"תחנה יש, מסילה יש, אז למה אין רכבת?"

מצב
הנושא נעול.

easylivin

New member
"תחנה יש, מסילה יש, אז למה אין רכבת?"

"תחנה יש, מסילה יש, אז למה אין רכבת?"
כתבה של ערוץ 10 על תחנת הרכבת ש(לא )הוקמה בכפר מנחם.
מנכ"ל משרד התחבורה: "הבשורה היא משר התחבורה: הכוונה שלנו להתחיל לבנות את תחנת הרכבת כבר בשנה הקרובה. המהלך עבר בדיקת כדאיות כלכלית ותחנת הרכבת תקום ותשרת את תושבי האזור".
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1047297
 

alantan

New member
עמית ברקת מגלובס לא עשה שיעורי בית

"תחנה יש, מסילה יש, אז למה אין רכבת?"
כתבה של ערוץ 10 על תחנת הרכבת ש(לא )הוקמה בכפר מנחם.
מנכ"ל משרד התחבורה: "הבשורה היא משר התחבורה: הכוונה שלנו להתחיל לבנות את תחנת הרכבת כבר בשנה הקרובה. המהלך עבר בדיקת כדאיות כלכלית ותחנת הרכבת תקום ותשרת את תושבי האזור".
http://news.nana10.co.il/Article/?ArticleID=1047297
עמית ברקת מגלובס לא עשה שיעורי בית
ודב גילהר קונה את דבריו בלי שמץ של פילטר ביקורתי:
"יש תחושה שזה לא מתוכנן בצורה מסודרת. אין מישהו שאחראי, שמתכנן בצורה כוללנית את תחנות הרכבת, אפה יוקמו, איך יראו. זה אולי חלק מההתנהלות הכללית של הרכבת שמשדרת חובבנות", אומר עמירם ברקת מ"גלובס".

בכתבה פסקה זו מתיחסת לדימונה וראש העין. מתעלמים בנוחות מכך שלא הרכבת היא זו שהחליטה על מיקום התחנה בדימונה אלא היתה זו תוצאה של קמצנות טיפוסית של האוצר שלא רצה להוציא 30 מליון ש"ח על תחנה במרכז העיר - שכרגיל משלמים את המחיר על קמצנות זו בדיעבד. ראש העין דרום היתה תחנה שהוקמה על בסיס תחנה קיימת כשהקו לכפר סבא היה עדיין חלום רחוק שלא נראה סיכוי רב למימושו - שוב עקב הקמצנות רבת השנים של האוצר.
 

easylivin

New member


עמית ברקת מגלובס לא עשה שיעורי בית
ודב גילהר קונה את דבריו בלי שמץ של פילטר ביקורתי:
"יש תחושה שזה לא מתוכנן בצורה מסודרת. אין מישהו שאחראי, שמתכנן בצורה כוללנית את תחנות הרכבת, אפה יוקמו, איך יראו. זה אולי חלק מההתנהלות הכללית של הרכבת שמשדרת חובבנות", אומר עמירם ברקת מ"גלובס".

בכתבה פסקה זו מתיחסת לדימונה וראש העין. מתעלמים בנוחות מכך שלא הרכבת היא זו שהחליטה על מיקום התחנה בדימונה אלא היתה זו תוצאה של קמצנות טיפוסית של האוצר שלא רצה להוציא 30 מליון ש"ח על תחנה במרכז העיר - שכרגיל משלמים את המחיר על קמצנות זו בדיעבד. ראש העין דרום היתה תחנה שהוקמה על בסיס תחנה קיימת כשהקו לכפר סבא היה עדיין חלום רחוק שלא נראה סיכוי רב למימושו - שוב עקב הקמצנות רבת השנים של האוצר.
 

Rubim88

New member
זה דווקא מוכיח את החוסר תכנון מסודר

עמית ברקת מגלובס לא עשה שיעורי בית
ודב גילהר קונה את דבריו בלי שמץ של פילטר ביקורתי:
"יש תחושה שזה לא מתוכנן בצורה מסודרת. אין מישהו שאחראי, שמתכנן בצורה כוללנית את תחנות הרכבת, אפה יוקמו, איך יראו. זה אולי חלק מההתנהלות הכללית של הרכבת שמשדרת חובבנות", אומר עמירם ברקת מ"גלובס".

בכתבה פסקה זו מתיחסת לדימונה וראש העין. מתעלמים בנוחות מכך שלא הרכבת היא זו שהחליטה על מיקום התחנה בדימונה אלא היתה זו תוצאה של קמצנות טיפוסית של האוצר שלא רצה להוציא 30 מליון ש"ח על תחנה במרכז העיר - שכרגיל משלמים את המחיר על קמצנות זו בדיעבד. ראש העין דרום היתה תחנה שהוקמה על בסיס תחנה קיימת כשהקו לכפר סבא היה עדיין חלום רחוק שלא נראה סיכוי רב למימושו - שוב עקב הקמצנות רבת השנים של האוצר.
זה דווקא מוכיח את החוסר תכנון מסודר
וכוללני לטווח הארוך, אי אפשר להאשים את האוצר בכל תחלואות הרכבת.
 

easylivin

New member
במקרים הספציפיים האלה - אפשר.

זה דווקא מוכיח את החוסר תכנון מסודר
וכוללני לטווח הארוך, אי אפשר להאשים את האוצר בכל תחלואות הרכבת.
במקרים הספציפיים האלה - אפשר.
בימי הקמתן של תחנות ראש העין ודימונה, אכן מי שהחליט היה משרד האוצר ולא היה עוד מלבדו (נכון, בהחלט אפשר לקרוא לזה "חוסר תכנון מסודר", אבל לא רק ברמת הרכבת אלא בעיקר בדרגים גבוהים ממנה). ברור כי "הדג מסריח מהראש", האוצר לא כך סתם השתלט על העניינים והתערב לא רק במאקרו אלא ממש במיקרו של המיקרו, אלא כי איפשרו לו.
 

Rubim88

New member
האוצר לא מתכנן פרוייקטים

במקרים הספציפיים האלה - אפשר.
בימי הקמתן של תחנות ראש העין ודימונה, אכן מי שהחליט היה משרד האוצר ולא היה עוד מלבדו (נכון, בהחלט אפשר לקרוא לזה "חוסר תכנון מסודר", אבל לא רק ברמת הרכבת אלא בעיקר בדרגים גבוהים ממנה). ברור כי "הדג מסריח מהראש", האוצר לא כך סתם השתלט על העניינים והתערב לא רק במאקרו אלא ממש במיקרו של המיקרו, אלא כי איפשרו לו.
האוצר לא מתכנן פרוייקטים
הוא רק הברז של הכסף והוא אכן יכול לסגור את הברז ולהגיד אני לא משחרר לפרוייקט X כסף, אבל הוא לא זה שמחליט איפה תפתח תחנה ואיפה לא(בזמנו מי שהריץ את הפרוייקט הזה למרות החוסר הגיון תחבורתי שלו היה ליברמן בתור שר התחבורה), התכנון של הפרוייקטים עצמם מתבצע באופן לא מסודר ללא ראייה לטווח ארוך בין משרד התחבורה לרכבת.
 

easylivin

New member
זהו, שבזמנו האוצר היה זה שהחליט כמה

האוצר לא מתכנן פרוייקטים
הוא רק הברז של הכסף והוא אכן יכול לסגור את הברז ולהגיד אני לא משחרר לפרוייקט X כסף, אבל הוא לא זה שמחליט איפה תפתח תחנה ואיפה לא(בזמנו מי שהריץ את הפרוייקט הזה למרות החוסר הגיון תחבורתי שלו היה ליברמן בתור שר התחבורה), התכנון של הפרוייקטים עצמם מתבצע באופן לא מסודר ללא ראייה לטווח ארוך בין משרד התחבורה לרכבת.
זהו, שבזמנו האוצר היה זה שהחליט כמה
מסילות יהיו בקו כזה או אחר, איזה תחנות יוקמו ואיפה. להזכיר, היו אמורים להקים את מסילת הבשור עם מסילה בודדת. ולהזכיר גם, שעל מסילת העמק היו אמורות להיות יותר תחנות בשלב הראשון.

חוץ מזה, האנשים "עם היד על הברז" יכלו אז להציב אולטימטום: "לבנות ככה או בכלל לא". ואכן הציבו.
 

Rubim88

New member
להציב אולטימטום לגבי היקף הפרוייקט

זהו, שבזמנו האוצר היה זה שהחליט כמה
מסילות יהיו בקו כזה או אחר, איזה תחנות יוקמו ואיפה. להזכיר, היו אמורים להקים את מסילת הבשור עם מסילה בודדת. ולהזכיר גם, שעל מסילת העמק היו אמורות להיות יותר תחנות בשלב הראשון.

חוץ מזה, האנשים "עם היד על הברז" יכלו אז להציב אולטימטום: "לבנות ככה או בכלל לא". ואכן הציבו.
להציב אולטימטום לגבי היקף הפרוייקט
זה עדיין לא להחליט, ובהחלט עדיף לא לבנות בכלל מאשר לבזבז כסף פעמיים - במיוחד כשמדובר בפרוייקטים שלא עומדים בראש סדר העדיפויות התחבורתי, אבל פה כבר נכנסות החלטות פופוליסטיות של ממשלה/שר תחבורה.
 
לא הכל שחור ולבן.

להציב אולטימטום לגבי היקף הפרוייקט
זה עדיין לא להחליט, ובהחלט עדיף לא לבנות בכלל מאשר לבזבז כסף פעמיים - במיוחד כשמדובר בפרוייקטים שלא עומדים בראש סדר העדיפויות התחבורתי, אבל פה כבר נכנסות החלטות פופוליסטיות של ממשלה/שר תחבורה.
לא הכל שחור ולבן.
לא תמיד נכון לומר שעדיף לא לבנות בכלל. לפעמים עדיף לבנות ולשפר את החיים לכמה עשרות יוממים, גם אם זאת לא החלופה המושלמת. כי אם תמיד נחכה שתאושר החלופה המושלמת, שום דבר לא יזוז לעולם.
 

Rubim88

New member
זה בדיוק מה שעשית עכשיו

לא הכל שחור ולבן.
לא תמיד נכון לומר שעדיף לא לבנות בכלל. לפעמים עדיף לבנות ולשפר את החיים לכמה עשרות יוממים, גם אם זאת לא החלופה המושלמת. כי אם תמיד נחכה שתאושר החלופה המושלמת, שום דבר לא יזוז לעולם.
זה בדיוק מה שעשית עכשיו
הסתכלת על זה בשחור/לבן - כאילו הבחירה היא רק "מושלם" או פשוט לבנות ולא משנה מה הכדאיות של זה או ההגיון התחבורתי בזה. זה הרבה יותר מורכב מזה..
 
ברור שההגיון משנה, מתי טענתי שלא?

זה בדיוק מה שעשית עכשיו
הסתכלת על זה בשחור/לבן - כאילו הבחירה היא רק "מושלם" או פשוט לבנות ולא משנה מה הכדאיות של זה או ההגיון התחבורתי בזה. זה הרבה יותר מורכב מזה..
ברור שההגיון משנה, מתי טענתי שלא?
 

Rubim88

New member
לא טענת את זה ישירות

ברור שההגיון משנה, מתי טענתי שלא?
לא טענת את זה ישירות
אבל זה מה שמשתמע משיפור חיים של עשרות יוממים ביחס לפרוייקט רכבתי(שמטבעם אינם פרוייקטים עם תקציבים קטנים), במיוחד כשהמערכת רק בתחילת דרכה ויש כל כך הרבה אופציות לפיתוחה.
 
סליחה, טעות הקלדה - עשרות אלפי יוממים,

לא טענת את זה ישירות
אבל זה מה שמשתמע משיפור חיים של עשרות יוממים ביחס לפרוייקט רכבתי(שמטבעם אינם פרוייקטים עם תקציבים קטנים), במיוחד כשהמערכת רק בתחילת דרכה ויש כל כך הרבה אופציות לפיתוחה.
סליחה, טעות הקלדה - עשרות אלפי יוממים,
ולא עשרות.
 

Rubim88

New member
זה כבר משהו אחר

סליחה, טעות הקלדה - עשרות אלפי יוממים,
ולא עשרות.
זה כבר משהו אחר
ואין הרבה פרוייקטים של הרכבת שמשפיעים כמות כזאת של יוממים. בכל אופן הכוונה ב"לא לבצע" היא לגבי פרוייקטים כמו הרכבת לדימונה, אם האפשרויות הן רק תחנה מחוץ לעיר או חלופת ה0(מצב קיים) ברור שהמצב הקיים עדיף, וזה עוד יותר ברור כשהכסף לא בדיוק גדל על העצים ויש הרבה פרוייקטים שמקדימים את הפרוייקט הזה ברשימת הכדאיות.
 
דימונה היא מקרה מיוחד, אבל אם ניקח תחנות כמו

זה כבר משהו אחר
ואין הרבה פרוייקטים של הרכבת שמשפיעים כמות כזאת של יוממים. בכל אופן הכוונה ב"לא לבצע" היא לגבי פרוייקטים כמו הרכבת לדימונה, אם האפשרויות הן רק תחנה מחוץ לעיר או חלופת ה0(מצב קיים) ברור שהמצב הקיים עדיף, וזה עוד יותר ברור כשהכסף לא בדיוק גדל על העצים ויש הרבה פרוייקטים שמקדימים את הפרוייקט הזה ברשימת הכדאיות.
דימונה היא מקרה מיוחד, אבל אם ניקח תחנות כמו
ראש העין (מרכז וגם צפון), תחנות פתח תקווה, אשדוד, אשקלון - אז למרות שכולן נמצאות מחוץ לערים ואפשר היה להסיט את המסילה ולהכניס אותה לתוך העיר, אני חושב שאם היינו מחכים שזה יקרה, הערים האלה לא היו מחוברות היום לרכבת בכלל.
 

Rubim88

New member
לא אמרתי שצריך לחכות בשביל דברים כאלה

דימונה היא מקרה מיוחד, אבל אם ניקח תחנות כמו
ראש העין (מרכז וגם צפון), תחנות פתח תקווה, אשדוד, אשקלון - אז למרות שכולן נמצאות מחוץ לערים ואפשר היה להסיט את המסילה ולהכניס אותה לתוך העיר, אני חושב שאם היינו מחכים שזה יקרה, הערים האלה לא היו מחוברות היום לרכבת בכלל.
לא אמרתי שצריך לחכות בשביל דברים כאלה
זה גם לא ריאלי. אני דיברתי על מקרים כמו דימונה איך היא לא הדוגמא היחידה.
 

amit1270

New member
"שיטת עוזאני"

זה דווקא מוכיח את החוסר תכנון מסודר
וכוללני לטווח הארוך, אי אפשר להאשים את האוצר בכל תחלואות הרכבת.
"שיטת עוזאני"
בימים ההם השיטה הייתה לקחת כמה שאפשר על בסיס התשתית הקיימת. כשאי הוודאות גדולה כל כך וכל יום צריך להצדיק את קיומה ופיתוחה של הרכבת תכנון לטווח ארוך הוא מותרות.
 

Rubim88

New member
תכנון לטווח ארוך הוא אף פעם לא מותרות

"שיטת עוזאני"
בימים ההם השיטה הייתה לקחת כמה שאפשר על בסיס התשתית הקיימת. כשאי הוודאות גדולה כל כך וכל יום צריך להצדיק את קיומה ופיתוחה של הרכבת תכנון לטווח ארוך הוא מותרות.
תכנון לטווח ארוך הוא אף פעם לא מותרות
מכיוון שללא תכנון כזה,וגישה של "העיקר לבנות לא משנה כמה זה כדאי" מדובר פשוט בבזבוז כספי ציבור - ויותר מזה, פועל כחרב פיפיות על התפתחות המערכת.
 
לפעמים כן, אבל בלי זה לא היה מוקם הקו לכ"ס

תכנון לטווח ארוך הוא אף פעם לא מותרות
מכיוון שללא תכנון כזה,וגישה של "העיקר לבנות לא משנה כמה זה כדאי" מדובר פשוט בבזבוז כספי ציבור - ויותר מזה, פועל כחרב פיפיות על התפתחות המערכת.
לפעמים כן, אבל בלי זה לא היה מוקם הקו לכ"ס
או לפחות זה היה לוקח הרבה יותר שנים לבנות אותו.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה