"תחנה יש, מסילה יש, אז למה אין רכבת?"

מצב
הנושא נעול.
תקן אותי אם לא הבנתי נכון את הטענה שלך:

לא הבנתי איך הקו
לכ"ס קשור..? מדובר פה על עניין מערכתי ולא על פרוייקט ספציפי כלשהו.
תקן אותי אם לא הבנתי נכון את הטענה שלך:
לפי מה שהבנתי, אתה טוען שתמיד צריך לבצע את החלופה הטובה ביותר לטווח ארוך, ואם הבחירה היא בין תכנית שתבוצע תוך זמן קצר ותיטיב עם רבים אך אינה מושלמת, לתכנית מושלמת שיקח הרבה שנים לאשר אותה, אז עדיף לא לבצע אלא להילחם על התכנית המושלמת.

בהנחה שהבנתי את הטיעון שלך נכון, הבאתי דוגמה ספציפית ששמה את הטענה הזאת באור בעייתי. לכן בעיניי זה קשור.
 

Rubim88

New member
זו לא הטענה

תקן אותי אם לא הבנתי נכון את הטענה שלך:
לפי מה שהבנתי, אתה טוען שתמיד צריך לבצע את החלופה הטובה ביותר לטווח ארוך, ואם הבחירה היא בין תכנית שתבוצע תוך זמן קצר ותיטיב עם רבים אך אינה מושלמת, לתכנית מושלמת שיקח הרבה שנים לאשר אותה, אז עדיף לא לבצע אלא להילחם על התכנית המושלמת.

בהנחה שהבנתי את הטיעון שלך נכון, הבאתי דוגמה ספציפית ששמה את הטענה הזאת באור בעייתי. לכן בעיניי זה קשור.
זו לא הטענה
חוץ מזה שאין דבר כזה תוכנית מושלמת, הטענה היא שחוסר תכנון לטווח הארוך ובניית פרוייקטים תוך "ירי מהמותן" בלי להתייחס לסדר עדיפויות גורמת לבזבוז כספי מיסים וגם פוגעת בהתפתחות של הרכבת(ר"ע דימונה).
 
בוא נוציא את דימונה מהשיחה, כי זה מקרה קל

זו לא הטענה
חוץ מזה שאין דבר כזה תוכנית מושלמת, הטענה היא שחוסר תכנון לטווח הארוך ובניית פרוייקטים תוך "ירי מהמותן" בלי להתייחס לסדר עדיפויות גורמת לבזבוז כספי מיסים וגם פוגעת בהתפתחות של הרכבת(ר"ע דימונה).
בוא נוציא את דימונה מהשיחה, כי זה מקרה קל
שקשה לא להסכים עליו, ומספר הנוסעים בקו מוכיח את זה. למרות שרבים אוהבים להביא את דימונה כדוגמה לדברים, היא לא דוגמה לכלום, והיא לא דומה לשום פרויקט אחר.
 

Rubim88

New member
אבל על בדיוק על פרוייקטים מהסוג הזה מדובר פה

בוא נוציא את דימונה מהשיחה, כי זה מקרה קל
שקשה לא להסכים עליו, ומספר הנוסעים בקו מוכיח את זה. למרות שרבים אוהבים להביא את דימונה כדוגמה לדברים, היא לא דוגמה לכלום, והיא לא דומה לשום פרויקט אחר.
אבל על בדיוק על פרוייקטים מהסוג הזה מדובר פה
אגב אתה חושב שהתחנה בבית שאן היא דוגמא שונה?
 
לדעתי כן, המקרה של בית שאן יהיה שונה.

אבל על בדיוק על פרוייקטים מהסוג הזה מדובר פה
אגב אתה חושב שהתחנה בבית שאן היא דוגמא שונה?
לדעתי כן, המקרה של בית שאן יהיה שונה.
מבית שאן תהיה תחבורה ישירה לחיפה - דבר שלא קיים היום. כמו כן, התחנה תשרת ישובים רבים באיזור, מה שלא קיים בדימונה. ועם תחבורה משלימה טובה, התחנה הזאת יכולה מאד להצליח.
 

Rubim88

New member
לא בדיוק ישירה

לדעתי כן, המקרה של בית שאן יהיה שונה.
מבית שאן תהיה תחבורה ישירה לחיפה - דבר שלא קיים היום. כמו כן, התחנה תשרת ישובים רבים באיזור, מה שלא קיים בדימונה. ועם תחבורה משלימה טובה, התחנה הזאת יכולה מאד להצליח.
לא בדיוק ישירה
מכיוון שנדרשת הגעה לתחנה עצמה, אמנם יהיה שיפור בזמן הנסיעה אך התדירות תהיה קטנה בהרבה מהאוטובוסים כיום. ישנם הרבה ישובים אך הם ישובים קטנים מאוד. בשונה מדימונה-ב"ש חיפה רחוקה הרבה יותר ולכן פחות רלוונטית ליוממות. כנראה שהשיא של דימונה לא ישבר אבל כשנכנסים לפרופ' המתאימות זה אותו סדר גודל.
 
היום חיפה לא מספיק אטקרטיבית ובית שאן מנותקת

לא בדיוק ישירה
מכיוון שנדרשת הגעה לתחנה עצמה, אמנם יהיה שיפור בזמן הנסיעה אך התדירות תהיה קטנה בהרבה מהאוטובוסים כיום. ישנם הרבה ישובים אך הם ישובים קטנים מאוד. בשונה מדימונה-ב"ש חיפה רחוקה הרבה יותר ולכן פחות רלוונטית ליוממות. כנראה שהשיא של דימונה לא ישבר אבל כשנכנסים לפרופ' המתאימות זה אותו סדר גודל.
היום חיפה לא מספיק אטקרטיבית ובית שאן מנותקת
מרוב הארץ. הרכבת בהחלט תקרב אותה לחיפה. דבר שאי אפשר להגיד על דימונה.
 

Rubim88

New member
גם אם זמן הנסיעה יתקצר

היום חיפה לא מספיק אטקרטיבית ובית שאן מנותקת
מרוב הארץ. הרכבת בהחלט תקרב אותה לחיפה. דבר שאי אפשר להגיד על דימונה.
גם אם זמן הנסיעה יתקצר
זה לא אומר שזמן הנסיעה מדלת לדלת יהיה אטרקטיבי ליוממים, והשאלה היותר חשובה היא כמויות היוממים תושבי בית שאן והאזור שגם עובדים במטרופולין חיפה והתשובה לזה היא מעט יחסית לקיבולת רכבת.
 

nitro11

New member
במקרה של בית שאן התחנה היא במיקום טוב

לא בדיוק ישירה
מכיוון שנדרשת הגעה לתחנה עצמה, אמנם יהיה שיפור בזמן הנסיעה אך התדירות תהיה קטנה בהרבה מהאוטובוסים כיום. ישנם הרבה ישובים אך הם ישובים קטנים מאוד. בשונה מדימונה-ב"ש חיפה רחוקה הרבה יותר ולכן פחות רלוונטית ליוממות. כנראה שהשיא של דימונה לא ישבר אבל כשנכנסים לפרופ' המתאימות זה אותו סדר גודל.
במקרה של בית שאן התחנה היא במיקום טוב
מסביב לבית שאן יש הרבה קיבוצים ומושבים והרבה אנשים שעובדים ביקנעם או חיפה יגורו בהם ולא בעיר, תחנה בתוך העיר תסתום את אותה.

התחנה לא כל כך מרוחקת מהעיר ואפשר להגיע אליה עם אופניים.

גם אם התחנה תהיה בתוך העיר זה לא ישנה הרבה, כי אם מישהו רוצה להגיע לאיפשהו בעפולה שנמצא לפני התחנת רכבת הוא עדיין ישתמש באוטובוס כדי לא לקחת עוד אחד מהתחנת רכבת, ואם הוא צריך לחיפה או יקנעם הוא יעדיף לקחת רכבת גם אם צריך נסיעה קטנה באוטובוס.

יש תיכנון להמשיך את המסילה לצמח, מה שכנראה לא יתאפשר אם התחנה תהיה בתוך העיר.
 

Rubim88

New member
לפי השנתון סטטיסטי לישראל 2013

במקרה של בית שאן התחנה היא במיקום טוב
מסביב לבית שאן יש הרבה קיבוצים ומושבים והרבה אנשים שעובדים ביקנעם או חיפה יגורו בהם ולא בעיר, תחנה בתוך העיר תסתום את אותה.

התחנה לא כל כך מרוחקת מהעיר ואפשר להגיע אליה עם אופניים.

גם אם התחנה תהיה בתוך העיר זה לא ישנה הרבה, כי אם מישהו רוצה להגיע לאיפשהו בעפולה שנמצא לפני התחנת רכבת הוא עדיין ישתמש באוטובוס כדי לא לקחת עוד אחד מהתחנת רכבת, ואם הוא צריך לחיפה או יקנעם הוא יעדיף לקחת רכבת גם אם צריך נסיעה קטנה באוטובוס.

יש תיכנון להמשיך את המסילה לצמח, מה שכנראה לא יתאפשר אם התחנה תהיה בתוך העיר.
לפי השנתון סטטיסטי לישראל 2013
דף 12.15 - רק 6.8 אחוז מתושבי מחוז הצפון מועסקים במחוז חיפה, סביר שאם הרזלוציה הייתה גבוהה יותר וההייתה חלוקה למועצות איזוריות ומקומיות האחוז הזה היה נמוך יותר באזור בית שאן שנמצא רחוק מחיפה.

אתה מציע לתושבי בית שאן לנסוע באופניים לתחנה? בחום של העמק? חוץ מזה שהתחנה נמצאת 2.4 ק"מ ממרכז העיר, כשבין העיר לתחנה מפריד הואדי של נחל חרוד וזה בלי להתייחס למנטליות של התושבים(שאני מכיר ממגורים של שנים שם)

אם התחנה תהיה בתוך העיר יהיה שיפור אבל עדיין לא משהו שמצדיק מסילה לשם. מסילה לצמח? כן בטח...
 

nitro11

New member
בטח שמבית שאן אין מועסקים בחיפה

לפי השנתון סטטיסטי לישראל 2013
דף 12.15 - רק 6.8 אחוז מתושבי מחוז הצפון מועסקים במחוז חיפה, סביר שאם הרזלוציה הייתה גבוהה יותר וההייתה חלוקה למועצות איזוריות ומקומיות האחוז הזה היה נמוך יותר באזור בית שאן שנמצא רחוק מחיפה.

אתה מציע לתושבי בית שאן לנסוע באופניים לתחנה? בחום של העמק? חוץ מזה שהתחנה נמצאת 2.4 ק"מ ממרכז העיר, כשבין העיר לתחנה מפריד הואדי של נחל חרוד וזה בלי להתייחס למנטליות של התושבים(שאני מכיר ממגורים של שנים שם)

אם התחנה תהיה בתוך העיר יהיה שיפור אבל עדיין לא משהו שמצדיק מסילה לשם. מסילה לצמח? כן בטח...
בטח שמבית שאן אין מועסקים בחיפה
כי מי ירצה לנסוע כל יום שעה(במקרה הטוב) בכבישי דמים עד חיפה,
על אוטובוס אין בכלל מה לדבר.

אם אני לא טועה מנהריה (שהיא באותו מרחק מחיפה כמו עפולה) יש הרבה אנשים שעובדים בחיפה, לעומת זאת מעפולה לחיפה אין הרבה.

אני לא חושב שיש בעיה להגיע עם אופניים לתחנה, קודם כל זה לא 2.4 ק"מ מהעיר, זה קצת פחות,
חם,אז אפשר לשתול עצים במדרכה שליד הכביש,אפשר לקחת אופניים חשמליות, מה גם שרוב האנשים שעושים יוממות יוצאים בבוקר(כשלא חם) וחוזרים אח"צ כשגם לא חם ויש רוח.
לגבי ה"ואדי",הוא לא מפריע, אם אתה נוסע על המדרכה שצמודה לכביש
אז יש עלייה מתונה.
ולגבי המנטליות אני לא יודע, זה משהו שאפשר לשנות.

אני לא מבין למה אתה חושב שאין הצדקה למסילה באופן כללי.
עד עפולה אתה חושב שיש? כי רוב הכסף שהושקע בפרויקט, הושקע בחלק שבין עפולה לחיפה, מעפולה עד בית שאן המסילה לא עולה הרבה.
ולגבי צמח למה לא, יש שם מכללה, ריכוז של יישובים, אזור תעשייה ויותר רחוק יש את יישובי דרום רמת הגולן.
אני לא אומר שזה משהו חשוב או דחוף אבל ברגע שתהיה מערכת מסילות בארץ, להאריך עד לצמח לא יראה ביג דיל.
 

Rubim88

New member
זמן הנסיעה מדלת לדלת גם עם הרכבת יהיה גדול

בטח שמבית שאן אין מועסקים בחיפה
כי מי ירצה לנסוע כל יום שעה(במקרה הטוב) בכבישי דמים עד חיפה,
על אוטובוס אין בכלל מה לדבר.

אם אני לא טועה מנהריה (שהיא באותו מרחק מחיפה כמו עפולה) יש הרבה אנשים שעובדים בחיפה, לעומת זאת מעפולה לחיפה אין הרבה.

אני לא חושב שיש בעיה להגיע עם אופניים לתחנה, קודם כל זה לא 2.4 ק"מ מהעיר, זה קצת פחות,
חם,אז אפשר לשתול עצים במדרכה שליד הכביש,אפשר לקחת אופניים חשמליות, מה גם שרוב האנשים שעושים יוממות יוצאים בבוקר(כשלא חם) וחוזרים אח"צ כשגם לא חם ויש רוח.
לגבי ה"ואדי",הוא לא מפריע, אם אתה נוסע על המדרכה שצמודה לכביש
אז יש עלייה מתונה.
ולגבי המנטליות אני לא יודע, זה משהו שאפשר לשנות.

אני לא מבין למה אתה חושב שאין הצדקה למסילה באופן כללי.
עד עפולה אתה חושב שיש? כי רוב הכסף שהושקע בפרויקט, הושקע בחלק שבין עפולה לחיפה, מעפולה עד בית שאן המסילה לא עולה הרבה.
ולגבי צמח למה לא, יש שם מכללה, ריכוז של יישובים, אזור תעשייה ויותר רחוק יש את יישובי דרום רמת הגולן.
אני לא אומר שזה משהו חשוב או דחוף אבל ברגע שתהיה מערכת מסילות בארץ, להאריך עד לצמח לא יראה ביג דיל.
זמן הנסיעה מדלת לדלת גם עם הרכבת יהיה גדול
משעה(במקרה הטוב).

אכן לא 2.4 אלא 2.5
, מדובר במרחק רכיבה(ולא אווירי) ממרכז העיר שהוא בערך גם המרחק הממוצע לתושב מכיוון שלעיר צורת מעויין, והמרחקים לבתים בחלק הדרומי והמערבי נעים נעים בין 3 ל 4.5 ק"מ.
אתה כנראה לא מכיר את האקלים של האזור אם אתה מציע עצים וחושב שבבוקר/אחרי הצהריים לא חם, במיוחד בשילוב עם ה"עלייה מתונה".

רכבת היא כלי תחבורה למאסות של אנשים שמחברת מקומות רחוקים במהירות או קרובים עם קיבולת גבוהה, זה לא מתקיים פה ולכן היא גם לא מוצדקת. מילא המערכת הארצית הייתה בעלת ליבה מפותחת ובאותו קו טכנולוגי כמו במדינות מערביות אבל המצב הזה רחוק ובמקום להגיע אליו משקיעים בלהרחיב פיזית את המערכת.

לגבי עפולה, פה המצב שונה(מרחק למטרופולין חיפה הרבה יותר קטן ולכן האקטרטיביות גדולה יותר, חוץ מעפולה יש את גוש נצרת-מגדל העמק+ישובים נוספים). בכל אופן גם פה יש את העניין של סדר עדיפיות בפיתוח(שדרוג מערכתי או הרחבה פיזית)

לגבי צמח וישובי דרום הגולן, לא רק שלא ברור למי התוואי הזה שימושי אין שם מאסה של אנשים(למעשה מספר התושבים שם נמוך מבית שאן)
 

nitro11

New member
הזמן יהיה בסדר

זמן הנסיעה מדלת לדלת גם עם הרכבת יהיה גדול
משעה(במקרה הטוב).

אכן לא 2.4 אלא 2.5
, מדובר במרחק רכיבה(ולא אווירי) ממרכז העיר שהוא בערך גם המרחק הממוצע לתושב מכיוון שלעיר צורת מעויין, והמרחקים לבתים בחלק הדרומי והמערבי נעים נעים בין 3 ל 4.5 ק"מ.
אתה כנראה לא מכיר את האקלים של האזור אם אתה מציע עצים וחושב שבבוקר/אחרי הצהריים לא חם, במיוחד בשילוב עם ה"עלייה מתונה".

רכבת היא כלי תחבורה למאסות של אנשים שמחברת מקומות רחוקים במהירות או קרובים עם קיבולת גבוהה, זה לא מתקיים פה ולכן היא גם לא מוצדקת. מילא המערכת הארצית הייתה בעלת ליבה מפותחת ובאותו קו טכנולוגי כמו במדינות מערביות אבל המצב הזה רחוק ובמקום להגיע אליו משקיעים בלהרחיב פיזית את המערכת.

לגבי עפולה, פה המצב שונה(מרחק למטרופולין חיפה הרבה יותר קטן ולכן האקטרטיביות גדולה יותר, חוץ מעפולה יש את גוש נצרת-מגדל העמק+ישובים נוספים). בכל אופן גם פה יש את העניין של סדר עדיפיות בפיתוח(שדרוג מערכתי או הרחבה פיזית)

לגבי צמח וישובי דרום הגולן, לא רק שלא ברור למי התוואי הזה שימושי אין שם מאסה של אנשים(למעשה מספר התושבים שם נמוך מבית שאן)
הזמן יהיה בסדר
10 דקות(ואני לארג') עד התחנה ואז עוד 40 דקות נסיעה נוחה עד חיפה ואחרי החישמול זה יתקצר.

לגבי המרחק מהעיר, לפחות מחצית מהעיר נמצאת נמצאת עד 2 קילומטר מהתחנה(רכיבה,אווירי, אין הרבה הבדל) והחלק המערבי של העיר קרוב לתחנה ולא רחוק ממנה, אתה כנראה לא גר באזור.

אני גר באזור ואני לא מבין מה הבעיה לנסוע עם האופניים קצת בשמונה או תשע בבוקר ועוד קצת בחמש אח"צ, וגם יהיה אוטובוס.

נכון שבהתחלה לא יהיו הרבה אנשים שישתמשו בה אבל זה ישתנה
העיר והיישובים מסביב צפויים לגדול וגם יהיו מטענים.
לגבי המרחק, ההפרש בין בית שאן לחיפה ועפולה לחיפה, ברכבת, הוא 15 דקות בערך שזה יחסית מעט.
אין היגיון לבנות רק עד עפולה, כי עד עפולה זה עולה 3 מיליארד ומעפולה עד בית שאן מיליארד,בהנחה שאני לא טועה.
ובית שאן היא פשוט המשך טבעי של הקו.
אני חושב שההשפעה על העיר והאיזור תהיה גדולה.
ולגבי צמח נכון לא יהיו הרבה,כנראה כמה מאות ביום אבל זה יפתח להם אפשרויות כמו לעבוד בעפולה, יקנעם או חיפה.
וכמו שכתבתי, לצמח רק אחרי שתהיה מערכת יותר מורכבת בארץ.
זה לא רק עניין של מספר אנשים.
 

amit1270

New member
נראה לי שקו העמק יחכה די הרבה לחשמול

הזמן יהיה בסדר
10 דקות(ואני לארג') עד התחנה ואז עוד 40 דקות נסיעה נוחה עד חיפה ואחרי החישמול זה יתקצר.

לגבי המרחק מהעיר, לפחות מחצית מהעיר נמצאת נמצאת עד 2 קילומטר מהתחנה(רכיבה,אווירי, אין הרבה הבדל) והחלק המערבי של העיר קרוב לתחנה ולא רחוק ממנה, אתה כנראה לא גר באזור.

אני גר באזור ואני לא מבין מה הבעיה לנסוע עם האופניים קצת בשמונה או תשע בבוקר ועוד קצת בחמש אח"צ, וגם יהיה אוטובוס.

נכון שבהתחלה לא יהיו הרבה אנשים שישתמשו בה אבל זה ישתנה
העיר והיישובים מסביב צפויים לגדול וגם יהיו מטענים.
לגבי המרחק, ההפרש בין בית שאן לחיפה ועפולה לחיפה, ברכבת, הוא 15 דקות בערך שזה יחסית מעט.
אין היגיון לבנות רק עד עפולה, כי עד עפולה זה עולה 3 מיליארד ומעפולה עד בית שאן מיליארד,בהנחה שאני לא טועה.
ובית שאן היא פשוט המשך טבעי של הקו.
אני חושב שההשפעה על העיר והאיזור תהיה גדולה.
ולגבי צמח נכון לא יהיו הרבה,כנראה כמה מאות ביום אבל זה יפתח להם אפשרויות כמו לעבוד בעפולה, יקנעם או חיפה.
וכמו שכתבתי, לצמח רק אחרי שתהיה מערכת יותר מורכבת בארץ.
זה לא רק עניין של מספר אנשים.
נראה לי שקו העמק יחכה די הרבה לחשמול
 

Rubim88

New member
אופטימיות יתר

הזמן יהיה בסדר
10 דקות(ואני לארג') עד התחנה ואז עוד 40 דקות נסיעה נוחה עד חיפה ואחרי החישמול זה יתקצר.

לגבי המרחק מהעיר, לפחות מחצית מהעיר נמצאת נמצאת עד 2 קילומטר מהתחנה(רכיבה,אווירי, אין הרבה הבדל) והחלק המערבי של העיר קרוב לתחנה ולא רחוק ממנה, אתה כנראה לא גר באזור.

אני גר באזור ואני לא מבין מה הבעיה לנסוע עם האופניים קצת בשמונה או תשע בבוקר ועוד קצת בחמש אח"צ, וגם יהיה אוטובוס.

נכון שבהתחלה לא יהיו הרבה אנשים שישתמשו בה אבל זה ישתנה
העיר והיישובים מסביב צפויים לגדול וגם יהיו מטענים.
לגבי המרחק, ההפרש בין בית שאן לחיפה ועפולה לחיפה, ברכבת, הוא 15 דקות בערך שזה יחסית מעט.
אין היגיון לבנות רק עד עפולה, כי עד עפולה זה עולה 3 מיליארד ומעפולה עד בית שאן מיליארד,בהנחה שאני לא טועה.
ובית שאן היא פשוט המשך טבעי של הקו.
אני חושב שההשפעה על העיר והאיזור תהיה גדולה.
ולגבי צמח נכון לא יהיו הרבה,כנראה כמה מאות ביום אבל זה יפתח להם אפשרויות כמו לעבוד בעפולה, יקנעם או חיפה.
וכמו שכתבתי, לצמח רק אחרי שתהיה מערכת יותר מורכבת בארץ.
זה לא רק עניין של מספר אנשים.
אופטימיות יתר
10 דקות זה מהעלייה לאוטובוס עד לעלייה לרכבת, ההערכות לגבי זמן הנסיעה עומדות בממוצע סביב ה50 דקות, ומדובר על רק מרכזית המפרץ ולא מקום העבודה בחיפה כך שזמן הנסיעה מדלת לדלת עוד יותר גדול.

כל עוד לא המציאו אופניים מעופפות, אי אפשר לנסוע דרך הבניינים אלא לפי הדרכים וככה מקבלים את החצי ק"מ תוספת למרחק הממוצע.
החלק המערבי של העיר זו השכונה החדשה וחלק משכונת אליהו, החלק ה"קרוב" שאתה מדבר עליו הוא החלק הצפוני(שיכון א' וד') - גרתי בבית שאן 20 שנה אז אני אמור "קצת" להכיר אותה ואת האנשים שם.
כל עוד מדובר על החורף באמת אין בעיה, אבל מה לעשות שהחורף הוא לא בדיוק נפוץ. אגב חוץ מכל הנקודות של החום , התוואי והמנטליות - אופניים הן כלי שלא מתאים לכל אחד.

גם עוד הרבה שנים עם גידול האוכלוסיה לא תהיה שם כמות תושבים גדולה שמצדיקה רכבת.
לגבי מטענים, דבר שחוזר על עצמו פה בפורום כשאנשים זורקים בקלות "תהיה תנועת רכבות משא ולכן זה כדאי". במציאות מי שחוקר קצת לעומק את הנתונים מגלה שבשנה במעבר הגבול נהר הירדן עוברות בין 20 ל30 אלף משאיות, אם נניח שאת כל(לא ריאלי לחלוטין) ה30 אלף משאיות החלפת ברכבת תקבל 1-3 רכבות ביום(רק ימי עבודה) - כמות מזערית ביותר.

העלות בינתיים לפי המכרזים היא בערך יחס של 2:1. כמו שרשמתי זה לא רק עפולה, רק גוש נצרת זה גוש של 200 אלף תושבים.
זה כן עניין של מספר אנשים כי תקציב הפיתוח מוגבל וצריך לנצל אותו באופן חכם וכדאי.
 

nitro11

New member
לגבי כמויות נוסעים נחכה ונראה

אופטימיות יתר
10 דקות זה מהעלייה לאוטובוס עד לעלייה לרכבת, ההערכות לגבי זמן הנסיעה עומדות בממוצע סביב ה50 דקות, ומדובר על רק מרכזית המפרץ ולא מקום העבודה בחיפה כך שזמן הנסיעה מדלת לדלת עוד יותר גדול.

כל עוד לא המציאו אופניים מעופפות, אי אפשר לנסוע דרך הבניינים אלא לפי הדרכים וככה מקבלים את החצי ק"מ תוספת למרחק הממוצע.
החלק המערבי של העיר זו השכונה החדשה וחלק משכונת אליהו, החלק ה"קרוב" שאתה מדבר עליו הוא החלק הצפוני(שיכון א' וד') - גרתי בבית שאן 20 שנה אז אני אמור "קצת" להכיר אותה ואת האנשים שם.
כל עוד מדובר על החורף באמת אין בעיה, אבל מה לעשות שהחורף הוא לא בדיוק נפוץ. אגב חוץ מכל הנקודות של החום , התוואי והמנטליות - אופניים הן כלי שלא מתאים לכל אחד.

גם עוד הרבה שנים עם גידול האוכלוסיה לא תהיה שם כמות תושבים גדולה שמצדיקה רכבת.
לגבי מטענים, דבר שחוזר על עצמו פה בפורום כשאנשים זורקים בקלות "תהיה תנועת רכבות משא ולכן זה כדאי". במציאות מי שחוקר קצת לעומק את הנתונים מגלה שבשנה במעבר הגבול נהר הירדן עוברות בין 20 ל30 אלף משאיות, אם נניח שאת כל(לא ריאלי לחלוטין) ה30 אלף משאיות החלפת ברכבת תקבל 1-3 רכבות ביום(רק ימי עבודה) - כמות מזערית ביותר.

העלות בינתיים לפי המכרזים היא בערך יחס של 2:1. כמו שרשמתי זה לא רק עפולה, רק גוש נצרת זה גוש של 200 אלף תושבים.
זה כן עניין של מספר אנשים כי תקציב הפיתוח מוגבל וצריך לנצל אותו באופן חכם וכדאי.
לגבי כמויות נוסעים נחכה ונראה
לגבי מטענים, כל משאית שמורידים מהכביש(במיוחד בכביש הזה) זה יתרון וגם כלכלי.
גוש נצרת לא קשור לנסיעות לחיפה, רק לנסיעות דרומה וזה יקרה כשתיפתח מסילת עירון.
לגבי ניצול הכסף אין היגיון להשקיע מיליארדים עד עפולה אבל לא להשקיע עוד קצת עד בית שאן(שתרוויח מהקו הזה הכי הרבה).
כמו שפותחים תחנות ליד יישובים קטנים שאין בהם הרבה נוסעים כי המסילה כבר עוברת שם, אז משקיעים עוד קצת ומאריכים את המסילה עד לבית שאן.
 

Rubim88

New member
אם זה כזה כלכלי

לגבי כמויות נוסעים נחכה ונראה
לגבי מטענים, כל משאית שמורידים מהכביש(במיוחד בכביש הזה) זה יתרון וגם כלכלי.
גוש נצרת לא קשור לנסיעות לחיפה, רק לנסיעות דרומה וזה יקרה כשתיפתח מסילת עירון.
לגבי ניצול הכסף אין היגיון להשקיע מיליארדים עד עפולה אבל לא להשקיע עוד קצת עד בית שאן(שתרוויח מהקו הזה הכי הרבה).
כמו שפותחים תחנות ליד יישובים קטנים שאין בהם הרבה נוסעים כי המסילה כבר עוברת שם, אז משקיעים עוד קצת ומאריכים את המסילה עד לבית שאן.
אם זה כזה כלכלי
מה גורם למשאיות לשלוט על 95 אחוז מהשוק? קל להגיד "זה יתרון וגם כלכלי", במציאות זה לא ככה.
גוש נצרת-מגדל העמק בהחלט קשור לנסיעות לחיפה, את זה אפשר לראות בקלות עם קצת ראייה מערכתית לגבי תכנון התחבורה במטרופולין חיפה. במידה והתכנון היה משולב(במציאות התכנון מבוזר בין יפה נוף לרכבת ישראל שכל גוף עושה מה שבא לו) הרעיון הטיפשי להקים רק"ל מנצרת לחיפה דרך כביש 79 כשיש במרחק קצר במקביל קו רכבת כבדה, היה מתבטל מיד והיו עוברים לתכנון חיבור הגוש לרכבת העמק(גם אין צורך לבנות מסילות במקביל וגם זמן הנסיעה קצר יותר).

עד עפולה ההשקעה הצפויה לפי עלויות המכרזים היא 2.2 מיליארד , ההמשך לבית שאן הוא עוד 1.1 מיליארד, זה לא עוד קצת אלא המון כסף שיכול להיות מנוצל הרבה יותר טוב במקומות אחרים(ודווקא עפולה היא זו שתרוויח הכי הרבה, היא קרובה יותר לחיפה ולכן הנסיעות אטרקטיביות יותר)

לפתוח תחנות על קווים קיימים שמקשרים ערים *גדולות* זה כלל לא דומה ללהשקיע 1.1 מיליארד שקל בשביל אזור מרוחק ודליל תושבים כשזמן הנסיעה לא אטרקטיבי לרוב היוממים.
 

nitro11

New member
טוב זה יכול להימשך עד מחר אבל אין לי כוח

אם זה כזה כלכלי
מה גורם למשאיות לשלוט על 95 אחוז מהשוק? קל להגיד "זה יתרון וגם כלכלי", במציאות זה לא ככה.
גוש נצרת-מגדל העמק בהחלט קשור לנסיעות לחיפה, את זה אפשר לראות בקלות עם קצת ראייה מערכתית לגבי תכנון התחבורה במטרופולין חיפה. במידה והתכנון היה משולב(במציאות התכנון מבוזר בין יפה נוף לרכבת ישראל שכל גוף עושה מה שבא לו) הרעיון הטיפשי להקים רק"ל מנצרת לחיפה דרך כביש 79 כשיש במרחק קצר במקביל קו רכבת כבדה, היה מתבטל מיד והיו עוברים לתכנון חיבור הגוש לרכבת העמק(גם אין צורך לבנות מסילות במקביל וגם זמן הנסיעה קצר יותר).

עד עפולה ההשקעה הצפויה לפי עלויות המכרזים היא 2.2 מיליארד , ההמשך לבית שאן הוא עוד 1.1 מיליארד, זה לא עוד קצת אלא המון כסף שיכול להיות מנוצל הרבה יותר טוב במקומות אחרים(ודווקא עפולה היא זו שתרוויח הכי הרבה, היא קרובה יותר לחיפה ולכן הנסיעות אטרקטיביות יותר)

לפתוח תחנות על קווים קיימים שמקשרים ערים *גדולות* זה כלל לא דומה ללהשקיע 1.1 מיליארד שקל בשביל אזור מרוחק ודליל תושבים כשזמן הנסיעה לא אטרקטיבי לרוב היוממים.
טוב זה יכול להימשך עד מחר אבל אין לי כוח
 

amit1270

New member
בשנות ה-90 הרכבת הייתה במצב כל כך קשה

תכנון לטווח ארוך הוא אף פעם לא מותרות
מכיוון שללא תכנון כזה,וגישה של "העיקר לבנות לא משנה כמה זה כדאי" מדובר פשוט בבזבוז כספי ציבור - ויותר מזה, פועל כחרב פיפיות על התפתחות המערכת.
בשנות ה-90 הרכבת הייתה במצב כל כך קשה
שכל מה שנעשה היה שיפור, עם או בלי תכנון לטווא ארוך. מן הסתם, לקראת שנות ה-2000 הצורך בתכנון ארוך טווח עלה וגם נעשו תכניות פיתוח ששיאן היה בתכנית החומש של 2003 (שהתבררה כגדולה על הרכבת בכמה מידות באותה תקופה). הבעיה היא שתכנון הרכבת לא פועל בוואקום, ולרוב יש אילוצים ולחצים מגופים שונים שתוצאתם היא תכנון "מתפשר" ורחוק מאופטימלי (אחת הדוגמאות האחרונות - מיקום תחנת נתיבות).
 

Rubim88

New member
היא הייתה פצועה?

בשנות ה-90 הרכבת הייתה במצב כל כך קשה
שכל מה שנעשה היה שיפור, עם או בלי תכנון לטווא ארוך. מן הסתם, לקראת שנות ה-2000 הצורך בתכנון ארוך טווח עלה וגם נעשו תכניות פיתוח ששיאן היה בתכנית החומש של 2003 (שהתבררה כגדולה על הרכבת בכמה מידות באותה תקופה). הבעיה היא שתכנון הרכבת לא פועל בוואקום, ולרוב יש אילוצים ולחצים מגופים שונים שתוצאתם היא תכנון "מתפשר" ורחוק מאופטימלי (אחת הדוגמאות האחרונות - מיקום תחנת נתיבות).
היא הייתה פצועה?
נראה לי שקוראים למצב הזה מצב "לא מפותחת" ולא מצב קשה.
זה נכון שבזמנו כל דבר שבנו היה משפר אותה באופן יחסי לאיך שהיא הייתה(חוץ מלבנות תחנות ואז לסגור אותן) אבל עם מחשבה לטווח הארוך וביצוע הפרוייקטים בסדר מתאים(בדומה להקמת מערכות דומות בעולם) המערכת היום הייתה מיישרת קו עם מערכות מקבילות ולא נראית כמו שהיא נראית כיום - תוצר ישיר של אופן הפיתוח הלקוי(אגב די ברור שהתדמית הנוכחית של הרכבת בארץ - רועשת ומזהמת תורמת להתנגדיות לתוכניות שונות כמו במקרה נתיבות)
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה