה וכדומה.
 

amit1270

New member
אני יודע למי אתה מתכוון

לצערנו, יש לא מעט כאלה.
על מידת "מומחיותו" בנושא תחבורה מסילתית כבר העיד כאן מישהו שהכיר אותו באופן אישי ושמע את הרצאותיו בנושא (לא רוצה להגיד מי זה בגוף שלישי, אבל אשמח אם יבחר להצטרף לדיון מיוזמתו).

מה לעשות, גם לי יצא לקרוא על מקרים דומים, של מתמטיקאי שהרשה לעצמו לדבר שטויות על היסטוירה ובלשנות, של מומחה ליהדות שהרצה שטויות איומות על ביולוגיה וכדומה.
אני יודע למי אתה מתכוון
אותו "מישהו" התייחס לסוג מאוד ספציפי של מומחיות. ושוב, אני לא בא להגן, חלילה, על דברים שפרופ' פייטלסון אמר בנוגע לפרויקטים אחרים, ואני מכיר לא פחות טוב ממך את האג'נדה שלו. זו עדיין לא סיבה מספקת בעיניי לפסול מראש כל מה שהוא אומר, אלא לכל היותר לבחון את הדברים באופן ביקורתי יותר.
 

amit1270

New member
לגבי "פריפריה"

אין סיבה להתיחס לכל טענה של "המומחה" פייטלסון
שעשה מעצמו צחוק יותר מדי פעמים בעבר. הוא הפך ובצדק רב לשם דבר בפורום, יחד עם "המומחים המובילים" שטרסלר וגרונאו שהובילו יחד איתו בזמנם את המגמה האנטי-תחבורתית בתקשורת (בזמן שהתנהלו קרבות עזים על התקציב, ואינטרסנטים רבים ניסו לבחוש בקלחת).

המה מה: פייטלסון לפחות מנסה לכסות על האג'נדה האנטי-תחבורתית שלו (שלפיה אסור בכלל לפתח נתיבי תחבורה מהירים בין הפריפריה למטרופולינים!) במסווה של טענות ותירוצים כאלו ואחרים (שאין להם ביסוס אחר מלבד גיבוי מעגלי במסגרת טיעוניו של פייטלסון עצמו). אתה לעומת זאת לא טורח לעשות אפילו את זה. מדהים אותי כיצד כבודו מתיימר בכלל להעריך דבר ענק שכזה עם כל-כך הרבה פרמטרים, בלי שיש בידיו את הכלים והידע המינימלי הנדרש מאנשי מקצוע בתחום (כן, אשכרה מהתחום הרלוונטי, להבדיל מפייטלסון). הגישה של זריקת מספרים "מפחידים" לאוויר (30 מיליארד, והמקלדת עוד נטויה) לא פחות מגוחכת מהגישה שכבודו מנסה לייחס לפד"פ.

אז נכון מאוד: אין כרגע שום הערכת עלות אמינה, ולא תהיה הערכה אמינה עד שלא תבוצע הערכה אמינה, שתתקבל אך ורק על סמך חודשים רבים (אם לא שנים) של עבודה ולא על סמך ניחושים, תחושות בטן או סתם הנפצות מטעם. ומה לעשות, הערכה כזאת לא תצא מהפורום הזה, עם כל הכבוד הרב. אבל היא גם לא תצא מכיוונו של אף אינטרסנט שמצהיר מראש על התנגדותו להשקעה בתשתיות בכלל ובקו לאילת בפרט בכל מתווה באשר הוא (איטי, מהיר - לא משנה, העיקר שיישאר על הנייר).
לגבי "פריפריה"
אחד הטיעונים של פייטלסון הוא שהקו לאילת המהיר לא מחבר את הנגב אלא עוקף אותו, ויש בזה לפחות מידה מסוימת של אמת. דווקא מי שרוצה להשקיע בחיבור הפריפריה, שרובה הגדול לא נמצא באזור אילת, צריך להתנגד להשקעה של מיליארדים בקו כזה.
 

easylivin

New member
אני ממש לא תומך נלהב ברכבת מהירה לאילת

לגבי "פריפריה"
אחד הטיעונים של פייטלסון הוא שהקו לאילת המהיר לא מחבר את הנגב אלא עוקף אותו, ויש בזה לפחות מידה מסוימת של אמת. דווקא מי שרוצה להשקיע בחיבור הפריפריה, שרובה הגדול לא נמצא באזור אילת, צריך להתנגד להשקעה של מיליארדים בקו כזה.
אני ממש לא תומך נלהב ברכבת מהירה לאילת
אבל אני כן בעד בחינה מעמיקה באמת של החלופות האפשריות להקמת המסילה. פייטלסון לעומת זאת, הינו מתנגד מוצהר וידוע להשקעה בכל תשתיות מסילתיות באשר היא מלבד "רכבת תחתית בתל אביב". אפילו ירושלים אינה ראויה לרכבת עירונית לטענתו, וזה כאמור בניגוד מוחלט לניסיון העולמי שפשוט אינו מוזכר בין טיעוניו, כאילו שאין רכבות עירוניות, פרבריות ובין-עירוניות בשום מקום אחר בעולם מלבד מדינת ישראל "המגאלומנית".
 

darkshadow1

New member


אני ממש לא תומך נלהב ברכבת מהירה לאילת
אבל אני כן בעד בחינה מעמיקה באמת של החלופות האפשריות להקמת המסילה. פייטלסון לעומת זאת, הינו מתנגד מוצהר וידוע להשקעה בכל תשתיות מסילתיות באשר היא מלבד "רכבת תחתית בתל אביב". אפילו ירושלים אינה ראויה לרכבת עירונית לטענתו, וזה כאמור בניגוד מוחלט לניסיון העולמי שפשוט אינו מוזכר בין טיעוניו, כאילו שאין רכבות עירוניות, פרבריות ובין-עירוניות בשום מקום אחר בעולם מלבד מדינת ישראל "המגאלומנית".

ההתנגדות של פייטלסון אפילו לתכנון הקו מראה את העמדה ההזויה שלו. גם אם הקו ימצא לא כדאי בעתיד הנראה לעין- עדיין צריך לקדם תכנון מפורט, כדי שאם עוד 50 שנה אילת תהפוך פתאום לעיר תיירות בינלאומית, יוכלו להקים את הרכבת בקלות יחסית.
100 מיליון ש"ח הם השקעה יותר מסבירה למען הדורות הבאים. אם לפני 50 שנה קברניטי המדינה היו טורחים לתכנן בצורה מפורטת רשת מסילות כלל-ארצית, המצב שלנו היום היה פשוט בהרבה.
 

easylivin

New member
שמח שאנחנו מסכימים לגבי זה באופן מלא.



ההתנגדות של פייטלסון אפילו לתכנון הקו מראה את העמדה ההזויה שלו. גם אם הקו ימצא לא כדאי בעתיד הנראה לעין- עדיין צריך לקדם תכנון מפורט, כדי שאם עוד 50 שנה אילת תהפוך פתאום לעיר תיירות בינלאומית, יוכלו להקים את הרכבת בקלות יחסית.
100 מיליון ש"ח הם השקעה יותר מסבירה למען הדורות הבאים. אם לפני 50 שנה קברניטי המדינה היו טורחים לתכנן בצורה מפורטת רשת מסילות כלל-ארצית, המצב שלנו היום היה פשוט בהרבה.
שמח שאנחנו מסכימים לגבי זה באופן מלא.
 
מה פתאום? תכנון מפורט של הקו יעלה


ההתנגדות של פייטלסון אפילו לתכנון הקו מראה את העמדה ההזויה שלו. גם אם הקו ימצא לא כדאי בעתיד הנראה לעין- עדיין צריך לקדם תכנון מפורט, כדי שאם עוד 50 שנה אילת תהפוך פתאום לעיר תיירות בינלאומית, יוכלו להקים את הרכבת בקלות יחסית.
100 מיליון ש"ח הם השקעה יותר מסבירה למען הדורות הבאים. אם לפני 50 שנה קברניטי המדינה היו טורחים לתכנן בצורה מפורטת רשת מסילות כלל-ארצית, המצב שלנו היום היה פשוט בהרבה.
מה פתאום? תכנון מפורט של הקו יעלה
100 מיליארד יורו! איך אני יודע? כי משרד התחבורה לא מסר הערכה משלו, אז אין לי ברירה אלא להסתמך על הערכות של גורמים אחרים, ובמקרה פייטלסון עבר ואמר לי את הסכום הזה...

הקברניטים צודקים שהם לא תכננו כלום במשך 50 שנה! תכנון כולל היה עולה 100 טריליון דרכמות! אפילו פייטלסון אמר!

ראית כמה קל לפסול מראש פרוייקטים? הגישה המטומטמת הזו גרמה למדינת ישראל נזקים של טריליוני ₪ (והפעם ברצינות). מה שאני לא מבין זה איך אתה נופל בפח הזה אחרי כל המקרים בעבר שחשפו את האיוולת של האוצר.
 

easylivin

New member


מה פתאום? תכנון מפורט של הקו יעלה
100 מיליארד יורו! איך אני יודע? כי משרד התחבורה לא מסר הערכה משלו, אז אין לי ברירה אלא להסתמך על הערכות של גורמים אחרים, ובמקרה פייטלסון עבר ואמר לי את הסכום הזה...

הקברניטים צודקים שהם לא תכננו כלום במשך 50 שנה! תכנון כולל היה עולה 100 טריליון דרכמות! אפילו פייטלסון אמר!

ראית כמה קל לפסול מראש פרוייקטים? הגישה המטומטמת הזו גרמה למדינת ישראל נזקים של טריליוני ₪ (והפעם ברצינות). מה שאני לא מבין זה איך אתה נופל בפח הזה אחרי כל המקרים בעבר שחשפו את האיוולת של האוצר.
 

darkshadow1

New member
שוב פעם אתה מדרדר לאותה גישה ילדותית?

מה פתאום? תכנון מפורט של הקו יעלה
100 מיליארד יורו! איך אני יודע? כי משרד התחבורה לא מסר הערכה משלו, אז אין לי ברירה אלא להסתמך על הערכות של גורמים אחרים, ובמקרה פייטלסון עבר ואמר לי את הסכום הזה...

הקברניטים צודקים שהם לא תכננו כלום במשך 50 שנה! תכנון כולל היה עולה 100 טריליון דרכמות! אפילו פייטלסון אמר!

ראית כמה קל לפסול מראש פרוייקטים? הגישה המטומטמת הזו גרמה למדינת ישראל נזקים של טריליוני ₪ (והפעם ברצינות). מה שאני לא מבין זה איך אתה נופל בפח הזה אחרי כל המקרים בעבר שחשפו את האיוולת של האוצר.
שוב פעם אתה מדרדר לאותה גישה ילדותית?
אני שוב אחזור על מה שכתבתי בכל דיון ודיון: אני תומך ב-100% בתכנון מלא ומפורט של הקו המהיר לאילת (אפילו בהפקעת קרקעות אם יהיה צורך) ובביצוע הערכת עלות מפורטת והערכת כדאיות מפורטת.

במקביל אני מתנגד ב-100% בגישה של משרד התחבורה (שמובלת ע"י שר התחבורה כמובן) שמפרסם לעיתים תאריכי סיום לפרוייקט בלי להציג לציבור את העלויות שלו.
 

amit1270

New member
אני מסכים איתך בעניין הבחינה המעמיקה

אני ממש לא תומך נלהב ברכבת מהירה לאילת
אבל אני כן בעד בחינה מעמיקה באמת של החלופות האפשריות להקמת המסילה. פייטלסון לעומת זאת, הינו מתנגד מוצהר וידוע להשקעה בכל תשתיות מסילתיות באשר היא מלבד "רכבת תחתית בתל אביב". אפילו ירושלים אינה ראויה לרכבת עירונית לטענתו, וזה כאמור בניגוד מוחלט לניסיון העולמי שפשוט אינו מוזכר בין טיעוניו, כאילו שאין רכבות עירוניות, פרבריות ובין-עירוניות בשום מקום אחר בעולם מלבד מדינת ישראל "המגאלומנית".
אני מסכים איתך בעניין הבחינה המעמיקה
הבעיה היא שלפי איך שהדברים נראים, החלופה כבר נבחרה, והיא לא בהכרח החלופה הטובה או הכדאית ביותר.
 
יש רק בעיה קטנה אחת

לגבי "פריפריה"
אחד הטיעונים של פייטלסון הוא שהקו לאילת המהיר לא מחבר את הנגב אלא עוקף אותו, ויש בזה לפחות מידה מסוימת של אמת. דווקא מי שרוצה להשקיע בחיבור הפריפריה, שרובה הגדול לא נמצא באזור אילת, צריך להתנגד להשקעה של מיליארדים בקו כזה.
יש רק בעיה קטנה אחת
פייטלסון עצמו מתנגד נחרצות לכל נסיון לחיבור הפריפריה למרכז, ולכן תרשה לי לא להתייחס ברצינות ליללות שלו על "עקיפת הנגב". פתאום הוא גילה שיש כזה דבר שנקרא "הנגב"? חשבתי שמדינת ישראל מסתיימת בבת ים!
 

amit1270

New member
אולי תתייחס לדברים בצורה עניינית?

יש רק בעיה קטנה אחת
פייטלסון עצמו מתנגד נחרצות לכל נסיון לחיבור הפריפריה למרכז, ולכן תרשה לי לא להתייחס ברצינות ליללות שלו על "עקיפת הנגב". פתאום הוא גילה שיש כזה דבר שנקרא "הנגב"? חשבתי שמדינת ישראל מסתיימת בבת ים!
אולי תתייחס לדברים בצורה עניינית?
רק בגלל שקוראים לו פייטלסון הוא לא יכול לומר דברים נכונים?
 
הסתירה הפנימית בדבריו פוסלת אותו לעדות

אולי תתייחס לדברים בצורה עניינית?
רק בגלל שקוראים לו פייטלסון הוא לא יכול לומר דברים נכונים?
הסתירה הפנימית בדבריו פוסלת אותו לעדות
אילו היה לו רקע של קידום פרוייקטים המחברים את הפריפריה למרכז הייתי מתייחס עניינית לדבריו.
מאחר שהרקע שלו הוא בדיוק הפוך, אני פטור מלהתייחס ברצינות לדמעות התנין שהוא מזיל על הנגב המסכן ש"עוקפים" אותו.
 

amit1270

New member
מה דעתך להתייחס לשאר הדברים?

הסתירה הפנימית בדבריו פוסלת אותו לעדות
אילו היה לו רקע של קידום פרוייקטים המחברים את הפריפריה למרכז הייתי מתייחס עניינית לדבריו.
מאחר שהרקע שלו הוא בדיוק הפוך, אני פטור מלהתייחס ברצינות לדמעות התנין שהוא מזיל על הנגב המסכן ש"עוקפים" אותו.
מה דעתך להתייחס לשאר הדברים?
 

darkshadow1

New member
איפה התייחסתי לטענותיו של פייטלסון?

אין סיבה להתיחס לכל טענה של "המומחה" פייטלסון
שעשה מעצמו צחוק יותר מדי פעמים בעבר. הוא הפך ובצדק רב לשם דבר בפורום, יחד עם "המומחים המובילים" שטרסלר וגרונאו שהובילו יחד איתו בזמנם את המגמה האנטי-תחבורתית בתקשורת (בזמן שהתנהלו קרבות עזים על התקציב, ואינטרסנטים רבים ניסו לבחוש בקלחת).

המה מה: פייטלסון לפחות מנסה לכסות על האג'נדה האנטי-תחבורתית שלו (שלפיה אסור בכלל לפתח נתיבי תחבורה מהירים בין הפריפריה למטרופולינים!) במסווה של טענות ותירוצים כאלו ואחרים (שאין להם ביסוס אחר מלבד גיבוי מעגלי במסגרת טיעוניו של פייטלסון עצמו). אתה לעומת זאת לא טורח לעשות אפילו את זה. מדהים אותי כיצד כבודו מתיימר בכלל להעריך דבר ענק שכזה עם כל-כך הרבה פרמטרים, בלי שיש בידיו את הכלים והידע המינימלי הנדרש מאנשי מקצוע בתחום (כן, אשכרה מהתחום הרלוונטי, להבדיל מפייטלסון). הגישה של זריקת מספרים "מפחידים" לאוויר (30 מיליארד, והמקלדת עוד נטויה) לא פחות מגוחכת מהגישה שכבודו מנסה לייחס לפד"פ.

אז נכון מאוד: אין כרגע שום הערכת עלות אמינה, ולא תהיה הערכה אמינה עד שלא תבוצע הערכה אמינה, שתתקבל אך ורק על סמך חודשים רבים (אם לא שנים) של עבודה ולא על סמך ניחושים, תחושות בטן או סתם הנפצות מטעם. ומה לעשות, הערכה כזאת לא תצא מהפורום הזה, עם כל הכבוד הרב. אבל היא גם לא תצא מכיוונו של אף אינטרסנט שמצהיר מראש על התנגדותו להשקעה בתשתיות בכלל ובקו לאילת בפרט בכל מתווה באשר הוא (איטי, מהיר - לא משנה, העיקר שיישאר על הנייר).
איפה התייחסתי לטענותיו של פייטלסון?
עד שמשרד התחבורה יטרח לפרסם הערכת עלות משלו, אין ברירה אלא להשתמש בהערכות שמפרסמים גורמים אחרים, שעומדות (רובן ככולן) על 20-30 מיליארד ש"ח. בדיון שאת הפרוטוקול שלו אפשר להוריד באחת ההודעות האחרות שלי אפשר לראות את ההגזמות של פייטלסון, אבל גם את ההתחמקות של שר התחבורה ממתן תשובות קונקרטיות לשאלות של חברי הכנסת.

בוודאי שאני לא תומך בגישה של פייטלסון ושל משרד האוצר שכוללת התנגדות כמעט אוטומטית לכל פרוייקט תח"צי מחוץ למטרופולינים הגדולים, אבל אני מתנגד באותה המידה לגישה שמציג שר התחבורה (וחברינו היקר פד"פ) שלפיה אין שום צורך בבדיקות כדאיות לפני שמקדמים מגה-פרוייקטים (וב"בדיקת כדאיות" אני מדבר על בדיקה שתבדוק את כלל התועלות של הפרוייקט מול העלות שלו).
 

easylivin

New member
"אין ברירה אלא להסתמך" על הערכות של

איפה התייחסתי לטענותיו של פייטלסון?
עד שמשרד התחבורה יטרח לפרסם הערכת עלות משלו, אין ברירה אלא להשתמש בהערכות שמפרסמים גורמים אחרים, שעומדות (רובן ככולן) על 20-30 מיליארד ש"ח. בדיון שאת הפרוטוקול שלו אפשר להוריד באחת ההודעות האחרות שלי אפשר לראות את ההגזמות של פייטלסון, אבל גם את ההתחמקות של שר התחבורה ממתן תשובות קונקרטיות לשאלות של חברי הכנסת.

בוודאי שאני לא תומך בגישה של פייטלסון ושל משרד האוצר שכוללת התנגדות כמעט אוטומטית לכל פרוייקט תח"צי מחוץ למטרופולינים הגדולים, אבל אני מתנגד באותה המידה לגישה שמציג שר התחבורה (וחברינו היקר פד"פ) שלפיה אין שום צורך בבדיקות כדאיות לפני שמקדמים מגה-פרוייקטים (וב"בדיקת כדאיות" אני מדבר על בדיקה שתבדוק את כלל התועלות של הפרוייקט מול העלות שלו).
"אין ברירה אלא להסתמך" על הערכות של
המתנגדים המוצהרים (החלה"ט) להקמת המסילה, ומומחים מטעמם?! גישה מדהימה.

לא אמרתי שהתייחסת לטענות של פייטלסון, אבל הלכה למעשה הסתמכת על ההערכות שלו, והנה חזרת שוב לפני רגע על הכשל הלוגי הזה.

מה לעשות שפשוט אין כרגע הערכות עצמאיות טובות ומבוססות (אגב, מה רע היה בהערכות הראשוניות שדיברו על פחות מ-10 מיליארד? למה שלא תסתמך דווקא עליהן?). אז אין מקום לטענה שלך כאילו שהנה, הבאת הערכות טובות אבל פד"פ פסל לך את כולן. הוא אכן פסל, אבל בצדק רב.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה