תח"צ בשבת - הדיון בכנסת שדיי עשה מהפכה ברשימת מאושרי השבת.

מצב
הנושא נעול.

olli3

New member
מנהל
תח"צ בשבת - הדיון בכנסת שדיי עשה מהפכה ברשימת מאושרי השבת.

תח"צ בשבת - הדיון בכנסת שדיי עשה מהפכה ברשימת מאושרי השבת.
אחריו היו דיונים נוספים אבל עד כמה שזכור לי, הדיון הזה הוביל לכדי מתן היתרי הפעלה בשבת ליותר קווי אוטובוס, אין זה אומר שכל הקווים שמותרים בהפעלה בשבת אכן פועלים בזמן שבת.

אז מה עומד מאחורי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל? איך קרה שמלחצים כאלו ואחרים ודיונים כאלו ואחרים בכנסת, מרשימת 110 קווים מאושרי הפעלה בשבת (כך על פי פרוטוקול הוועדה שמצורף כאן), חל גידול במספר הקווים מאושרי ההפעלה בשבת?

וועדת הכלכלה 2.12.2014: https://oknesset.org/committee/meeting/9784/

מה התנועה למדינה יהודית חושבת על זה ואיך היא מנסה לתקוף את זה?

מה לגבי סעיף 71 בפקודת התעבורה? (תקנות התעבורה זה משהו אחר). האם חל שינוי בסעיף 71 שלטענת גורם בוועדה, באחד מתתי סעיף 71 נרשם כך: "איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי המנוחה בקו שירות. לעניין זה יתחשב השר, ככל שניתן, במסורת ישראל בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנוחה."

לא מצאתי שום דבר בסעיף 71 שקשור איכשהו להפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה.

אז מה יש לנו כאן? משרד התחבורה מזהה צורך בהפעלת קווי שירות כאלו ואחרים במהלך השבת. איך הוא מזהה את הצורך? אף אחד לא יודע. ברגע שזוהה צורך, סעיף 5 בתקנה 386.א מופעל על קו מסויים והוא הופך להיות מאושר הפעלה בשבת. במידה וזוהה צורך בהפעלת שירות למען שמירה על בטחון הציבור -סעיף 4 יופעל. במידה וצדןבר בשירות לבית חולים כלשהו (מבלי לדבר על אם יש צורך או אין צורך בכלל) - סעיף 1 יופעל. בגדול, כל קו אוטובוס שעוצר בבית חולים (או בסמוך לבית חולים) כזה או אחר יכול לפעול 24/7 על פי הסעיף הזה. לראיה, קו 13 בעפולה המוגדר למתן שירות לבית החולים העמק ואשר פועל משעות הצהריים (סביב 1 בצהריים) בכל שבת ויום מנוחה. כך שגם בירושלים ניתן להפעיל את כל קווי האוטובוסים שעוברים בסמוך לבית החולים שערי צדק תחת סעיף זה 24/7. במקרה הזה, לא צריך בכלל להגדיר את הפעלת השירות כחיוני, אין שום חובה שכזו.

אז מה הבעיה של התנועה למדינה יהודית? הם רוצים שהכל יהיה לפי הסטטוס קוו, לטעמם שום קו שמאושר שבת תחת ההגדרה של "חיוני לדעת הרשות לקיום קשרי תחבורה ציבורית", אינו באמת חיוני ולכן אינו צריך לפעול. עבורם, לא קיים צורך בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת, בכל מקרה שהוא. כך למשל, במאבק שלהם על פתיחת מתחם ביג פאשן באשדוד, הם ציינו את אי הרצון שלהם לכך שהאוויר יזוהם מפיח אוטובוסים בשבת ומתרבות צריכה בשבת.

איך הם מנסים לפתור את הסוגיה? בהפעלת כל גורם אפשרי (כולל את עצמם) נגד כל תוספת שירות בשבת, תהיה תחת איזו הגדרה שתהיה באמצעות הסברים שונים אשר מתבססים על דבריו של עידן יוסף שמוצגים גם בפרוטוקול הוועדה המצורף.

העניין הוא שנסיונותיהם עולים בתוהו, התוצאה בנתיים היא הפוכה ממה שהם רוצים. התוצאה היא, גידול במספר הנסיעות המבוצעות בשבת, גידול במספר הקווים מאושרי ההפעלה בשבת. הכל חוקי, הכל תחת אישורים.

כך יצא כי התנועה הצליחה לגרום לחברת דן לסגור את מוקד שירות הלקוחות שלה שהיה פעיל בשבת. ההנחיה של משרד התחבורה היא לפתוח את המוקד הטלפוני שעה לפני הפעלת השירות. מצאו סיבה לכך שדן מעסיקה עובדים שהם יהודיים לצורך עבודה זו ושזה מנוגד לחוק עבודה ומנוחה (לא התעמקתי כל כך אז לא רוצה לא לדייק, הכל באתר שלהם). הם מציינים לטובה את אגד שכלל לא מפעילה מוקד בשבת ומציינים מפעילות אחרות שמעסיקות רק לא יהודים לצורך כך.

אלו דבריו של עידן יוסף מאותה הוועדה. וועדה זו היא אחת מהוועדות שהיוותה טריגר (לטעמי) להגדלת רשימת הקווים מאושרי השבת בישראל כשרובם המוחלט תחת סעיף 5 - חיוני לדעת הרשות מבחינת קיום קשרי תחבורה ציבורית.

ואלו דבריו:

סוגית התחבורה הציבורית בשבת היא סוגיה מורכבת. מצד אחד יש דרישה לנגישות, מצד שני ענייני דת ומדינה. אכן היו בנושא הזה מלחמות יהודים במשך השנים. ב-1 בינואר 1992 התקבל חוק בכנסת שקיבע את הסטטוס קוו. למיטב הבנתי לא זה הנושא של הדיון, אלא מינהל תקין. כאן נכנסת הוועדה כרשות מפקחת.

את התחקיר התחלתי כבר ב-2009. נחשפתי להמון תכתובת פנימית של צמרת משרד התחבורה. הוחלט לקבוע מסמרות בעניין התחבורה הציבורית בשבת. בתחילת שנות ה-90, יותר נכון בשנת 91, המנסחים, שעם חלקם שוחחתי, עבדו קשה כדי לקבוע שלא תהיה שום גמישות תפעולית ולא יישארו שום שטחים אפורים. המסקנה: משרד התחבורה אינו מקיים את החוק בעניין התחבורה הציבורית בשבת בכל המישורים לא רק בגליל, אפילו בירושלים ובבני ברק. אני לא יודע לומר האם במודע או שפשוט מחוסר הכרות עם כל הסעיפים ותתי הסעיפים. ההנחה הרווחת שאומרת שאסור להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, חוץ מאזור חיפה רבתי, אילת והישובים הערביים, היא פשוט לא נכונה. מדובר בטעות נפוצה.

אני הולך לחשוף בפני הוועדה כמה סקופים היסטוריים שיוכיחו כמה ידי משרד התחבורה כבולות בעניין הזה. כל הקווים שפעלו לאורך השבת לפני ה-1 בינואר 1992 היו בשני אזורים: אזור חיפה ואזור אילת . משרד התחבורה אמר שהוא לא נוגע בהם, שדינם כיתר הקווים שפועלים בימי חול. אתה יכול לתגבר בהם נסיעות, אתה יכול להפחית מהם נסיעות, אתה יכול אפילו לבטל אותם אם אין ביקוש.

לגבי קווים שניתן להם רישיון אחרי ה-1 בינואר 1992, משרד התחבורה חילק אותם לשתי רשימות. הראשונה, קווים שאינם מורשים לנוע בשבת. בקווים האלה ההגעה לתחנה האחרונה חייבת להיות עד חצי שעה לפני כניסת שבת, לפי הזמנים שמפרסמת הרבנות הראשית לישראל, ונסיעה ראשונה לפחות חצי שעה אחרי צאת השבת. רשימה שנייה נוגעת אך ורק לקווים שעונים על אחד מחמשת הסעיפים שמופיעים בתקנה 386א, שדור הזכיר, לגבי בתי חולים, ישובי ספר, ישובים לא יהודיים, קו חיוני מבחינה ביטחונית, קו חיוני מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית. בהערת אגב ייאמר, שבג"ץ עסק בפרשנות המילה "חיונית" ולא הכריע מה זה חיוני. הקו המנחה היה להפעיל קווים רק עבור חיילים שאמורים לחזור לבסיסים או מהבסיסים הביתה לפי קריטריון ביטחון הציבור. בא היועץ המשפטי של משרד התחבורה ואמר שקווים לחיילים בלבד לא יעמדו במבחן משפטי. למה? כי אז הם נכנסים

להגדרת הסעה מיוחדת, לכן התירו גם לאזרחים לעלות על אותם קווים. ישבו משרד התחבורה ומשרד העבודה והרווחה, הכינו רשימה של קווים.

אפילו הוגשו כתבי אישום נגד אגד על עבודה בשבת. אגד חיפה אמר שמפרים את הסטטוס קוו, כי בחיפה מתקיימת תחבורה ציבורית בשבת עוד מהתקופה שקדמה למדינה. בשנות ה-40 היו חברות תחבורה ערביות שהסיעו נוסעים.

אמרה לשכת היועץ המשפטי של משרד התחבורה, נכון שיש סטטוס קוו, אבל כדי להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אי אפשר להסתמך רק על נהג ואוטובוס כמו בתקופה ההיא. בשביל להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אתה צריך סדרנים, רכזים, קופאים, פקחים, עובדי מוסכים. אגב, היום אתה צריך גם בקרים, מוקד מידע, מוקד שירות לקוחות. הסטטוס קוו אינו חל על כל בעלי התפקידים מסביב.

ב-18 בנובמבר שנת 1991 הודיע לשכת המפקח על התעבורה לאגד ודן שהפעילו את התחבורה הציבורית באותן שנים, שהיא לא תאפשר להם שום גמישות תפעולית בשבתות ובחגים.

בכדי שלא תהיינה אי הבנות, צורפה רשימת קווים שכללה את הקווים שאסור להם לפעול ואת מעט הקווים שמותר להם לפעול, רובם באזורי אוכלוסייה לא יהודית או עם קשר לבתי חולים. זה

מה שבעצם מותר לפי תקנה 386א(א) לגבי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. מדובר שם על קווים שמותר להם לפעול אך ורק בשעון קיץ ומהשעה חמש בערב. משרד התחבורה פרץ את הגבולות בכל הנושאים האלה. הוא מאפשר תחבורה ציבורית בפרק זמן של חצי שעה מצאת השבת בכל הקווים שאסור להם לנוע בשבת. הוא גם שינה מסלולים בקווים ההיסטוריים שמותר להם לנוע כל השבת, כמו למשל קווי הלילה באזור הצפון שאסור להם לפעול לפני השעה 5 בערב בשעון קיץ. הוא שינה גם במטרונית שעוברת במסלול שהוא לא מסלול היסטורי. עומדים בקרוב להאריך אותו לטירת הכרמל בדרום ולאזור עכו בצפון.

יתר הקווים האחרים שמורשים לנוע בשבת מ-17:00 אחר הצהריים כבר פועלים מלפני כן.

לגבי נתיב אקספרס והנושא של העסקת עובדים. אמנם כתוב בחוזה שיום המנוחה יהיה בשבת, אבל יש סייג. כתוב שם שהכל בהתאם לצורכי העבודה. חברה יכולה לקרוא לעובד גם ביום המנוחה השבועי שלו. כדי להעביר את הדבר הזה הוכנסו שני סעיפים. אחד, העובד מתחייב למלא את תפקידו, לרבות עבודה בשעות נוספות בימי המנוחה השבועיים או בחגים, הכל כפי שידרוש התפקיד על פי הוראות ההנהלה. הנהג גם מאשר כי ידוע לו שהוא יצטרך לעבוד גם בימי חג. נהגים שומרי

שבת איתם שוחחתי בנושא הזה אמרו לי שהם לא יכולים לחתום על החוזה הזה . אמרו להם שהם לא יכולים לעבוד בנתיב אקספרס. החוזה נמצא מולי. אם הוועדה רוצה לעיין בו, אפשר לעשות את זה. מה שדרוש בכל הסוגיה הזאת היא התייחסות הייעוץ המשפטי של משרד ה
 

Ccyclist

Active member
מאיפה הוא מקריץ את 5 בצהריים ?

תח"צ בשבת - הדיון בכנסת שדיי עשה מהפכה ברשימת מאושרי השבת.
אחריו היו דיונים נוספים אבל עד כמה שזכור לי, הדיון הזה הוביל לכדי מתן היתרי הפעלה בשבת ליותר קווי אוטובוס, אין זה אומר שכל הקווים שמותרים בהפעלה בשבת אכן פועלים בזמן שבת.

אז מה עומד מאחורי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל? איך קרה שמלחצים כאלו ואחרים ודיונים כאלו ואחרים בכנסת, מרשימת 110 קווים מאושרי הפעלה בשבת (כך על פי פרוטוקול הוועדה שמצורף כאן), חל גידול במספר הקווים מאושרי ההפעלה בשבת?

וועדת הכלכלה 2.12.2014: https://oknesset.org/committee/meeting/9784/

מה התנועה למדינה יהודית חושבת על זה ואיך היא מנסה לתקוף את זה?

מה לגבי סעיף 71 בפקודת התעבורה? (תקנות התעבורה זה משהו אחר). האם חל שינוי בסעיף 71 שלטענת גורם בוועדה, באחד מתתי סעיף 71 נרשם כך: "איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי המנוחה בקו שירות. לעניין זה יתחשב השר, ככל שניתן, במסורת ישראל בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנוחה."

לא מצאתי שום דבר בסעיף 71 שקשור איכשהו להפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה.

אז מה יש לנו כאן? משרד התחבורה מזהה צורך בהפעלת קווי שירות כאלו ואחרים במהלך השבת. איך הוא מזהה את הצורך? אף אחד לא יודע. ברגע שזוהה צורך, סעיף 5 בתקנה 386.א מופעל על קו מסויים והוא הופך להיות מאושר הפעלה בשבת. במידה וזוהה צורך בהפעלת שירות למען שמירה על בטחון הציבור -סעיף 4 יופעל. במידה וצדןבר בשירות לבית חולים כלשהו (מבלי לדבר על אם יש צורך או אין צורך בכלל) - סעיף 1 יופעל. בגדול, כל קו אוטובוס שעוצר בבית חולים (או בסמוך לבית חולים) כזה או אחר יכול לפעול 24/7 על פי הסעיף הזה. לראיה, קו 13 בעפולה המוגדר למתן שירות לבית החולים העמק ואשר פועל משעות הצהריים (סביב 1 בצהריים) בכל שבת ויום מנוחה. כך שגם בירושלים ניתן להפעיל את כל קווי האוטובוסים שעוברים בסמוך לבית החולים שערי צדק תחת סעיף זה 24/7. במקרה הזה, לא צריך בכלל להגדיר את הפעלת השירות כחיוני, אין שום חובה שכזו.

אז מה הבעיה של התנועה למדינה יהודית? הם רוצים שהכל יהיה לפי הסטטוס קוו, לטעמם שום קו שמאושר שבת תחת ההגדרה של "חיוני לדעת הרשות לקיום קשרי תחבורה ציבורית", אינו באמת חיוני ולכן אינו צריך לפעול. עבורם, לא קיים צורך בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת, בכל מקרה שהוא. כך למשל, במאבק שלהם על פתיחת מתחם ביג פאשן באשדוד, הם ציינו את אי הרצון שלהם לכך שהאוויר יזוהם מפיח אוטובוסים בשבת ומתרבות צריכה בשבת.

איך הם מנסים לפתור את הסוגיה? בהפעלת כל גורם אפשרי (כולל את עצמם) נגד כל תוספת שירות בשבת, תהיה תחת איזו הגדרה שתהיה באמצעות הסברים שונים אשר מתבססים על דבריו של עידן יוסף שמוצגים גם בפרוטוקול הוועדה המצורף.

העניין הוא שנסיונותיהם עולים בתוהו, התוצאה בנתיים היא הפוכה ממה שהם רוצים. התוצאה היא, גידול במספר הנסיעות המבוצעות בשבת, גידול במספר הקווים מאושרי ההפעלה בשבת. הכל חוקי, הכל תחת אישורים.

כך יצא כי התנועה הצליחה לגרום לחברת דן לסגור את מוקד שירות הלקוחות שלה שהיה פעיל בשבת. ההנחיה של משרד התחבורה היא לפתוח את המוקד הטלפוני שעה לפני הפעלת השירות. מצאו סיבה לכך שדן מעסיקה עובדים שהם יהודיים לצורך עבודה זו ושזה מנוגד לחוק עבודה ומנוחה (לא התעמקתי כל כך אז לא רוצה לא לדייק, הכל באתר שלהם). הם מציינים לטובה את אגד שכלל לא מפעילה מוקד בשבת ומציינים מפעילות אחרות שמעסיקות רק לא יהודים לצורך כך.

אלו דבריו של עידן יוסף מאותה הוועדה. וועדה זו היא אחת מהוועדות שהיוותה טריגר (לטעמי) להגדלת רשימת הקווים מאושרי השבת בישראל כשרובם המוחלט תחת סעיף 5 - חיוני לדעת הרשות מבחינת קיום קשרי תחבורה ציבורית.

ואלו דבריו:

סוגית התחבורה הציבורית בשבת היא סוגיה מורכבת. מצד אחד יש דרישה לנגישות, מצד שני ענייני דת ומדינה. אכן היו בנושא הזה מלחמות יהודים במשך השנים. ב-1 בינואר 1992 התקבל חוק בכנסת שקיבע את הסטטוס קוו. למיטב הבנתי לא זה הנושא של הדיון, אלא מינהל תקין. כאן נכנסת הוועדה כרשות מפקחת.

את התחקיר התחלתי כבר ב-2009. נחשפתי להמון תכתובת פנימית של צמרת משרד התחבורה. הוחלט לקבוע מסמרות בעניין התחבורה הציבורית בשבת. בתחילת שנות ה-90, יותר נכון בשנת 91, המנסחים, שעם חלקם שוחחתי, עבדו קשה כדי לקבוע שלא תהיה שום גמישות תפעולית ולא יישארו שום שטחים אפורים. המסקנה: משרד התחבורה אינו מקיים את החוק בעניין התחבורה הציבורית בשבת בכל המישורים לא רק בגליל, אפילו בירושלים ובבני ברק. אני לא יודע לומר האם במודע או שפשוט מחוסר הכרות עם כל הסעיפים ותתי הסעיפים. ההנחה הרווחת שאומרת שאסור להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, חוץ מאזור חיפה רבתי, אילת והישובים הערביים, היא פשוט לא נכונה. מדובר בטעות נפוצה.

אני הולך לחשוף בפני הוועדה כמה סקופים היסטוריים שיוכיחו כמה ידי משרד התחבורה כבולות בעניין הזה. כל הקווים שפעלו לאורך השבת לפני ה-1 בינואר 1992 היו בשני אזורים: אזור חיפה ואזור אילת . משרד התחבורה אמר שהוא לא נוגע בהם, שדינם כיתר הקווים שפועלים בימי חול. אתה יכול לתגבר בהם נסיעות, אתה יכול להפחית מהם נסיעות, אתה יכול אפילו לבטל אותם אם אין ביקוש.

לגבי קווים שניתן להם רישיון אחרי ה-1 בינואר 1992, משרד התחבורה חילק אותם לשתי רשימות. הראשונה, קווים שאינם מורשים לנוע בשבת. בקווים האלה ההגעה לתחנה האחרונה חייבת להיות עד חצי שעה לפני כניסת שבת, לפי הזמנים שמפרסמת הרבנות הראשית לישראל, ונסיעה ראשונה לפחות חצי שעה אחרי צאת השבת. רשימה שנייה נוגעת אך ורק לקווים שעונים על אחד מחמשת הסעיפים שמופיעים בתקנה 386א, שדור הזכיר, לגבי בתי חולים, ישובי ספר, ישובים לא יהודיים, קו חיוני מבחינה ביטחונית, קו חיוני מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית. בהערת אגב ייאמר, שבג"ץ עסק בפרשנות המילה "חיונית" ולא הכריע מה זה חיוני. הקו המנחה היה להפעיל קווים רק עבור חיילים שאמורים לחזור לבסיסים או מהבסיסים הביתה לפי קריטריון ביטחון הציבור. בא היועץ המשפטי של משרד התחבורה ואמר שקווים לחיילים בלבד לא יעמדו במבחן משפטי. למה? כי אז הם נכנסים

להגדרת הסעה מיוחדת, לכן התירו גם לאזרחים לעלות על אותם קווים. ישבו משרד התחבורה ומשרד העבודה והרווחה, הכינו רשימה של קווים.

אפילו הוגשו כתבי אישום נגד אגד על עבודה בשבת. אגד חיפה אמר שמפרים את הסטטוס קוו, כי בחיפה מתקיימת תחבורה ציבורית בשבת עוד מהתקופה שקדמה למדינה. בשנות ה-40 היו חברות תחבורה ערביות שהסיעו נוסעים.

אמרה לשכת היועץ המשפטי של משרד התחבורה, נכון שיש סטטוס קוו, אבל כדי להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אי אפשר להסתמך רק על נהג ואוטובוס כמו בתקופה ההיא. בשביל להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אתה צריך סדרנים, רכזים, קופאים, פקחים, עובדי מוסכים. אגב, היום אתה צריך גם בקרים, מוקד מידע, מוקד שירות לקוחות. הסטטוס קוו אינו חל על כל בעלי התפקידים מסביב.

ב-18 בנובמבר שנת 1991 הודיע לשכת המפקח על התעבורה לאגד ודן שהפעילו את התחבורה הציבורית באותן שנים, שהיא לא תאפשר להם שום גמישות תפעולית בשבתות ובחגים.

בכדי שלא תהיינה אי הבנות, צורפה רשימת קווים שכללה את הקווים שאסור להם לפעול ואת מעט הקווים שמותר להם לפעול, רובם באזורי אוכלוסייה לא יהודית או עם קשר לבתי חולים. זה

מה שבעצם מותר לפי תקנה 386א(א) לגבי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. מדובר שם על קווים שמותר להם לפעול אך ורק בשעון קיץ ומהשעה חמש בערב. משרד התחבורה פרץ את הגבולות בכל הנושאים האלה. הוא מאפשר תחבורה ציבורית בפרק זמן של חצי שעה מצאת השבת בכל הקווים שאסור להם לנוע בשבת. הוא גם שינה מסלולים בקווים ההיסטוריים שמותר להם לנוע כל השבת, כמו למשל קווי הלילה באזור הצפון שאסור להם לפעול לפני השעה 5 בערב בשעון קיץ. הוא שינה גם במטרונית שעוברת במסלול שהוא לא מסלול היסטורי. עומדים בקרוב להאריך אותו לטירת הכרמל בדרום ולאזור עכו בצפון.

יתר הקווים האחרים שמורשים לנוע בשבת מ-17:00 אחר הצהריים כבר פועלים מלפני כן.

לגבי נתיב אקספרס והנושא של העסקת עובדים. אמנם כתוב בחוזה שיום המנוחה יהיה בשבת, אבל יש סייג. כתוב שם שהכל בהתאם לצורכי העבודה. חברה יכולה לקרוא לעובד גם ביום המנוחה השבועי שלו. כדי להעביר את הדבר הזה הוכנסו שני סעיפים. אחד, העובד מתחייב למלא את תפקידו, לרבות עבודה בשעות נוספות בימי המנוחה השבועיים או בחגים, הכל כפי שידרוש התפקיד על פי הוראות ההנהלה. הנהג גם מאשר כי ידוע לו שהוא יצטרך לעבוד גם בימי חג. נהגים שומרי

שבת איתם שוחחתי בנושא הזה אמרו לי שהם לא יכולים לחתום על החוזה הזה . אמרו להם שהם לא יכולים לעבוד בנתיב אקספרס. החוזה נמצא מולי. אם הוועדה רוצה לעיין בו, אפשר לעשות את זה. מה שדרוש בכל הסוגיה הזאת היא התייחסות הייעוץ המשפטי של משרד ה
מאיפה הוא מקריץ את 5 בצהריים ?
 

olli3

New member
מנהל
לדבריו הוא נחשף לחומרים פנימיים במשרד התחבורה שמדברים על

מאיפה הוא מקריץ את 5 בצהריים ?
לדבריו הוא נחשף לחומרים פנימיים במשרד התחבורה שמדברים על
הדברים האלו ועל כוונותיהם של מי שניסחו את תקנה 386א איי שם לפני כ-25 שנים.

ראה את תגובתו של דרור גנון על כך, שבשום מקום לא כתוב שיש הגבלה להתחלת הפעלה ב5 בערב ושכל שאר הדברים שהוא אמר הם בעצם פרשנות.

גם בהנחה שמי שניסחו את תקנה 386א אכן התכוונו לכל הדברים שנאמרו בדיון הזה, לרבות העניין של "שירות חיוני" כהגדרתו בעצם לחיילים ומכיוון שאז הדבר הופך לנסיעה מיוחדת הוחלט שגם אזרחים יוכלו להשתמש בשירות ועניין 5 בערב בשעון קיץ. יכול להיות שהיו דיונים בנושאים האלו... גם בהנחה כזו, עדיין תקנה 386א רחוקה מלשקף את כוונותיהם לכאורה של מנסחי התקנה.

הוא טוען בפתיחת דבריו כי "המנסחים, שעם חלקם שוחחתי, עבדו קשה כדי לקבוע שלא תהיה שום גמישות תפעולית ולא יישארו שום שטחים אפורים."

זו טענה שלא ברורה לי מכיוון שתקנה 386א היא תקנה שמייצרת גמישות תפעולית ושטחים אפורים. היא לא מציינת איך מגדירים שירות חיוני, היא לא מציינת מהו שירות שמטרתו שמירה על בטחון הציבור.

בנוסף, הוא מציין כי בג"צ בעצמו עסק בפרשנות המילה "חיוניות" ולא הכריע מה זה חיוני.

אני מניח שאם היו מסמכים או עדים בנושא הזה כשהגיע לפתח בג"צ על כוונותיהן של מנסחי תקנה 386א בדבר מה שהוא אמר בוועדה, יש מצב טוב שבג"צ היה יודע להכריע בסוגיה. אבל אם כבר בג"צ דן בסוגיה הזו ולא הגיע להכרעה, מהו שירות חיוני - זה מעיד על דבר אחד בלבד: השאירו גמישות תפעולית והשאירו שטחים אפורים בניסוח התקנות.

לכן, אני טוען שסעיפים 4,5 לתקנה 386א מאפשרים בעצם את הפעלת כל קו במדינה תחת אחד משני סעיפים אלו, ללא החרגות של שעות פעילות וכו'. אם רצו באמת לא להשאיר שטחים אפורים ולא לאפשר גמישות תפעולית - היו מציינים את מה שלכאורה הוא טוען שדובר עליו.
 

גילביון

New member
איך זה ששירות מנתב"ג הוא לא חיוני

לדבריו הוא נחשף לחומרים פנימיים במשרד התחבורה שמדברים על
הדברים האלו ועל כוונותיהם של מי שניסחו את תקנה 386א איי שם לפני כ-25 שנים.

ראה את תגובתו של דרור גנון על כך, שבשום מקום לא כתוב שיש הגבלה להתחלת הפעלה ב5 בערב ושכל שאר הדברים שהוא אמר הם בעצם פרשנות.

גם בהנחה שמי שניסחו את תקנה 386א אכן התכוונו לכל הדברים שנאמרו בדיון הזה, לרבות העניין של "שירות חיוני" כהגדרתו בעצם לחיילים ומכיוון שאז הדבר הופך לנסיעה מיוחדת הוחלט שגם אזרחים יוכלו להשתמש בשירות ועניין 5 בערב בשעון קיץ. יכול להיות שהיו דיונים בנושאים האלו... גם בהנחה כזו, עדיין תקנה 386א רחוקה מלשקף את כוונותיהם לכאורה של מנסחי התקנה.

הוא טוען בפתיחת דבריו כי "המנסחים, שעם חלקם שוחחתי, עבדו קשה כדי לקבוע שלא תהיה שום גמישות תפעולית ולא יישארו שום שטחים אפורים."

זו טענה שלא ברורה לי מכיוון שתקנה 386א היא תקנה שמייצרת גמישות תפעולית ושטחים אפורים. היא לא מציינת איך מגדירים שירות חיוני, היא לא מציינת מהו שירות שמטרתו שמירה על בטחון הציבור.

בנוסף, הוא מציין כי בג"צ בעצמו עסק בפרשנות המילה "חיוניות" ולא הכריע מה זה חיוני.

אני מניח שאם היו מסמכים או עדים בנושא הזה כשהגיע לפתח בג"צ על כוונותיהן של מנסחי תקנה 386א בדבר מה שהוא אמר בוועדה, יש מצב טוב שבג"צ היה יודע להכריע בסוגיה. אבל אם כבר בג"צ דן בסוגיה הזו ולא הגיע להכרעה, מהו שירות חיוני - זה מעיד על דבר אחד בלבד: השאירו גמישות תפעולית והשאירו שטחים אפורים בניסוח התקנות.

לכן, אני טוען שסעיפים 4,5 לתקנה 386א מאפשרים בעצם את הפעלת כל קו במדינה תחת אחד משני סעיפים אלו, ללא החרגות של שעות פעילות וכו'. אם רצו באמת לא להשאיר שטחים אפורים ולא לאפשר גמישות תפעולית - היו מציינים את מה שלכאורה הוא טוען שדובר עליו.
איך זה ששירות מנתב"ג הוא לא חיוני
 

olli3

New member
מנהל
קודם תמצא מה ההגדרה הנכונה לחיוני ומה לא חיוני.

איך זה ששירות מנתב"ג הוא לא חיוני
קודם תמצא מה ההגדרה הנכונה לחיוני ומה לא חיוני.
אין אחת כזאת...

מצד אחד תוכל להגיד, כן זה חיוני, אנשים טסים וחוזרים מטיסה והם תקועים בשדה. מצד שני, חלו לא מעט שינויים בעשור האחרון בכל מה שקשור לנתב"ג.

פעם היה בנתב"ג את קו 222 שפעל 24/7 לתל אביב ובחזרה. פעם קו 947 (מאושר שבת) היה נכנס לטרמינל 1 כשלא היה טרמינל 3, כיום הוא עוצר רק בצומת אל על.

והאם מדובר בשירות חיוני? טיסה היא דבר שניתן לקבוע מראש, אין זה צורך חיוני לטוס ספציפית בשבת (כך ניתן לטעון). לעומת זאת, בקווים בין עירוניים שפועלים מוקדם, ניתן להגיד שעל מנת לאפשר לאנשים לחצות את כל המדינה מקצה לקצה ולהגיע בשעה סבירה בשעות הערב לביתם - זה שירות חיוני להוציא אוטובוסים החל משעות הצהריים.

תחשוב על כך ש394 הראשון מאילת יוצא בשעה 11:30 ושהוא מגיע לת"א סביב 16:00 ומשם תיקח אוטובוס לקרית שמונה שייקח לו עוד כמה שעות נחמדות ומקרית שמונה תוכל להמשיך באחד מהקווים הפרבריים ליישוב היעד שלך. אחרת, לא תוכל להגיע הביתה בתחבורה ציבורית... ולכן, ניתן להגיד - זה חיוני.

כמובן שכל מה שאני אומר כאן זו פרשנות שלי. ומכיוון שבג"צ (כך נטען, אין לי מושג אם היה בג"צ בנושא או לא) לא הכריע במה חיוני ומה לא חיוני - לא אני ולא אתה נוכל לקבוע מה כן ומה לא, לא סתם כתוב בסעיף 5 לתקנה 386א את המילים "לדעת הרשות".
 

Ccyclist

Active member
טיסה היא דבר שנקבע לפי יעד ומחיר. מועד הטיסה שולי לשיקולים.

קודם תמצא מה ההגדרה הנכונה לחיוני ומה לא חיוני.
אין אחת כזאת...

מצד אחד תוכל להגיד, כן זה חיוני, אנשים טסים וחוזרים מטיסה והם תקועים בשדה. מצד שני, חלו לא מעט שינויים בעשור האחרון בכל מה שקשור לנתב"ג.

פעם היה בנתב"ג את קו 222 שפעל 24/7 לתל אביב ובחזרה. פעם קו 947 (מאושר שבת) היה נכנס לטרמינל 1 כשלא היה טרמינל 3, כיום הוא עוצר רק בצומת אל על.

והאם מדובר בשירות חיוני? טיסה היא דבר שניתן לקבוע מראש, אין זה צורך חיוני לטוס ספציפית בשבת (כך ניתן לטעון). לעומת זאת, בקווים בין עירוניים שפועלים מוקדם, ניתן להגיד שעל מנת לאפשר לאנשים לחצות את כל המדינה מקצה לקצה ולהגיע בשעה סבירה בשעות הערב לביתם - זה שירות חיוני להוציא אוטובוסים החל משעות הצהריים.

תחשוב על כך ש394 הראשון מאילת יוצא בשעה 11:30 ושהוא מגיע לת"א סביב 16:00 ומשם תיקח אוטובוס לקרית שמונה שייקח לו עוד כמה שעות נחמדות ומקרית שמונה תוכל להמשיך באחד מהקווים הפרבריים ליישוב היעד שלך. אחרת, לא תוכל להגיע הביתה בתחבורה ציבורית... ולכן, ניתן להגיד - זה חיוני.

כמובן שכל מה שאני אומר כאן זו פרשנות שלי. ומכיוון שבג"צ (כך נטען, אין לי מושג אם היה בג"צ בנושא או לא) לא הכריע במה חיוני ומה לא חיוני - לא אני ולא אתה נוכל לקבוע מה כן ומה לא, לא סתם כתוב בסעיף 5 לתקנה 386א את המילים "לדעת הרשות".
טיסה היא דבר שנקבע לפי יעד ומחיר. מועד הטיסה שולי לשיקולים.
מה גם שבטיסות יש אלמנט אפשרי של דחייה ולכן טיסה שאמורה לנחות בארץ בבוקר יום שישי עלולה בעיכוב של כמה שעות להביא למצב שהנוסע נתקע בנתב"ג אחרי סיום התח"צ ביום שישי, במיוחד בקווים שבמקום חצי שעה מקפידים על רווח מטורף של שעתיים מכניסת השבת.
&nbsp
אני חייב לפורום שירשור תח"צ מעיר אירופאית גדולה שבעלי ואני נחתנו בה בצהרי יום א' ורשת המטרו פעלה ורשת רכבות הפרברים שלה פעלה באותה התדירות של יום עבודה רגיל, ואחרי שהתמקמנו במלון יצאתי למכולת וקניתי אי אילו דברים כולל סבון נוזלי כי טסנו מטען יד בלבד. אין שום דבר יהודי בלמנוע את הנורמליות הזו.
 

עידן יו

New member
יש המשך

תח"צ בשבת - הדיון בכנסת שדיי עשה מהפכה ברשימת מאושרי השבת.
אחריו היו דיונים נוספים אבל עד כמה שזכור לי, הדיון הזה הוביל לכדי מתן היתרי הפעלה בשבת ליותר קווי אוטובוס, אין זה אומר שכל הקווים שמותרים בהפעלה בשבת אכן פועלים בזמן שבת.

אז מה עומד מאחורי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת במדינת ישראל? איך קרה שמלחצים כאלו ואחרים ודיונים כאלו ואחרים בכנסת, מרשימת 110 קווים מאושרי הפעלה בשבת (כך על פי פרוטוקול הוועדה שמצורף כאן), חל גידול במספר הקווים מאושרי ההפעלה בשבת?

וועדת הכלכלה 2.12.2014: https://oknesset.org/committee/meeting/9784/

מה התנועה למדינה יהודית חושבת על זה ואיך היא מנסה לתקוף את זה?

מה לגבי סעיף 71 בפקודת התעבורה? (תקנות התעבורה זה משהו אחר). האם חל שינוי בסעיף 71 שלטענת גורם בוועדה, באחד מתתי סעיף 71 נרשם כך: "איסור הפעלת אוטובוס ציבורי בימי המנוחה בקו שירות. לעניין זה יתחשב השר, ככל שניתן, במסורת ישראל בכל הנוגע לאיסור תנועת כלי רכב בימי מנוחה."

לא מצאתי שום דבר בסעיף 71 שקשור איכשהו להפעלת תחבורה ציבורית ביום המנוחה.

אז מה יש לנו כאן? משרד התחבורה מזהה צורך בהפעלת קווי שירות כאלו ואחרים במהלך השבת. איך הוא מזהה את הצורך? אף אחד לא יודע. ברגע שזוהה צורך, סעיף 5 בתקנה 386.א מופעל על קו מסויים והוא הופך להיות מאושר הפעלה בשבת. במידה וזוהה צורך בהפעלת שירות למען שמירה על בטחון הציבור -סעיף 4 יופעל. במידה וצדןבר בשירות לבית חולים כלשהו (מבלי לדבר על אם יש צורך או אין צורך בכלל) - סעיף 1 יופעל. בגדול, כל קו אוטובוס שעוצר בבית חולים (או בסמוך לבית חולים) כזה או אחר יכול לפעול 24/7 על פי הסעיף הזה. לראיה, קו 13 בעפולה המוגדר למתן שירות לבית החולים העמק ואשר פועל משעות הצהריים (סביב 1 בצהריים) בכל שבת ויום מנוחה. כך שגם בירושלים ניתן להפעיל את כל קווי האוטובוסים שעוברים בסמוך לבית החולים שערי צדק תחת סעיף זה 24/7. במקרה הזה, לא צריך בכלל להגדיר את הפעלת השירות כחיוני, אין שום חובה שכזו.

אז מה הבעיה של התנועה למדינה יהודית? הם רוצים שהכל יהיה לפי הסטטוס קוו, לטעמם שום קו שמאושר שבת תחת ההגדרה של "חיוני לדעת הרשות לקיום קשרי תחבורה ציבורית", אינו באמת חיוני ולכן אינו צריך לפעול. עבורם, לא קיים צורך בהפעלת תחבורה ציבורית בשבת, בכל מקרה שהוא. כך למשל, במאבק שלהם על פתיחת מתחם ביג פאשן באשדוד, הם ציינו את אי הרצון שלהם לכך שהאוויר יזוהם מפיח אוטובוסים בשבת ומתרבות צריכה בשבת.

איך הם מנסים לפתור את הסוגיה? בהפעלת כל גורם אפשרי (כולל את עצמם) נגד כל תוספת שירות בשבת, תהיה תחת איזו הגדרה שתהיה באמצעות הסברים שונים אשר מתבססים על דבריו של עידן יוסף שמוצגים גם בפרוטוקול הוועדה המצורף.

העניין הוא שנסיונותיהם עולים בתוהו, התוצאה בנתיים היא הפוכה ממה שהם רוצים. התוצאה היא, גידול במספר הנסיעות המבוצעות בשבת, גידול במספר הקווים מאושרי ההפעלה בשבת. הכל חוקי, הכל תחת אישורים.

כך יצא כי התנועה הצליחה לגרום לחברת דן לסגור את מוקד שירות הלקוחות שלה שהיה פעיל בשבת. ההנחיה של משרד התחבורה היא לפתוח את המוקד הטלפוני שעה לפני הפעלת השירות. מצאו סיבה לכך שדן מעסיקה עובדים שהם יהודיים לצורך עבודה זו ושזה מנוגד לחוק עבודה ומנוחה (לא התעמקתי כל כך אז לא רוצה לא לדייק, הכל באתר שלהם). הם מציינים לטובה את אגד שכלל לא מפעילה מוקד בשבת ומציינים מפעילות אחרות שמעסיקות רק לא יהודים לצורך כך.

אלו דבריו של עידן יוסף מאותה הוועדה. וועדה זו היא אחת מהוועדות שהיוותה טריגר (לטעמי) להגדלת רשימת הקווים מאושרי השבת בישראל כשרובם המוחלט תחת סעיף 5 - חיוני לדעת הרשות מבחינת קיום קשרי תחבורה ציבורית.

ואלו דבריו:

סוגית התחבורה הציבורית בשבת היא סוגיה מורכבת. מצד אחד יש דרישה לנגישות, מצד שני ענייני דת ומדינה. אכן היו בנושא הזה מלחמות יהודים במשך השנים. ב-1 בינואר 1992 התקבל חוק בכנסת שקיבע את הסטטוס קוו. למיטב הבנתי לא זה הנושא של הדיון, אלא מינהל תקין. כאן נכנסת הוועדה כרשות מפקחת.

את התחקיר התחלתי כבר ב-2009. נחשפתי להמון תכתובת פנימית של צמרת משרד התחבורה. הוחלט לקבוע מסמרות בעניין התחבורה הציבורית בשבת. בתחילת שנות ה-90, יותר נכון בשנת 91, המנסחים, שעם חלקם שוחחתי, עבדו קשה כדי לקבוע שלא תהיה שום גמישות תפעולית ולא יישארו שום שטחים אפורים. המסקנה: משרד התחבורה אינו מקיים את החוק בעניין התחבורה הציבורית בשבת בכל המישורים לא רק בגליל, אפילו בירושלים ובבני ברק. אני לא יודע לומר האם במודע או שפשוט מחוסר הכרות עם כל הסעיפים ותתי הסעיפים. ההנחה הרווחת שאומרת שאסור להפעיל תחבורה ציבורית בשבת, חוץ מאזור חיפה רבתי, אילת והישובים הערביים, היא פשוט לא נכונה. מדובר בטעות נפוצה.

אני הולך לחשוף בפני הוועדה כמה סקופים היסטוריים שיוכיחו כמה ידי משרד התחבורה כבולות בעניין הזה. כל הקווים שפעלו לאורך השבת לפני ה-1 בינואר 1992 היו בשני אזורים: אזור חיפה ואזור אילת . משרד התחבורה אמר שהוא לא נוגע בהם, שדינם כיתר הקווים שפועלים בימי חול. אתה יכול לתגבר בהם נסיעות, אתה יכול להפחית מהם נסיעות, אתה יכול אפילו לבטל אותם אם אין ביקוש.

לגבי קווים שניתן להם רישיון אחרי ה-1 בינואר 1992, משרד התחבורה חילק אותם לשתי רשימות. הראשונה, קווים שאינם מורשים לנוע בשבת. בקווים האלה ההגעה לתחנה האחרונה חייבת להיות עד חצי שעה לפני כניסת שבת, לפי הזמנים שמפרסמת הרבנות הראשית לישראל, ונסיעה ראשונה לפחות חצי שעה אחרי צאת השבת. רשימה שנייה נוגעת אך ורק לקווים שעונים על אחד מחמשת הסעיפים שמופיעים בתקנה 386א, שדור הזכיר, לגבי בתי חולים, ישובי ספר, ישובים לא יהודיים, קו חיוני מבחינה ביטחונית, קו חיוני מבחינת קיום שירותי תחבורה ציבורית. בהערת אגב ייאמר, שבג"ץ עסק בפרשנות המילה "חיונית" ולא הכריע מה זה חיוני. הקו המנחה היה להפעיל קווים רק עבור חיילים שאמורים לחזור לבסיסים או מהבסיסים הביתה לפי קריטריון ביטחון הציבור. בא היועץ המשפטי של משרד התחבורה ואמר שקווים לחיילים בלבד לא יעמדו במבחן משפטי. למה? כי אז הם נכנסים

להגדרת הסעה מיוחדת, לכן התירו גם לאזרחים לעלות על אותם קווים. ישבו משרד התחבורה ומשרד העבודה והרווחה, הכינו רשימה של קווים.

אפילו הוגשו כתבי אישום נגד אגד על עבודה בשבת. אגד חיפה אמר שמפרים את הסטטוס קוו, כי בחיפה מתקיימת תחבורה ציבורית בשבת עוד מהתקופה שקדמה למדינה. בשנות ה-40 היו חברות תחבורה ערביות שהסיעו נוסעים.

אמרה לשכת היועץ המשפטי של משרד התחבורה, נכון שיש סטטוס קוו, אבל כדי להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אי אפשר להסתמך רק על נהג ואוטובוס כמו בתקופה ההיא. בשביל להפעיל תחבורה ציבורית בשבת אתה צריך סדרנים, רכזים, קופאים, פקחים, עובדי מוסכים. אגב, היום אתה צריך גם בקרים, מוקד מידע, מוקד שירות לקוחות. הסטטוס קוו אינו חל על כל בעלי התפקידים מסביב.

ב-18 בנובמבר שנת 1991 הודיע לשכת המפקח על התעבורה לאגד ודן שהפעילו את התחבורה הציבורית באותן שנים, שהיא לא תאפשר להם שום גמישות תפעולית בשבתות ובחגים.

בכדי שלא תהיינה אי הבנות, צורפה רשימת קווים שכללה את הקווים שאסור להם לפעול ואת מעט הקווים שמותר להם לפעול, רובם באזורי אוכלוסייה לא יהודית או עם קשר לבתי חולים. זה

מה שבעצם מותר לפי תקנה 386א(א) לגבי הפעלת תחבורה ציבורית בשבת. מדובר שם על קווים שמותר להם לפעול אך ורק בשעון קיץ ומהשעה חמש בערב. משרד התחבורה פרץ את הגבולות בכל הנושאים האלה. הוא מאפשר תחבורה ציבורית בפרק זמן של חצי שעה מצאת השבת בכל הקווים שאסור להם לנוע בשבת. הוא גם שינה מסלולים בקווים ההיסטוריים שמותר להם לנוע כל השבת, כמו למשל קווי הלילה באזור הצפון שאסור להם לפעול לפני השעה 5 בערב בשעון קיץ. הוא שינה גם במטרונית שעוברת במסלול שהוא לא מסלול היסטורי. עומדים בקרוב להאריך אותו לטירת הכרמל בדרום ולאזור עכו בצפון.

יתר הקווים האחרים שמורשים לנוע בשבת מ-17:00 אחר הצהריים כבר פועלים מלפני כן.

לגבי נתיב אקספרס והנושא של העסקת עובדים. אמנם כתוב בחוזה שיום המנוחה יהיה בשבת, אבל יש סייג. כתוב שם שהכל בהתאם לצורכי העבודה. חברה יכולה לקרוא לעובד גם ביום המנוחה השבועי שלו. כדי להעביר את הדבר הזה הוכנסו שני סעיפים. אחד, העובד מתחייב למלא את תפקידו, לרבות עבודה בשעות נוספות בימי המנוחה השבועיים או בחגים, הכל כפי שידרוש התפקיד על פי הוראות ההנהלה. הנהג גם מאשר כי ידוע לו שהוא יצטרך לעבוד גם בימי חג. נהגים שומרי

שבת איתם שוחחתי בנושא הזה אמרו לי שהם לא יכולים לחתום על החוזה הזה . אמרו להם שהם לא יכולים לעבוד בנתיב אקספרס. החוזה נמצא מולי. אם הוועדה רוצה לעיין בו, אפשר לעשות את זה. מה שדרוש בכל הסוגיה הזאת היא התייחסות הייעוץ המשפטי של משרד ה
יש המשך
מאז הדיון הנ"ל חלפו יותר משנתיים וחצי, והתחוורו לי המון דברים שלא הייתי חשוף אליהם אז, כולל בנושא הגדרת המושג "חיוני". בבוא הזמן הם יחשפו (מעריך שבתוך פחות מחצי שנה - לא אקדים את המאוחר). יהיה מעניין...
&nbsp
כעת הנושא נתון בבג"ץ שיחל לדון בנושא בקיץ הקרוב.
הנושא מורכב, ולא נראה לי שמי מבין הצדדים ירשום ניצחון מלא.
 
כל דיון כזה, רק גורם לשנוא דת ודתיים עוד יותר

יש המשך
מאז הדיון הנ"ל חלפו יותר משנתיים וחצי, והתחוורו לי המון דברים שלא הייתי חשוף אליהם אז, כולל בנושא הגדרת המושג "חיוני". בבוא הזמן הם יחשפו (מעריך שבתוך פחות מחצי שנה - לא אקדים את המאוחר). יהיה מעניין...
&nbsp
כעת הנושא נתון בבג"ץ שיחל לדון בנושא בקיץ הקרוב.
הנושא מורכב, ולא נראה לי שמי מבין הצדדים ירשום ניצחון מלא.
כל דיון כזה, רק גורם לשנוא דת ודתיים עוד יותר
 

עידן יו

New member
טיעון שחוק עם זקן

כל דיון כזה, רק גורם לשנוא דת ודתיים עוד יותר
טיעון שחוק עם זקן
הניסיון להלך אימים באיום הסרק שבכך שמישהו יביע דעה הפוכה ויגרום לצד השני לשנוא אותו יותר מושמע כבר עשרות שנים, ואין מה להתרגש ולהתרשם ממנו - לא בצד הדתי ולא בצד החילוני.
&nbsp
כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית, גם אם אחרים לא יאהבו זאת.
&nbsp
הטענה המושמעת כאילו כביכול בשם האהבה והאחווה על האחד לדכא את דעתו ולא להשמיעה היא-היא הגורמת לאיבה ומחלוקת. דעות צריכות להתברר בוויכוחים נוקבים שבסופם יבוא השלום. כיום השיח הוא פופוליסטי והתוצאה היא המצב הנוכחי, שאינו לשביעות רצונם של כל הצדדים.
 
לא הדעה ההפוכה, אלא המעשים שלכם

טיעון שחוק עם זקן
הניסיון להלך אימים באיום הסרק שבכך שמישהו יביע דעה הפוכה ויגרום לצד השני לשנוא אותו יותר מושמע כבר עשרות שנים, ואין מה להתרגש ולהתרשם ממנו - לא בצד הדתי ולא בצד החילוני.
&nbsp
כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית, גם אם אחרים לא יאהבו זאת.
&nbsp
הטענה המושמעת כאילו כביכול בשם האהבה והאחווה על האחד לדכא את דעתו ולא להשמיעה היא-היא הגורמת לאיבה ומחלוקת. דעות צריכות להתברר בוויכוחים נוקבים שבסופם יבוא השלום. כיום השיח הוא פופוליסטי והתוצאה היא המצב הנוכחי, שאינו לשביעות רצונם של כל הצדדים.
לא הדעה ההפוכה, אלא המעשים שלכם
בארץ אנשים אומרים הרבה דעות שמפריעות לשאר זאת לא הבעייה
אלא הכפייה הדתית, הדרת נשים גזל תקציבים לשירותי דת והחזרה בתשובה במימון ממשלתי.
ולעניין הפורום.
עוד כמה עשרות אוטובוסים לא יגרמו למה שמכונה אצלך חילול שבת, כי אלו אנשים שגם כך מבלים בשבת, לעומת זאת הסגר השבועי שנאכף על ידי המפלגות הדתיות והשליחים שלהם רק גורם לציבור חילוני ומסורתי לשנוא את הדת.
לא ביקשתי להשתיק את דעותיכם, הבעייה היא עם המעשים, דבר ותנסה לשכנע אין לי בעייה עם זה. הבעייה היא אם הכפייה הדתית.
&nbsp
&nbsp
 

עידן יו

New member
אנחנו חיים בעולם הזה

לא הדעה ההפוכה, אלא המעשים שלכם
בארץ אנשים אומרים הרבה דעות שמפריעות לשאר זאת לא הבעייה
אלא הכפייה הדתית, הדרת נשים גזל תקציבים לשירותי דת והחזרה בתשובה במימון ממשלתי.
ולעניין הפורום.
עוד כמה עשרות אוטובוסים לא יגרמו למה שמכונה אצלך חילול שבת, כי אלו אנשים שגם כך מבלים בשבת, לעומת זאת הסגר השבועי שנאכף על ידי המפלגות הדתיות והשליחים שלהם רק גורם לציבור חילוני ומסורתי לשנוא את הדת.
לא ביקשתי להשתיק את דעותיכם, הבעייה היא עם המעשים, דבר ותנסה לשכנע אין לי בעייה עם זה. הבעייה היא אם הכפייה הדתית.
&nbsp
&nbsp
אנחנו חיים בעולם הזה
לא דיברתי על דעות בלבד. כתבתי במפורש "כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית".
גם לחילונים וגם לדתיים זכות מלאה לעצב את המרחב הציבורי.
אנו לא חיים בעולם רוחני של רעיונות בלבד, אלא בעולם מעשי שבו נעשות פעולות בשטח.
&nbsp
אחד רואה בהן כפייה דתית, אחר רואה בהן כפייה חילונית, ולשלישי בכלל לא אכפת.
&nbsp
בדמוקרטיה יש לכל אחד זכות מלאה לבחור את נציגיו לכנסת על מנת שיעשו את המירב כדי לשמר/לשנות/לשפר את המצב הקיים.
&nbsp
יכול להיות שמבחינתך הכי נכון לכלוא את הדתיים והמסורתיים בגטאות ולא לתת להם להצביע על חוקים הנוגעים לצביון המדינה. צר לי לאכזב אותך שזה לא יקרה בקרוב.
 
אבל אתה לא מאמין בדמוקרטיה,

אנחנו חיים בעולם הזה
לא דיברתי על דעות בלבד. כתבתי במפורש "כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית".
גם לחילונים וגם לדתיים זכות מלאה לעצב את המרחב הציבורי.
אנו לא חיים בעולם רוחני של רעיונות בלבד, אלא בעולם מעשי שבו נעשות פעולות בשטח.
&nbsp
אחד רואה בהן כפייה דתית, אחר רואה בהן כפייה חילונית, ולשלישי בכלל לא אכפת.
&nbsp
בדמוקרטיה יש לכל אחד זכות מלאה לבחור את נציגיו לכנסת על מנת שיעשו את המירב כדי לשמר/לשנות/לשפר את המצב הקיים.
&nbsp
יכול להיות שמבחינתך הכי נכון לכלוא את הדתיים והמסורתיים בגטאות ולא לתת להם להצביע על חוקים הנוגעים לצביון המדינה. צר לי לאכזב אותך שזה לא יקרה בקרוב.
אבל אתה לא מאמין בדמוקרטיה,
אלא בתאוקרטיה שבה אין זכויות לחילונים אלא רק לנצל דמוקרטיה וכאילו רלטיביזם תרבותי, אלא רק מנצל זאת כדי להעלים את הדמוקרטיה.
כל אחד מאמין במה שבה לו אין אמת אחת, למען משטר בו זרם יהודי דתי קיצוני מכתיב לכל השאר מה לעשות, עם מי להתחתן ואיפה להקבר.
כך שחוץ מאינטרסים של כת שלטת אף אחד לא יוכל לומר מילה.
משום מה זה גורם לאנשים לשנוא את הדת, כולל הדברים היפים בה
נ.ב. המסורתיים לא בכיס שלכם וממש נגד כפייה דתית ותשלום מופרז על שירותי דת.
 
וכיצד הדתיים רוצים לעצב את המרחב הציבורי?

אנחנו חיים בעולם הזה
לא דיברתי על דעות בלבד. כתבתי במפורש "כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית".
גם לחילונים וגם לדתיים זכות מלאה לעצב את המרחב הציבורי.
אנו לא חיים בעולם רוחני של רעיונות בלבד, אלא בעולם מעשי שבו נעשות פעולות בשטח.
&nbsp
אחד רואה בהן כפייה דתית, אחר רואה בהן כפייה חילונית, ולשלישי בכלל לא אכפת.
&nbsp
בדמוקרטיה יש לכל אחד זכות מלאה לבחור את נציגיו לכנסת על מנת שיעשו את המירב כדי לשמר/לשנות/לשפר את המצב הקיים.
&nbsp
יכול להיות שמבחינתך הכי נכון לכלוא את הדתיים והמסורתיים בגטאות ולא לתת להם להצביע על חוקים הנוגעים לצביון המדינה. צר לי לאכזב אותך שזה לא יקרה בקרוב.
וכיצד הדתיים רוצים לעצב את המרחב הציבורי?
מהו העולם המעשי ואילו פעולות בשטח באותו עולם רואים בעיני רוחם הדתיים?

כבישים למשל זה מרחב ציבורי.
תחנות דלק זה מרחב ציבורי.
חניונים זה מרחב ציבורי.
כיצד הדתיים רוצים לעצב את כל מרכיבי המרחב הציבורי הללו בשבתות?

כדאי שנדע מה בדיוק הכוונות.
 
לגבי מה שיקרה בקרוב, יש לי שאלה אליך:

אנחנו חיים בעולם הזה
לא דיברתי על דעות בלבד. כתבתי במפורש "כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית".
גם לחילונים וגם לדתיים זכות מלאה לעצב את המרחב הציבורי.
אנו לא חיים בעולם רוחני של רעיונות בלבד, אלא בעולם מעשי שבו נעשות פעולות בשטח.
&nbsp
אחד רואה בהן כפייה דתית, אחר רואה בהן כפייה חילונית, ולשלישי בכלל לא אכפת.
&nbsp
בדמוקרטיה יש לכל אחד זכות מלאה לבחור את נציגיו לכנסת על מנת שיעשו את המירב כדי לשמר/לשנות/לשפר את המצב הקיים.
&nbsp
יכול להיות שמבחינתך הכי נכון לכלוא את הדתיים והמסורתיים בגטאות ולא לתת להם להצביע על חוקים הנוגעים לצביון המדינה. צר לי לאכזב אותך שזה לא יקרה בקרוב.
לגבי מה שיקרה בקרוב, יש לי שאלה אליך:
האם בקרוב וברחוק, חילונים יוכלו להמשיך לחיות במדינה הזו כחילונים?
 

עידן יו

New member
רק במוזאון

לגבי מה שיקרה בקרוב, יש לי שאלה אליך:
האם בקרוב וברחוק, חילונים יוכלו להמשיך לחיות במדינה הזו כחילונים?
רק במוזאון
וברצינות -
המפלגות הדתיות אינן מבקשות להיכנס לאיש לצלחת, למרות שיש המנסים לייחס להן זאת כדי להפחיד את הציבור. מאז ומתמיד הוויכוח הפוליטי הוא רק על המרחב הציבורי.
&nbsp
זה במישור המעשי. לגבי המישור התרבותי - דתיים ימשיכו למתוח ביקורת על אורח חיים חילוני וחילוניים ימשיכו למתוח ביקורת על אורח חיים חילוני. זה חלק ממלחמת התרבות הקיימת מאז ראשית הציונות.
&nbsp
ולשאלתך - אל דאגה, תוכל להמשיך לאכול בביתך חזיר עם גבינה ביום כיפור.
&nbsp
אבל זה ממש לא קשור לתחבורה ציבורית. סתם עניתי כי שאלת ויש לי מצב רוח טוב.
 
ומחוץ לביתי מה אוכל להמשיך לעשות?

רק במוזאון
וברצינות -
המפלגות הדתיות אינן מבקשות להיכנס לאיש לצלחת, למרות שיש המנסים לייחס להן זאת כדי להפחיד את הציבור. מאז ומתמיד הוויכוח הפוליטי הוא רק על המרחב הציבורי.
&nbsp
זה במישור המעשי. לגבי המישור התרבותי - דתיים ימשיכו למתוח ביקורת על אורח חיים חילוני וחילוניים ימשיכו למתוח ביקורת על אורח חיים חילוני. זה חלק ממלחמת התרבות הקיימת מאז ראשית הציונות.
&nbsp
ולשאלתך - אל דאגה, תוכל להמשיך לאכול בביתך חזיר עם גבינה ביום כיפור.
&nbsp
אבל זה ממש לא קשור לתחבורה ציבורית. סתם עניתי כי שאלת ויש לי מצב רוח טוב.
ומחוץ לביתי מה אוכל להמשיך לעשות?
או שאאלץ להסתגר בביתי כי בחוץ ישרור משטר טרור דתי?
לנסוע במכוניתי הפרטית בשבת אוכל?
לנסוע בתחבורה שיתופית שלא ממומנת על ידי המדינה אוכל? (אתה בחלק מכתבותיך פיזרת רמזים גם לגבי החוקיות של זה)
לשבת ליד בת המין השני באוטובוס אוכל?
או שאאלץ להסתגר בביתי כי בחוץ אהיה מחוייב להיות כמו ליצמן וגפני?

קודם כתבת משהו על סגירת דתיים וחרדים בגטאות. כעת אתה רומז למשהו עוד יותר הדוק - סגירת חילוניים בבתיהם.

ואם אני טועה, יש לך אפשרות מלאה לתקן את הרושם.

זו בדיוק השאלה שמטרידה אותי:
מה הכוונות של הדתיים והחרדים בקשר לחיים שלי כחילוני במדינה הזו?

אם אשאל את ליצמן וגפני את השאלה הזו, מה הם יענו לי?

מה הגבולות של המרחב הציבורי?
רכב פרטי שנוסע בכביש זה מרחב פרטי או ציבורי?
אדם פרטי שהולך במדרכה ברחוב שה מרחב פרטי או ציבורי?
אנשים פרטיים שיושבים בשני כסאות צמודים באוטובוס זה מרחב פרטי או ציבורי?

"מרחב ציבורי" זו סיסמה לא ממש ברורה ולא ממש חושפת כוונות.
 
כך בדיוק החוק בטהרן רק בבית יש חופש

רק במוזאון
וברצינות -
המפלגות הדתיות אינן מבקשות להיכנס לאיש לצלחת, למרות שיש המנסים לייחס להן זאת כדי להפחיד את הציבור. מאז ומתמיד הוויכוח הפוליטי הוא רק על המרחב הציבורי.
&nbsp
זה במישור המעשי. לגבי המישור התרבותי - דתיים ימשיכו למתוח ביקורת על אורח חיים חילוני וחילוניים ימשיכו למתוח ביקורת על אורח חיים חילוני. זה חלק ממלחמת התרבות הקיימת מאז ראשית הציונות.
&nbsp
ולשאלתך - אל דאגה, תוכל להמשיך לאכול בביתך חזיר עם גבינה ביום כיפור.
&nbsp
אבל זה ממש לא קשור לתחבורה ציבורית. סתם עניתי כי שאלת ויש לי מצב רוח טוב.
כך בדיוק החוק בטהרן רק בבית יש חופש
ואליטה דתית שולטת בכל המשאבים הכלכליים.
 
כשמדובר בארח חיים של אדם מסויים אין שוויון ושקילות בין דעתו

טיעון שחוק עם זקן
הניסיון להלך אימים באיום הסרק שבכך שמישהו יביע דעה הפוכה ויגרום לצד השני לשנוא אותו יותר מושמע כבר עשרות שנים, ואין מה להתרגש ולהתרשם ממנו - לא בצד הדתי ולא בצד החילוני.
&nbsp
כל אחד רשאי לפעול כפי הבנתו לקידום משנתו הרעיונית, גם אם אחרים לא יאהבו זאת.
&nbsp
הטענה המושמעת כאילו כביכול בשם האהבה והאחווה על האחד לדכא את דעתו ולא להשמיעה היא-היא הגורמת לאיבה ומחלוקת. דעות צריכות להתברר בוויכוחים נוקבים שבסופם יבוא השלום. כיום השיח הוא פופוליסטי והתוצאה היא המצב הנוכחי, שאינו לשביעות רצונם של כל הצדדים.
כשמדובר בארח חיים של אדם מסויים אין שוויון ושקילות בין דעתו
האישית לגבי ארח חייו לבין דעות אחרים לגבי ארח חייו.
אף אחד, תהא דעתו אשר תהיה, לא יכתיב לי את ארח חיי.
גם אם לדעתו יהיה רוב של 120 חברי כנסת.

קידום משנה רעיונית לא רלוונטי כשמדובר בחיי אדם פרטי.
 
מה זה "ניצחון" בהקשר הזה?

יש המשך
מאז הדיון הנ"ל חלפו יותר משנתיים וחצי, והתחוורו לי המון דברים שלא הייתי חשוף אליהם אז, כולל בנושא הגדרת המושג "חיוני". בבוא הזמן הם יחשפו (מעריך שבתוך פחות מחצי שנה - לא אקדים את המאוחר). יהיה מעניין...
&nbsp
כעת הנושא נתון בבג"ץ שיחל לדון בנושא בקיץ הקרוב.
הנושא מורכב, ולא נראה לי שמי מבין הצדדים ירשום ניצחון מלא.
מה זה "ניצחון" בהקשר הזה?
מה בכלל המטרה?
מה בדיוק המטרה של כל הנאבקים כנגד הפעלת גרגר של תח"צ בשבת?
מה למשל המטרה שלך?
 

עידן יו

New member
המטרה שלי

מה זה "ניצחון" בהקשר הזה?
מה בכלל המטרה?
מה בדיוק המטרה של כל הנאבקים כנגד הפעלת גרגר של תח"צ בשבת?
מה למשל המטרה שלך?
המטרה שלי
המטרה שלי - שכל אחד יוכל להילחם בלי כפפות עם השני כדי שלנו העיתונאים תהיה פרנסה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה