תיאוריית החור השחור

[שזלונג]

היקום איננו בלון.

המרחב הוא לא משהו חומרי. אין לא תכונות של גמישות. זה פשוט שעוד מרחב נוצר בין הגלקסיות.

 

[פילטיק הגדול]

ברור שלא

אתה מוזמן להיכנס לערך בויקיפדיה. הוא מסביר פי אלף יותר טוב ממני

 

[Snir2121]

את כנראה מתכוונת להשוואת היקום

לפני השטח של בלון, על מנת להסביר (אסוציאטיבית - חשוב) כיצד ייתכן שבכל נקודה שנימצא בה - כל הגלקסיות סביבנו יתרחקו מאיתנו. בזאת ההשוואה הזו נגמרת... היא לא מתאימה לתיאור פיזיקאלי מדויק של התפשטות היקום, ובוודאי לא בסוף חייו, אם בכלל.

 

[פילטיק הגדול]

ברור

אבל אני פיתחתי אותה ואמרתי שבסוף היקום יתפוצץ

זה היה בעקבות דיון על היקום והתאוריות השונות. ואיכשהו הגעתי למסקנה המאד מפגרת הזאת. וזהו, מעכשיו אני תקועה איתה. Life tough.

 

[שזלונג]

להצהיר ש"פיתחת" את התאוריה, זו הצהרת שווא,

דבר ראשון, כאשר בונים תאוריה, לא סתם מנחשים ניחושים. בונים מודל מתמטי, שכולל משפטים והוכחות, ופירוט התהליכים התרחשים בגאומטריה קיימת או בגאומטריה חדשה. אין תאוריה היכולה להתסכם במשפט יחיד שהוא: "היקום יתפוצץ בסוף כמו בלון." ובכלל, לאן הוא יתפוצץ, לתוך מרחב שלא קיים? יש את היקום ושום דבר מעבר לו. ואם בעתיד תרצי להיות תאוריקנית, הייתי ממליץ לך בחום לנטוש את תאורית המצב היציב, שהיא, נכנסה למצב יציב משל עצמה: למוות. היא כבר מזמן הופרכה.

 

[Snir2121]

../images/Emo45.gif; ההבדל בין היפותזה (השערה) לתיאוריה...

 

[פילטיק הגדול]

צודק... ../images/Emo122.gif

אבל בחייאת, איזו תאורייה יכולה תלמידת כיתה ט' לבנות? אני בדיוק פותחת נושא על E8, שלא הבנתי בגרוש, שנחשב כ'פשוט'. ואם כבר הזכרת 'לאן הוא יתפוצץ', טוב, אז השאלה היא מה יש מעבר ליקום? ולאן היקום מתרחב לעאזל? תאוריית המצב היציב אמנם הופרכה... אבל איכשהו היא יותר מתקבלת על הדעת מהמפץ הגדול. וכל העיניין דורש יותר מדי מתמטיקה. אתה באמת מצליח להבין את זה עד הסוף?

 

[tweeg]

e8 זה פשוט לפיזקאים שחוקרים את תאוריית הכל

לי אישית אין מושג על מה מדובר(לא ביררתי עדיין גם) אני רק יודע שזה הסבר של היקום בלי עוד מימידים אלא רק עם עוד חלקיקים שלא גילינו אין מעבר ליקום,היקום יוצר את המעבר ברגע שהוא מגיע לשם כמו שהיקום לא היה קיים לפני המפץ הגדול,אלא רק נוצר והתפשט זה חלק מהתפיסה המדעית(שמאוד קשה לקבל אותה,אני לא יכול) שלמשל אין זמן בלי חומר,נגיד לפני המפץ הגדול לא היה זמן שאין מרחב מחוץ ליקום המצב היציב לא סותרת את המפץ הגדול והיא לא מתקבלת על הדעת,היא מדברת על היווצרות חומר וכניסתו לתוך היקום איך חומר יכול להתווסף ליקום אם היקום הוא הכל?יקומים מקבילים? לי זה לא נשמע הגיוני כ"כ

 

[שזלונג]

מספר תיקונים

הגוף הגאומטרי E8 פותח ע"י קבוצת מתמטיקאים, בלי קשר לאותה "תיאוריה של הכל". גרהאט ליזי, מפתח כיום תיאוריה העושה שימוש במשוואות המתארות את E8 לתיאור היקום. היקום אינו "יוצר מעבר" הוא אינו גדל לתוך מרחב קיים, הוא גדל אך ורק ביחס לגלקסיות שבו. זה קשה להבין, אני יודע, אך זה המצב. היקום היה קיים גם לפני המפץ הגדול, פשוט בצפיפות אינסופית. יש זמן גם ללא חומר, אך אין זמן ללא מרחב. המצב היציב מנוגד למפץ הגדול, כי בתמונת העולם של תיאורית המצב היציב, היקום אינו מתפשט, והוא תמיד היה כאן. רעיון החומר הנוצר יש מאין, נוצר בשביל להסביר את העדויות להתפשטות היקום (ההסחה לאדום שגילה אדווין האבל). התיאוריה הזו אינה מסבירה את קרינת הרקע הקוסמית, וכן תופעת היווצרות החומר סותרת חוקי שימור, ולא הוכחה מעולם. היקום הוא הכל, אולי הוא כולל עוד מימדים שאיננו יכולים לחוש בהם, אבל אלו לא עולמות נוספים, כי אם חלק מן היקום המשפיע על שאר חלקיו.

 

[tweeg]

אווו

כנראה אני צריך לקרוא על זה קצת היקום גדל,והמרחב גדל איתו,המרחב הקיים הוא בעצם היקום קרא שוב מה שכתבתי "היקום היה קיים גם לפני המפץ הגדול","יש זמן גם ללא חומר, אך אין זמן ללא מרחב" הפיזיקה לא מסכימה איתך (אני כן) מה ששאלתי מה אם היה התפוצצות כמו המפץ הגדול אבל היא לא התחילה מנקודה של כלום/בריאת היקום אלא פשוט היתה המשך של היקום הקיים מלפני שהתאסף והתפוצץ עדיין היתה קרינה קוסמית,עדיין היתה התפשטות וכו' יכול להיות שהמפץ הגדול לא היא התחלת היקום אלא רק נקודת אמצע כלשהי ולכן כל המחקר של איך היקום נוצר נובע מנתונים שגויים של המפץ הגדול

 

[שזלונג]

היקום אינו גדל, המרחב הוא שגדל

(ביחס לגלקסיות כמובן). המפץ הגדול אינו סתם פיצוץ אקראי, הוא התפשטות של המרחב כולו. קרינת הרע הקוסמית נוצרה מהקרינה שהייתה "לכודה" כאשר היקום היה כל כך דחוס, עד שהיה אטום לאור. אז המרחב התפשט עוד, והיקום הפך לשקוף לקרינה, והקרינה שהשתחררה שאותו רגע עדיין נקלטת במקלטי רדיו בתחום המיקרו היום. המצץ הגדול, בבסיסו, הוא התפתחות היקום, המפץ הגדול הוא לא רגע בתולדות היקום, זהו שם מפואר ליצירה של מרחב בין גלקסיות, שמתרחשת מתחילת הזמן ועד היום. אי אפשר לפוצץ שקית סנדוויץ ולצפות שהיקום ייוצר מחדש. אתה אולי טוען שהפיזיקה אינה מסכימה איתי, ואתה כן, אבל ההפך הוא הנכון.

 

[tweeg]

תגובה

אני לא יגיב על ה3 שורות הראשונות,כי זה כבר סוטה מהוויכוח אבל קרינה לא יכולה להיווצר מקרינה,והיא לא יכולה להיות כלואה המקס' הוא שהים נוצרה בזמן המפץ והיא מתפשטת עד היום שמדברים על המפץ הגדול לא מתייחסים לכל תולדות הייקום עד עכשיו מדברים על תחילתו של היקום והפתפחותו עד שהוא הגיע למצב הנוכחי בערך (כלומר התקררות והיווצרות כוכבים וגלקסיות,שקרתה לפני מיליארדים) התפשטות היקום קרתה מאז ועד עכשיו,והיא היווצרות המרחב בין הגלקסיות "אתה אולי טוען שהפיזיקה אינה מסכימה איתי, ואתה כן, אבל ההפך הוא הנכון. " אני זוכר שרשורים למינהם שטענו ההיפך,אולי אני לא זוכר נכון אתה לא יכול לקבוע לי למה אני מסכים(הבנתי שזה נשמע לך ניסוח מגניב,אז בגלל זה אמרת את זה)

 

[שזלונג]

קרינת הרקע הקוסמית היא קרינת גוף שחור,

מה שאומר שהיא נוצרה כתוצאה מהחומר החם בתחילת המפץ הגדול. כיוון שהמפץ הגדול התרחש בכל היקום, עדיין אפשר לקלוט אותה. הסיבה שהיא לא נוצרה מיד בתחילת ההתפשטות, אלא קצת מאוחר יותר (380,000 שנה מאוחר יותר), נובעת מהסיבה שהיקום בתחילת התפשטותו לא אפשר העברת קרינה דרכו. רק כאשר הוא הפך ל"שקוף" לקרינה, אז היא נוצרה. היא נוצרה מכל אטום שהיה אז, ואז היקום היה יחסית אחיד, ולכן היא נמצאת מסביבנו גם היום, ו"נובעת" מכל כיוון. המפץ הגדול, זהו שם פופוליסטי לתיאוריית היקום המתפשט. במקור זה היה כינוי גנאי, אבל זה הפך לשמה הרשמי של התיאוריה, למרות שהוא גורם לאנשים רבים לתפוס בצורה שגויה את המודל של התפשטות היקום. בו נשמתמש במונחים האמיתיים, ונעזוב את השם "המפץ הגדול" כי הוא רק גורם לבלבול ואי הבנה. וכאשר אמרתי "אתה אולי טוען שהפיזיקה אינה מסכימה איתי, ואתה כן, אבל ההפך הוא הנכון. " התכוונתי לטענתך שאני בודה את הדברים שאמרתי על התפשטות היקום מליבי, וזה לא נכון. כל מה שאמרתי בשרשור זה נסמך על ספרים ומקורות אמינים (לא ויקיפדיה). אבל כבר נכנסנו למעגל של ציטוטים הדדים, ואני כבר לא זוכר מה אתה אמרת ומה אני אמרתי, אז בו נניח לשאלה האם אתה והפיזיקה מסכימים איתי או לא.

 

[שזלונג]

אף אחד לא אמר שאת צריכה ליצור תיאוריות.

ספקולציות כאלה הן מעולות לדעתי. אני לא באתי להגיד לך שאת לא צריכה להעלות השערות בכלל, אלא רק עזרתי לך, והסברתי שרעיון זה איננו ייתכן. שלא תחשבי שאני איזה פיזיקאי אמיתי. אני כרגע רק חובבן שבגלל שהוא רק עולה לט', אז לא למד ממש פיזיקה, אלא רק מספרים, וכידוע לך, מורה טוב מלמד הרבה יותר מאשר ספר. גם אין לי עדיין מספיק ידע במתמטיקה בשביל "לבנות תיאוריות". גם פרופסורים לפיזיקה לא יוצרים תיאוריות כל יום. תיאוריה טובה באמת מגיעה לעולם רק לעתים רחוקות. E8 הוא הגוף הגאומטרי המורכב ביותר שנוצר אי פעם, אל תצפי להבהין אותו. פשוט- הוא לא. ולגבי שאלותייך: ראשית, היקום אינו מתפוצץ, כי אם מתרחב. הגלקסיות עצמן נשארות באותו גודל, אבל ביניהן מתווסף עוד מרחב. אין דבר מעבר לגבולות היקום. אני יודע שלא ניתן לתפוס את הדבר הזה, אבל זו ככל הנראה המציאות. יש מרחב מוגבל, והוא גדל וגדל. היקום לא ממש מתפשט, כי מסביבו אין כלום. אפילו לא וואקום מוחלט. פשוט אין מרחב. איש חכם שלצערי איני זוכר את שמו אמר פעם: ניתן לומר שהיקום מתפשט, אבל באותה מידה אפשר לומר שהאטומים מתכווצים. היקום מתפשט ביחס לאטומים, והאטומים מתכווצים ביחס ליקום. הוא לא מתפשט ביחס למה שמחוץ לו, פשוט מפני שאין דבר מחוץ לו. לא חייבים כאן מתמטיקה בשביל להבין לפחות עד כמה שהתפיסה שלנו מגבילה אותנו. אין אפשרות באמת להבין את המשמעות של מקום ללא מרחב, כי זה לא מקום. ואני לא יוצא דופן.

 

[פילטיק הגדול]

אני יכולה לקבל

את האטומים מתכווצים, אבל לא את היקום מתפשט. וואי, איך בכלל אפשר לחשוב על דבר כזה?! צריך להיות גאום בצורה מטורפת, או מטומטם בצורה דומה, בשביל בכלל לחלום על דבר כזה בחלום החמישי או השישי בלילה..! ו, זותומרת, זו לא העם הראשונה שנאי שומעת את התיאוריה של התרחבות היקום, אבל זו הפעם הראשונה שזה באמת מציק לי. אני כבר מעדיפה את התאוריה של הצב שימי.

 

[שזלונג]

הצב שימי לשלטון!

 

[tweeg]

הצב שימי,ראו קישור

(נשבע לכם שזה לא היה במודע) http://www.youtube.com/watch?v=NwzBr4WAy1U את פשוט צריכה לדמיין את הגלקסיות כיקומים בתנועה הם מתרחקות אחת מהשניה,ולכן המכלול שלהם גדל היקום הוא המכלול של כל הגלקסיות,ולכן הוא גדל תחשבי על כדור גדול שבתוכו צפים עצמים העצמים מתרחקים אחד משני והכדור גדל (הכדור זה היקום/מרחב והעצמים זה גלקסיות) זה לא נראה לי מסובך,נראה לי סיבכת את עצמך

 

[שזלונג]

הגלקסיות עצמן לא נעות, כי אם מתכווצות.

ביחס למרחב כמובן. והוא מתפשט ביחס לגלקסיות. הכל יחסי. אם המרחב היה ריק מחומר, אז הוא לא היה מתפשט כלל, לא בייחס לגלקסיות ולא ביחס לבטיח. בפיזיקה תמיד צריך נקודת ייחוס כלשהי.

 

[Snir2121]

העובדה שניתן להסתכל על המצב

מנקודות ייחוס שונות, לא סותרת את המשפט שלו, פשוט אפשר להסתכל על זה בדרך אחרת.

 

[שזלונג]

טוויג אמר שהיקום הוא כמו כדור שגדל,

אבל זהו שלא. הוא גדל אך ורק ביחס לגלקסיות, ולא ביחס למה שסביבו, כיוון ששם אין נקודת ייחוס. יש רק שתי נקודות ייחוס: הגלקסיות והמרחב. טוויג הוסיף עוד אחת, מה שמחוץ ליקום. לצערי, אין נקודה כזו.