תיאון גרייג'וי..בוגד אכזר או קורבן?

בשביל מנתח מרטין מדופלם שכמוך

אתה די לא שולט בחומר. יש משהו דומה באגדות נאן. וזה אומר שמרטין עובד עם חומרים אנושיים. עם מיתוסים קיימים בלבוש ווסטרוזי. כולל גילוי עריות - לפי הגישה שלך, צריך לפסול את רב המכר הגדול ביותר בהיסטוריה - התנ"ך: יהודה ותמר, לוט ובנותיו, במידה מסויימת נוח וחם, ו... אמנון ותמר, אבשלום ונשות אביו, מן הסתם אתה לא זוכר ולא קראת מראה על עוני רוחני מסויים
 

Envinyatar

New member
לא ממש מסכים

כל הסצנריו של כיבוש וינטרפל היה אקט מגלומני של תיאון, שלא התחשב בכלל בנסיבות, ולא חשב צעד אחד קדימה (כפי שאשה אכן אומרת לו, ובחוכמה). ועוד דבר - לתיאון היו מספיק הזדמנויות לסגת, או אפילו להמלט מאיי הברזל - קל וחומר, להמנע מהמעשים האכזריים שעשה בהמשך "עימות המלכים" . מה שהחזיק אותו שם, לדעתי, היה פחות האיום על החיים שלו, ויותר העובדה ש"נזכר" שהוא יורש הכס של אביו - שוב השאפתנות שלו.
 

esfe

New member
כמו שכבר אמרו

בכל מקרה תיאון היה יוצא בוגד בצד כזה או אחר. חוץ מזה בהנחה שהוא היה בורח (להזכירך לורד באלון לא התיר לספינות לצאת מהנמל) והיה מסכים בכך לנתק את עצמו לעד ממשפחתו ומאיי הברזל (אחרי הכל אף אחד באיי הברזל לא היה מקבל אותו בחזרה אחרי שברח לזאבים) לאן הוא היה הולך? לרוב, כדי להפוך לבן ערובה שלו? ועל איזה מעשים אכזריים אתה מדבר? הרצח של שני הילדים? הוא עשה את מחוסר ברירה. אני יודע שזה לא תירוץ טוב, אבל זה לא עושה אותו אכזרי יותר מג'יים או טיריון או קייטלין או דאינריז, כל אחד בדרכו שלו.
 

Ergil

New member
לא יכול להגיד שהזדהתי איתו

אבל הוא בהחלט הדמות שריחמתי עליה יותר מכולן.
 
בהחלט.. הוא מאוד נפגע משום שהיה

בן ערובה ומהיחס שנתנו לו.. אבל אם אני לא טועה הוא נפגע בגלל שנתנו לו יחס טוב.. אני לא ממש זוכר ת'זה.. מישהו יכול להזכיר לי בדיוק למה הוא היה כל כך מתוסכל? אשה נראת לי הולכת להיות אחת הדמויות הנשיות היותר כלות...(מהמילה כלי)
 
תיאון זכר

תיאון הייה ממורמר כלכך כי ידע למה הוא שם ולכן היחס הטוב שזכה לו רק הרגיז אותו -אם היו נועלים אותו בצינוק ומכים כל יום הוא הייה מוכיח שהוא בן אמיתי לאיי הברזל ובקשר לשאר הגריג'וייס בכלל-כמו שעלה פה בפורום אנשי הצפון הם אנשים שבהם הכל הופך לפשוט יותר ואין זהב או קישוט אלה ברזל ועור מבורס-וזה נובע מהתנאים הקשים איתם הם מתמודדים בני איי הבזל מתמודדים עם תנאים קשים אף יותר -מה שיצר עם קשוח ואכזר מאוד אשר תכונות אלה דרושות לו כדי לשרוד תיאון שלמד מהי חמלה ו"תרבות" בווינטרפל נחוש להוכיח לבי האיים שהוא לא התרכח גם כן -וזה גורם לו לעשות שטויות כמפקד הוא לא משהו-ההתקפה על לאניספורט הייתה נכשלת וההתקפה הפזיזה על ווינטרפל הייתה טעות נוראית וטיפשית אבל אני בטוח שכשרנות אחרים שלו יבואו לידי ביטוי באתיד בינתיים זה מה שיש לי לומר אליו
 

esfe

New member
מאיפוא הביטחון שההתקפה על לאניספורט

הייתה נכשלת? אם באמת היה ניתן לו הפיקוד הוא היה נפקד על צי גדול של ספינות ומספר רב של חיילים. לתיאון יש יותר ידע על לחימה ב"אדמות הירוקות" מאשר שאר בני איי הברזל, ידע שרכש הן מנד סטארק והן מרוב. למה ההתקפה על ווינטרפל הייתה טעות? הטעות הייתה לתת לבראן וריקון לברוח. אם אביו ואחותו היו קצת יותר משתפים פעולה הם באמת היו יכולים להחזיק בצפון. הבעיה היא שלורד באלון רואה במונחים של ביזה ולא שליטה. הוא תכנן להשתלט על חפיר קאיליין והטירות על החוף ומשם לצאת למסעות הביזה וההרג שלו. בעזרת ווינטרפל ושני הסטארקים הגרייג'וים היו יכולים להחזיק ולשלוט בצפון. נכון שהמניעים של תיאון לכיבוש ווינטרפל היו יותר אישיים מאשר בשביל המלחמה - גם כדי להוכיח שהוא לא התרכך וגם כדי לנקום בסטארקים שהחזיקו בו בן ערובה, או לסגור מעגל, או להגשים חלום ילדות (כמו שהוא אמר שהוא שואב סיפוק מלהשכיב נערת פונדק פשוטה במיטתו של לורד אדארד סטארק) או לא יודע מה זה היה - אבל המהלך עצמו היה מהלך חכם.
 
קודם כל

ההתקפה על לאניספורט הייתה נכשלת מיכיון שגם אם היו כובשים את העיר צוק קאסטרלי הייה נשאר בלתי ניתן לשבירה (הם היו מוזהרים ונועלים את השערים) ולכן ללאינסטרים הייה קל בהרבה לשלח המון מתקפות נגד מאשר לתמנונים להביא תגבורות לעיר ממרחק ניכר (מה גם שללאינסטרים אפשרות לגייס הרבה יותר חרבות מאשר לגרייג'ויס) והצבא החדש מוקם לא רחוק (למרות שרוב השמיד אותו בתקיפת פתע מאוחר יותר) ווינטרפל ממוקמת בלב הצפון ולרודריק קאסל הייה קל לנתק את הנצורים ולגבור אליהם -וכל תגבורת הייתה נתקלת בהתנגדות חזקה ביותר כשכל יום זורמים יותר ויותר חיילים לעזרת ווינטרפל ההסטרתגיה של באלון הייתה נכונה-להתיש את הסטארקים במרדף הלוך ושוב לאורך החופים תוך חיסולם בחלקים מבלי לאפשר להם להתאחד -ורק אז לתקוף צריך תמיד לזכור שבית גריג'וי לא מסוגל לגייס כמות חרבות שתשווה ולו לכל אחד מהבתים הגדולים האחרים ולכן אסור להם להיכנס לקרב פתוח או יחיד
 

Ergil

New member
אתה מתעלם מכמה דברים

לא ממש נשארו אנשים בצוק קאסטרלי אחרי שלושה צבאות שיצאו מהאזור(הצבא של ג'יים, של טיווין והצבא החדש). הצבא החדש הוא לא ממש צבא גם כשרוב משמיד אותו. זה היה סתם אספסוף בשלב ההוא בספר. חוץ מזה אתה שוכח שהגרייג'וים לא היו נלחמים נגד הלאניסטרים לבד. עצם הנוכחות של הסטארקים והטולים היה מונע מטיווין אפשרות לעשות משהו בעניין לאנסיפורט. בנוגע לוינטרפל, עצם המתקפה הייתה רעיון גאוני. כמו שאשה אומרת לתיאון, אם היה לו השכל לקחת את בראן וריקון לפייק הוא היה מנצח במלחמה מיד.
 

esfe

New member
אבל אתב שוכח משהו

לתיאון היו את בראן וריקון. כל עוד תיאון החזיק בבראן וריקון רוב לא היה יכול לעשות דבר. אותו דבר לגבי הלורדים מסביב שגם אם נאמנותם לסטארקים נתונה בספק לא יכלו לעשות דבר מכיוון שרוב החזיק בבני משפחתם איתו, ובני משפחה אלה יכלו במהירות להפוך לבני ערובה. לסר רודריק קאסל היו בקושי אלפיים איש. אני בטוח שאשה וויקטוריאון היו יכולים להביא יותר מזה. נכון שלבני איי הברזל יש נחיתות צבאית, וגם רוב האנשים שלהם לא רכובים, אבל אני חושב שבעזרת מספר אנשים גבוה היה אפשר לנצח. בכל מקרה, יותר סביר להניח שזה לא היה מגיע לזה. אם תיאון היה מחזיק בבראן וריקון רודריק לא היה מעז לתקוף. בקשר להתקפה על לאניספורט - לא נשאר צבא בלאניספורט חוץ מהאספסוף החדש שגויס, שאם אני לא טועה טיריון קרא לו פסולת נמל לאניספורט. לא מאומן ולא ממושמע ובפיקוד מי שזכה לכינוי דוד טמבל מפי סרסיי. במקרה וטיוון היה מחליט לחזור לכבוש את לאניספורט הוא היה חייב לעבור דרך נהרן והכוחות המשותפים של הצפון וארצות הנהר בפיקודו של רוב סטארק. כמו שרוב ציין הצבא של טיוון היה עייף מהצעידה הארוכה ורובו לא רכוב בעוד הצבא שלו היה רכוב כולו. אם גם רוז בולטון היה מצטרף אליו הם היו יכולים להביס את טיוון בקלות. אם טיוון היה חוזר לצוק קאסטרלי רוב היה משמיד את הצבא שלו והגרייג'וים היו חופשיים לבזוז את כל אדמות לאניסטר. אם טיוון לא היה חוזר - אותו דבר. נכון שהגרייג'וים לא היו יכולים לכבוש את צוק קאסטרלי אבל הם היו יכולים לבזוז את כל מה שמסביב. אני חושב שבמשתה נגלה מה כוחה של טירה אחת כשכל האדמות מסביב שרופות והאנשים נהרגו (נהרן). מנותק מקווי האספקה שלו, לטיוון היו שתי אופציות: לצאת כנגד רוב סטארק - דבר שכנראה היה התאבדות - או לצאת לכיוון מעלה מלך, ולהתמודד נגד סטאניס. בראותם את עוצמת צבאו של רוב לעומת איבוד האדמות של הלאניסטרים והחלשותם, הטיירלים כנראה היו שוקלים פעמיים אם להצטרף ללאניסטרים. במקרה כזה יתכן שטיוון היה מפסיד לסטאניס בקרב על מעלה מלך. אם בכל זאת טיוון היה מנצח צבאו היה נחלש בצורה דרמטית, וברשותו היו רק מעלה מלך והשטח הקטן מסביבה. אז רוב היה יכול לצאת נגד מעלה מלך, לכבוש ולמגר את הלאניסטרים, לנצח במלחמה ואז לחזור הביתה לשאת בת פריי ולחיות באושר ועושר כמלך בצפון עד עצם היום הזה. בכל מקרה ככה אני רואה את זה
 
הדבר בחכם ביותר לעשות הייה

לכבוש את ווינטרפל ולקחת את הילדים לפייק -הרחק מהשג ידם של הסטארקים ובקשר ללאניספורט-אספסוף הוא כבר לא אספסוף כשהוא מוגן מאחורי חומות ענק-וסטפורד הייה צועד מיידית לצוק בכוונה לאייש אותו -מונע מרוב את האפשרות לתקוף ולפזר אותו טיוויון לכוד? לא נראה לי -כמו שהוא לא יכול לזוז כך גם רוב -ברגע שצבא חזק מדי יעזוב את הנהרות הוא יאפשר לטיוויון לתקוף את נהרון (או אפילו לתקוף צפונה) הצבא של רוב אמנם רובו רכוב אבל הוא יותר כוח פשיטה מאשר צבא -בתחילת המערכה הייה מספר החיילים לטובת טיוויון וגם אחרי הצטרפות נהרן -הוא לא יכול לתת ללורדי הנהרות לבוא איתו לתקיפות-הם חייבים לאבטח את המישור הצבא הרכוב שלו קטן מזה של טיוויון והוא זקוק לבולטון-שבינתיים מבודד ומנותק ממנו אחרי הקרב עם הלאינסטרים מה שהתמנונים היו משיגים זה את האדמות מסביב לצוק מבלי היכולת לתקוף את הטירות המוגנות והיו חוגגים עד שאו טיוויון הייה מגיע בדרך ארוכה מסביב או שהצבא של סטפורד הייה משלים את האימונים בתוך גבולות הצוק ויוצא לתקוף (אגב אני בטוח שהיו גם אבירים בצבא הזה -כלומר היו ממררים את חייהם של התמנונים בפשיטות בלתי פוסקות)
 

esfe

New member
אספסוף הוא אספסוף, לא משנה כמה

החומה גבוהה. אם אתה לא מאמין לי אתה יכול לשאול את לורד מורומנט. ברגע שסר סטפורד היה נכנס לצוק קאסטרלי הגרייג'וים היו יכולים לעשות ככל העולה על רוחם בשטח לאניסטר. רוב אולי היה תקוע, אבל בניגוד לטיוון יש לו את הצפון וארצות הנהר בגבו. אם הגרייג'וים בוזזים את המערב לטיוון לא היה ממה להתקיים והיה נאלץ להתקדם. גם אם טיוון יחליט להשאר רוב יכול לאחד כוחות עם בולטון ולצאת נגד הארנהל. אם טיוון יצא לקדם את פניו של בולטון הוא ימצא את עצמו לכוד בין שני צבאות. אם טיוון היה יוצא להגן על האדמות שלו רוב היה יכול לחסל אותו, או למרר לו את החיים בפשיטות בלתי פוסקות (שוב - הצבא של רוב רכוב לעומת טיוון שרובם ברגל). טיוון מן הסתם לא יוכל להתקיף את נהרן או את הצפון מכיוון שהוא יאלץ לעבור דרך רוב. נכון, הגרייג'וים לא היו יכולים לכבוש את רוב הטירות, אבל הם היו יכולים לכבוש את הטירות החלשות יותר ולחסל כל כוח שהיה פוגש אותם בשדה. למשוך את טיוון בחזרה למערב זה בדיוק מה שרוב רצה מהם. וסביר להניח שסר סטאפורד היה נשאר בצוק ולא מוציא את הכוח שלו. לגבי האבירים - יש למטה דיון שלם (שאתה התחלת) שעוסק בכמה הם באמת שווים. בכל מקרה ארבעים אבירים לא הופכים שלושת אלפים איש לצבא.
 
שמתי לב לעובדה מוזרה

רוב הדיונים הופכים לדיונים על אסתרטגיות (כ70-80 אחוז) -דבר שעם כל הידע שניתן לרכוש הייה וישאר נושא סובייקטיבי אני יכול להעלות נימוקים רבים למה אני חושב שההתקפה לא תביא לטוב ורק תסבך את התמנונים והצפון -ואתה יכול להביא אינספור נימוקים שיסתרו את שלי בסיכומו של עניין כל אחד רואה את זה אחרת -והייה פועל אחרת מרוב או מבאלון גריג'וי (שפועלים לפי נק' המבט האסתרטגי של מרטין)
 

esfe

New member
או במילים אחרות

נגמרו לך הנימוקים אז אתה ממציא תירוצים כדי לא להפסיד בויכוח
ברצינות - אתה צודק. הדיון הזה מבוסס על אם ואולי, ככה שאי אפשר לסגור את זה בצורה חד משמעית. עדיף לעזוב.
 

Envinyatar

New member
ההתקפה על נמל לאניס

נראה לי שבאלון אומר את האמת - אנשי הברזל היו יכולים לכבוש את נמל לאניס, אבל התוצאה היתה שהם היו נתקעים שם. הכוח של אנשי הברזל הוא בים, ובהתקפות מהירות מהים. הם לא מאומנים במלחמת מצור או בקרבות אבירים. מה שהיה קורה הוא, שאנשי הברזל היו מכותרים מהר מאד בידי הלורדים של לאניסטר, ואולי היו מאלצים את טיווין לצאת מערבה מוקדם יותר - מה שהיה מסייע לרוב סטארק, אבל לא ממש מציל אותם. בסופו של דבר, הם היו נשחקים במלחמה בעיר וסביבתה, והיו חייבים לסגת לים. לגבי וינטרפל - זה היה מהלך מאד לא חכם. תיאון מצא את עצמו, בהכרח, עומד בראש כנופיה קטנה בלב שטח עוין. כאשר כל שאר אנשי הברזל היו רחוקים מדי כדי להושיט עזרה אמיתית. מדובר על שטח עצום, שנאמן כולו לבית סטארק - ובמוקדם או במאוחר, מישהו היה דורך על תיאון.
 

esfe

New member
מתוקף הנאמנות הזו לבית סטארק

הם לא היו יכולים לתקוף אותו, לא כל עוד הוא מחזיק בנסיכים. נכון, היה חכם יותר לקחת את בראן וריקון לאיי הברזל, אבל הוא היה יכול גם להשאר בווינטרפל ולחכות עד שאחותו ודודו יחזקו את מעמדם בצפון. לגבי ההתקפה על לאניספורט - אני ולוגיין אבלר כבר סיכמנו שזה דיון חסר טעם אז חבל לפתוח אותו שוב.
 

Envinyatar

New member
לדעתי, אלו רציונליזציות בדיעבד

תיאון לא נראה ממורמר במיוחד על בני סטארק (להיפך, הוא הפגין שאפתנות ורצון "לדחוף את עצמו לצרות" עוד בשירותו של רוב), עד לרגע בו הוא "נזכר" בזה, כדי להצדיק את ההתנהגות שלו, במיוחד את מעשה הנבלה האחרון שלו עם בת' קאסל.
 
מה עם גם וגם?

אבא שלו צדק, השנים בוינטרפל באמת ריככו אותו והפכו אותו לשונה מבני איי הברזל. [מי היה מאמין שהצפון מקום מפנק ורך?] הוא היה יכול להתנתק אבל אז היה בוגד בבני עמו ומשפחתו. כך שבמצב שנקלע אליו, הברירה היתה [כמה מרטין] להיות בוגד בצד זה או אחר. באמת, ביחס לכובש ובמיוחד ביחס למסורת העם שלו הוא היה כובש נאור. ובאמת שבינתיים סובל מגורל רע במיוחד. הקטע עם אחותו - טבעי שבתור שחצן וחרמן כמו שהוא, הוא ינסה להניח ידיים על כל מה שזז - הוא לא זיהה את אחותו בתחילה, והיא?- היא שבונה על הכס בעצמה, נהנית גם להתגרות בו ולהשפיל אותו. היד ששמה על הזין שלו לא הייתה מחווה אינטימית של רצון מצדה להשכיב אותו. היא היתה כדי להתגרות בו.
 
למעלה