תחבורה ציבורית בשבת

[עמוד השדרה]

הדוגמה לגבי קו 480 כן רלוונטית לדיון

תשובה
רק באתי לציין את אותם הקווים (בצפון במקרה הזה) שפועלים בשבת שהם חלק מסך כל קווי האטובוסים שפועלים במדינה והם אחוז מסויים מהם. וגם אז לא טענתי שיש תח"צ שפועלת ב100 וגם לאב50 אחוז בשבת. אלא שיש תח"צ מסויימת שפועלת במקומות שונים בשבת וזו עובדה.

שכתבתי "באותו סדר גודל" התכוונתי לגבי הביקוש שקיים בתל אביב לתח"צ בשבת שהוא הרבה יותר גדול מבירושלים שהיא עיר שרוב תושביה היהודים שומרים שבת ולכן ממילא הדוגמא לגבי קו 480 לא רלוונטית לדיון.

לעניין האחוזים בוא נהיה הוגנים ונומר שאף אחד מאיתנו לא עשה סקר מעמיק של כמות הנסיעות שמתקיימות בשבת ולכן אי אפשר לדעת אם זה 5% או 8% או 1.5% או 10% מסך כל הנסיעות.

הדוגמה לגבי קו 480 כן רלוונטית לדיון
גם בירושלים יש ביקוש לתחבורה ציבורית מוגבלת בשבת. ירושלים היא עיר גדולה ויש בה מספיק חילונים שכן מעוניינים באפשרות לנוע בשבת ללא רכב פרטי.

ולגבי האחוזים אפשר בקלות להפריך את הטענה שלך, מכיוון שהקווים שכן פועלים בשבת לא מהווים 10% מסך התח"צ, גם לא 5%, והם בעצמם פועלים בהיקף חלקי.
מספיק לבדוק כמה אחוז מהתח"צ העירונית בגוש דן ובירושלים פועלת בשבת ותוצאת הבדיקה הזו כבר תתן רמז ענק לתשובה מה היקף התח"צ בשבת לעומת יום חול. האחוז הזה אגב אינו אחוז מסך הקווים, אלא אחוז מסך הנסיעות.
אפילו בחיפה התח"צ בשבת לא מגיעה לאחוז גבוה מהתח"צ ביום חול.
וכמובן שצריך לקחת בחשבון גם את ה-0% תח"צ רכבתי בשבת.

 

[oren289]

אוקיי

הדוגמה לגבי קו 480 כן רלוונטית לדיון
גם בירושלים יש ביקוש לתחבורה ציבורית מוגבלת בשבת. ירושלים היא עיר גדולה ויש בה מספיק חילונים שכן מעוניינים באפשרות לנוע בשבת ללא רכב פרטי.

ולגבי האחוזים אפשר בקלות להפריך את הטענה שלך, מכיוון שהקווים שכן פועלים בשבת לא מהווים 10% מסך התח"צ, גם לא 5%, והם בעצמם פועלים בהיקף חלקי.
מספיק לבדוק כמה אחוז מהתח"צ העירונית בגוש דן ובירושלים פועלת בשבת ותוצאת הבדיקה הזו כבר תתן רמז ענק לתשובה מה היקף התח"צ בשבת לעומת יום חול. האחוז הזה אגב אינו אחוז מסך הקווים, אלא אחוז מסך הנסיעות.
אפילו בחיפה התח"צ בשבת לא מגיעה לאחוז גבוה מהתח"צ ביום חול.
וכמובן שצריך לקחת בחשבון גם את ה-0% תח"צ רכבתי בשבת.

אוקיי
אז כמה אחוז אתה חושב שצריך להפעיל מהתח"צ בשבת?

10 20 30 50 70אחוזים?

הדוגמא של קו 480 פחות רלוונטית לדיון כי כבר בשרשורים הקודמים נכתב שהתח"צ בשבת צריכה לפעול הביקוש וירושלים היא העיר האחרונה מבין הערים הגדולות שיהיה בה ביקוש כזה מהסיבה הפשוטה שרוב תושביה הם שומרי שבת.

 

[עמוד השדרה]

השאלה אינה כמה אחוזים

אוקיי
אז כמה אחוז אתה חושב שצריך להפעיל מהתח"צ בשבת?

10 20 30 50 70אחוזים?

הדוגמא של קו 480 פחות רלוונטית לדיון כי כבר בשרשורים הקודמים נכתב שהתח"צ בשבת צריכה לפעול הביקוש וירושלים היא העיר האחרונה מבין הערים הגדולות שיהיה בה ביקוש כזה מהסיבה הפשוטה שרוב תושביה הם שומרי שבת.

השאלה אינה כמה אחוזים
לא חשוב כמה אחוזים.
מה שחשוב זה שתהיה מערכת שתענה על הצרכים.
מה שיש היום רחוק מאוד מלענות על הצרכים.
לגבי תחבורה עירונית, אני בעד לאמץ את המודל שפועל בחיפה. למשל כפי שקו 1 של המטרונית פועל 24/7, גם קו 1 של המטרופולין הגדול יותר צריך לפעול 24/7. כפי שבחיפה יש תחבורה ציבורית מצומצמת שפועלת בשבת כך גם צריך להיות בגוש דן, בבאר שבע, בנתניה, באשדוד, ברחובות וגם בירושלים ובערים נוספות. אפשר להפעיל תח"צ בשבת מבלי לפגוע בצביון של אזורים דתיים וחרדים. ייתכן שבירושלים זה יותר מסובך, אבל לא בלתי אפשרי. גם בירושלים יש ביקוש לתח"צ בשבת והביקוש אינו רק של תושבי ירושלים.
והתחבורה הבינעירונית הבסיסית ביותר שלא קיימת כיום בשבת זו התחבורה בין המטרופולינים הגדולים. שגם מרכזים את רוב האוכלוסיה וגם את רוב מוקדי העניין.

 

[oren289]

זו דעתך

השאלה אינה כמה אחוזים
לא חשוב כמה אחוזים.
מה שחשוב זה שתהיה מערכת שתענה על הצרכים.
מה שיש היום רחוק מאוד מלענות על הצרכים.
לגבי תחבורה עירונית, אני בעד לאמץ את המודל שפועל בחיפה. למשל כפי שקו 1 של המטרונית פועל 24/7, גם קו 1 של המטרופולין הגדול יותר צריך לפעול 24/7. כפי שבחיפה יש תחבורה ציבורית מצומצמת שפועלת בשבת כך גם צריך להיות בגוש דן, בבאר שבע, בנתניה, באשדוד, ברחובות וגם בירושלים ובערים נוספות. אפשר להפעיל תח"צ בשבת מבלי לפגוע בצביון של אזורים דתיים וחרדים. ייתכן שבירושלים זה יותר מסובך, אבל לא בלתי אפשרי. גם בירושלים יש ביקוש לתח"צ בשבת והביקוש אינו רק של תושבי ירושלים.
והתחבורה הבינעירונית הבסיסית ביותר שלא קיימת כיום בשבת זו התחבורה בין המטרופולינים הגדולים. שגם מרכזים את רוב האוכלוסיה וגם את רוב מוקדי העניין.

זו דעתך
אבל מי אמר שזה המצב האידאלי עבור כל אלה שרוצים שהתח"צ תפעל בשבת?

איפה הקווים האדומים מבחינתך אם יש כאלה?

יכול להיות שכדי שכולם יהיו מרוצים יצטרכו הלכה למעשה להפעיל קווי אוטובוס במתכונת כמעט מאלה כדי שלא יהיו תלונות על "כפייה דתית".

יכול להיות שאתה לא רוצה שלשבת יהיה אופי מיוחד כיום המנוחה וזה בסדר. אבל אם כן אז אתה צריך להיות מודאג שהמהלכים האלה עלולים ליצור מדרון חלקלק שיהפוך את יום השבת בפועל לכמעט יום חול.

 

[mister K]

מי אמר? אנחנו אומרים כי אנחנו אלה שרוצים

זו דעתך
אבל מי אמר שזה המצב האידאלי עבור כל אלה שרוצים שהתח"צ תפעל בשבת?

איפה הקווים האדומים מבחינתך אם יש כאלה?

יכול להיות שכדי שכולם יהיו מרוצים יצטרכו הלכה למעשה להפעיל קווי אוטובוס במתכונת כמעט מאלה כדי שלא יהיו תלונות על "כפייה דתית".

יכול להיות שאתה לא רוצה שלשבת יהיה אופי מיוחד כיום המנוחה וזה בסדר. אבל אם כן אז אתה צריך להיות מודאג שהמהלכים האלה עלולים ליצור מדרון חלקלק שיהפוך את יום השבת בפועל לכמעט יום חול.

מי אמר? אנחנו אומרים כי אנחנו אלה שרוצים
אל תזלזל בעמדות שלנו.
תאמין לי שאנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים ומה רוב הציבור החילוני רוצה.

 

[oren289]

אני לא מזלזל בעמדה של אף אחד

מי אמר? אנחנו אומרים כי אנחנו אלה שרוצים
אל תזלזל בעמדות שלנו.
תאמין לי שאנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים ומה רוב הציבור החילוני רוצה.

אני לא מזלזל בעמדה של אף אחד
מי שכנראה מזלזל זה אתה שחושב שמה שהוא רוצה זה מה שרוב הציבור רוצה.

לדעתי אם ניקח את כל אלה שעקרונית תומכים בהפעלת תח"צ בשבתות נראה שיש גיוון לגבי אופן ההפעלה שלה.

יהיו כאלה שרק ירצו קווי לילה, יהיו כאלה שירצו רק קווים בין עירוניים וכו'. גם לכל אחד יהיו קווים אדומים אחרים. בסופו של דבר צריך קונצנזוס. ואם אתה שואל אותי אז לדעתי כדאי לערוך אפילו משאל עם (או משעלים אזוריים) בנושא ומה שיהיה זה מה שיהיה.

 

[mister K]

בסדר, אז אני מזלזל ואני אומר שאתה לא יודע מה אתה מדבר

אני לא מזלזל בעמדה של אף אחד
מי שכנראה מזלזל זה אתה שחושב שמה שהוא רוצה זה מה שרוב הציבור רוצה.

לדעתי אם ניקח את כל אלה שעקרונית תומכים בהפעלת תח"צ בשבתות נראה שיש גיוון לגבי אופן ההפעלה שלה.

יהיו כאלה שרק ירצו קווי לילה, יהיו כאלה שירצו רק קווים בין עירוניים וכו'. גם לכל אחד יהיו קווים אדומים אחרים. בסופו של דבר צריך קונצנזוס. ואם אתה שואל אותי אז לדעתי כדאי לערוך אפילו משאל עם (או משעלים אזוריים) בנושא ומה שיהיה זה מה שיהיה.

בסדר, אז אני מזלזל ואני אומר שאתה לא יודע מה אתה מדבר
רוצה משאל עם? בכיף.
על פי תוצאות כל הסקרים האחרונים שנערכו בנושא, במשאל כזה רוב להפעלת תח"צ מצומצמת בשבת הוא ודאי.
על אחת כמה וכמה במשאלים אזוריים בערי גוש דן המורחב, בחיפה וגם באזורים נוספים שאתה תופתע ממידת הביקוש שקיים בהם לשירות כזה. בירושלים כנראה לא, אבל זה לא מוריד ממידת ההגיון שיש להפעלת קו כמו 480 בשבת, עבור הציבור החילוני בעיר הגדולה ביותר (בירושלים גם אחוז קטן הוא מספר משמעותי של תושבים).

 

[oren289]

שים לך מה אתה שאתה אומר

בסדר, אז אני מזלזל ואני אומר שאתה לא יודע מה אתה מדבר
רוצה משאל עם? בכיף.
על פי תוצאות כל הסקרים האחרונים שנערכו בנושא, במשאל כזה רוב להפעלת תח"צ מצומצמת בשבת הוא ודאי.
על אחת כמה וכמה במשאלים אזוריים בערי גוש דן המורחב, בחיפה וגם באזורים נוספים שאתה תופתע ממידת הביקוש שקיים בהם לשירות כזה. בירושלים כנראה לא, אבל זה לא מוריד ממידת ההגיון שיש להפעלת קו כמו 480 בשבת, עבור הציבור החילוני בעיר הגדולה ביותר (בירושלים גם אחוז קטן הוא מספר משמעותי של תושבים).

שים לך מה אתה שאתה אומר
מצד אחד אתה מצדד במשאל העם במקומות שאתה סבור שיהיה בהם רוב.
אולם בירושלים אתה מעריך שלא יהיה רוב ולכן משאל העם שם בטל ומבוטל מבחינתך ורק "ההגיון הבריא" שלך יחליט אם קו 480 יפעל.

כאשר נוח לך אתה בעד הרוב. וכשזה לא נוח לך אז אתה טוען שלא צריך ללכת אחרי הרוב ולמעשה "לכפות" מציאות בשטח שלא תהיה מקובלת עליו. אז במה אתה שונה מה"דתיים הקיצוניים" בזה?

 

[mister K]

תקשיב ידידי...

שים לך מה אתה שאתה אומר
מצד אחד אתה מצדד במשאל העם במקומות שאתה סבור שיהיה בהם רוב.
אולם בירושלים אתה מעריך שלא יהיה רוב ולכן משאל העם שם בטל ומבוטל מבחינתך ורק "ההגיון הבריא" שלך יחליט אם קו 480 יפעל.

כאשר נוח לך אתה בעד הרוב. וכשזה לא נוח לך אז אתה טוען שלא צריך ללכת אחרי הרוב ולמעשה "לכפות" מציאות בשטח שלא תהיה מקובלת עליו. אז במה אתה שונה מה"דתיים הקיצוניים" בזה?

תקשיב ידידי...
בפעם הבאה שאתה מנכס לי כוונות שלא התכוונתי אליהן ודברים שלא כתבתי, הדיון הזה יסתיים.
אין לי שום כוונה לדון עם דמגוגים ואנשים שמכניסים לי מילים למקלדת. אני לא אמרתי שההגיון שלי הוא שיקבע, לא אמרתי כלום על משאל מבוטל בירושלים ובכלל אתה זה שהעלית את רעיון משאל העם. כן אמרתי שזה מה שאני חושב לדעתי האישית שהגיוני לעשות. על ההגיון שלי אתה לא שולט.
אני שונה מהדתיים הקיצוניים בכך שאני לא חושב שיש לי זכות לכפות על אחרים מה לעשות. אותם חרדים לא צריכים לעשות דבר ואם תפעל תח"צ בשבת זה לא ישפיע עליהם במאום (למעט על רגשות הפונדמנטליזם שלהם אבל אני בטוח שהם יתגברו). בזה זה מסתכם.

 

[oren289]

תראה

תקשיב ידידי...
בפעם הבאה שאתה מנכס לי כוונות שלא התכוונתי אליהן ודברים שלא כתבתי, הדיון הזה יסתיים.
אין לי שום כוונה לדון עם דמגוגים ואנשים שמכניסים לי מילים למקלדת. אני לא אמרתי שההגיון שלי הוא שיקבע, לא אמרתי כלום על משאל מבוטל בירושלים ובכלל אתה זה שהעלית את רעיון משאל העם. כן אמרתי שזה מה שאני חושב לדעתי האישית שהגיוני לעשות. על ההגיון שלי אתה לא שולט.
אני שונה מהדתיים הקיצוניים בכך שאני לא חושב שיש לי זכות לכפות על אחרים מה לעשות. אותם חרדים לא צריכים לעשות דבר ואם תפעל תח"צ בשבת זה לא ישפיע עליהם במאום (למעט על רגשות הפונדמנטליזם שלהם אבל אני בטוח שהם יתגברו). בזה זה מסתכם.

תראה

"על פי תוצאות כל הסקרים האחרונים שנערכו בנושא, במשאל כזה רוב להפעלת תח"צ מצומצמת בשבת הוא ודאי.
על אחת כמה וכמה במשאלים אזוריים בערי גוש דן המורחב, בחיפה וגם באזורים נוספים שאתה תופתע ממידת הביקוש שקיים בהם לשירות כזה. בירושלים כנראה לא, אבל זה לא מוריד ממידת ההגיון שיש להפעלת קו כמו 480 בשבת, עבור הציבור החילוני בעיר הגדולה ביותר"

אז אני רוצה להבין:
משאל כזה הוא רק בגדר המלצה לפי דעתך?

"אני שונה מהדתיים הקיצוניים בכך שאני לא חושב שיש לי זכות לכפות על אחרים מה לעשות."
האם הפעלה או אי הפעלת קווי אוטובוס מותנית רק ברצון הרוב לדעתך?

"כן אמרתי שזה מה שאני חושב לדעתי האישית שהגיוני לעשות".
"אותם חרדים לא צריכים לעשות דבר ואם תפעל תח"צ בשבת זה לא ישפיע עליהם במאום (למעט על רגשות הפונדמנטליזם שלהם אבל אני בטוח שהם יתגברו). בזה זה מסתכם"
סבבה, זה ההיגיון שלך ושל עוד הרבה שחושבים כמוך וזה בסדר.
ההגיון של החרדים אם תאהב את זה או לא זה שאסור שיהיה חילול שבת המוני כי זה נוגע לכולם ולכן צריך למחות נגד זה. אתה לא חייב להסכים איתם כמו שהם לא חייבים להסכים איתך. העניין הוא שיש אנשים שהולכים לפי ההגיון שלך ודוחים את ההגיון של הדתיים וכך נוצר מצב שבו אלה התומכים בתח"צ בעיר כמו ירושלים שלה יש ציביון מסורתי -דתי לא רואים במעשה שלהם כפייה של דעת מיעוט על הרוב. מבחינתם מי שמאמין באלוהים, בשכר ועונש ובשמירת השבת הוא לא הגיוני ולכן אין צורך להתחשב בו אפילו אם הוא הרוב באותה העיר. אבל למעשה מדובר כאן במראה למה שקורה בתל אביב שבה רוב התושבים הם חילונים.

 

[mister K]

משאל כזה לא יהיה כך שכל הדיון הוא בתיאוריה

תראה

"על פי תוצאות כל הסקרים האחרונים שנערכו בנושא, במשאל כזה רוב להפעלת תח"צ מצומצמת בשבת הוא ודאי.
על אחת כמה וכמה במשאלים אזוריים בערי גוש דן המורחב, בחיפה וגם באזורים נוספים שאתה תופתע ממידת הביקוש שקיים בהם לשירות כזה. בירושלים כנראה לא, אבל זה לא מוריד ממידת ההגיון שיש להפעלת קו כמו 480 בשבת, עבור הציבור החילוני בעיר הגדולה ביותר"

אז אני רוצה להבין:
משאל כזה הוא רק בגדר המלצה לפי דעתך?

"אני שונה מהדתיים הקיצוניים בכך שאני לא חושב שיש לי זכות לכפות על אחרים מה לעשות."
האם הפעלה או אי הפעלת קווי אוטובוס מותנית רק ברצון הרוב לדעתך?

"כן אמרתי שזה מה שאני חושב לדעתי האישית שהגיוני לעשות".
"אותם חרדים לא צריכים לעשות דבר ואם תפעל תח"צ בשבת זה לא ישפיע עליהם במאום (למעט על רגשות הפונדמנטליזם שלהם אבל אני בטוח שהם יתגברו). בזה זה מסתכם"
סבבה, זה ההיגיון שלך ושל עוד הרבה שחושבים כמוך וזה בסדר.
ההגיון של החרדים אם תאהב את זה או לא זה שאסור שיהיה חילול שבת המוני כי זה נוגע לכולם ולכן צריך למחות נגד זה. אתה לא חייב להסכים איתם כמו שהם לא חייבים להסכים איתך. העניין הוא שיש אנשים שהולכים לפי ההגיון שלך ודוחים את ההגיון של הדתיים וכך נוצר מצב שבו אלה התומכים בתח"צ בעיר כמו ירושלים שלה יש ציביון מסורתי -דתי לא רואים במעשה שלהם כפייה של דעת מיעוט על הרוב. מבחינתם מי שמאמין באלוהים, בשכר ועונש ובשמירת השבת הוא לא הגיוני ולכן אין צורך להתחשב בו אפילו אם הוא הרוב באותה העיר. אבל למעשה מדובר כאן במראה למה שקורה בתל אביב שבה רוב התושבים הם חילונים.

משאל כזה לא יהיה כך שכל הדיון הוא בתיאוריה
צר לי, אבל אני לא מכיר בפרימיטיביזם ופונדמנטליזם ולא חייב להכיר גם כליברל. לכן מבחינתי שני הדברים לא שקולים האחד לשני. יש ליברטריאנים קיצוניים שמסכימים עם מה שאתה אומר (החבר'ה מהתנועה הליברלית החדשה למשל), אבל אני לא ליברטריאן ולא מסכים איתם.
מה שצריך לקבוע מבחינתי והכי ריאלי שיקבע במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית זה דעת הרוב, אבל כבר הבנתי שזה לא באמת מה שקובע במדינת ישראל. גם אם ביחס לירושלים דעתי היא דעת מיעוט, זו זכותי להביע אותה ולהגיד מה הגיוני לדעתי מבלי להתפשר עוד בטרם החל הדיון. אמרתי כבר קודם שאין סטטוס קוו. זו מלחמה והחזק ינצח.
בכל מקרה, אני לא משלה את עצמי בעניין ירושלים. הפעלת קו אוטובוס בשבת בירושלים אינה ריאלית כמו הפעלת תח"צ בשבת בתל אביב, בשל הסיבות שפירטתי קודם (הפוטנציאל הודאי למהומות).

 

[oren289]

בכך אתה מוכיח

משאל כזה לא יהיה כך שכל הדיון הוא בתיאוריה
צר לי, אבל אני לא מכיר בפרימיטיביזם ופונדמנטליזם ולא חייב להכיר גם כליברל. לכן מבחינתי שני הדברים לא שקולים האחד לשני. יש ליברטריאנים קיצוניים שמסכימים עם מה שאתה אומר (החבר'ה מהתנועה הליברלית החדשה למשל), אבל אני לא ליברטריאן ולא מסכים איתם.
מה שצריך לקבוע מבחינתי והכי ריאלי שיקבע במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית זה דעת הרוב, אבל כבר הבנתי שזה לא באמת מה שקובע במדינת ישראל. גם אם ביחס לירושלים דעתי היא דעת מיעוט, זו זכותי להביע אותה ולהגיד מה הגיוני לדעתי מבלי להתפשר עוד בטרם החל הדיון. אמרתי כבר קודם שאין סטטוס קוו. זו מלחמה והחזק ינצח.
בכל מקרה, אני לא משלה את עצמי בעניין ירושלים. הפעלת קו אוטובוס בשבת בירושלים אינה ריאלית כמו הפעלת תח"צ בשבת בתל אביב, בשל הסיבות שפירטתי קודם (הפוטנציאל הודאי למהומות).

בכך אתה מוכיח
שאינך שונה מהחרדים.

כל אחד מכם רוצה לבסוף שהתרבות שלו תשלוט.

מצד אחד אתה אומר:"מה שצריך לקבוע מבחינתי והכי ריאלי שיקבע במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית זה דעת הרוב."

אבל אתה לא מוכן לקבל מצב שבו בירושלים לא תהיה תחבורה ציבורית גם אם הרוב רוצה בכך.

אגב זה מאוד מצחיק אותי שתמיד הגופים שנלחמים בקנאות הדתית בירושלים עושים את זה רק כשזה בא מיהודים ואילו כאשר מדובר במוסלמים הם לא פותחים את הפה, לדעתי מהפחד אבל לא רק. לפני כמה חודשים הייתה מסעדה בצפון ירושלים שמוכרת טרף ובגלל שהיא התחילה לקבל איומים מצד הערבים שחיים שם שתפסיק את מכירת בשר החזיר היא הסירה אותו מהתפריט. אותם ארגונים שפועלים למען "חופש מהדת" לא העזו לדבר וזה ברור גם למה, כי הם פועלים ממניעים פוליטיים במימיון ממשלות זרות שכל הכוונה שלם היא לפגוע בכל מה שיש בו זהות יהודית. לכן יש גם הרבה צביעות בעסק הזה.

 

[mister K]

כמובן שאני רוצה שהתרבות שלי תשלוט

בכך אתה מוכיח
שאינך שונה מהחרדים.

כל אחד מכם רוצה לבסוף שהתרבות שלו תשלוט.

מצד אחד אתה אומר:"מה שצריך לקבוע מבחינתי והכי ריאלי שיקבע במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית זה דעת הרוב."

אבל אתה לא מוכן לקבל מצב שבו בירושלים לא תהיה תחבורה ציבורית גם אם הרוב רוצה בכך.

אגב זה מאוד מצחיק אותי שתמיד הגופים שנלחמים בקנאות הדתית בירושלים עושים את זה רק כשזה בא מיהודים ואילו כאשר מדובר במוסלמים הם לא פותחים את הפה, לדעתי מהפחד אבל לא רק. לפני כמה חודשים הייתה מסעדה בצפון ירושלים שמוכרת טרף ובגלל שהיא התחילה לקבל איומים מצד הערבים שחיים שם שתפסיק את מכירת בשר החזיר היא הסירה אותו מהתפריט. אותם ארגונים שפועלים למען "חופש מהדת" לא העזו לדבר וזה ברור גם למה, כי הם פועלים ממניעים פוליטיים במימיון ממשלות זרות שכל הכוונה שלם היא לפגוע בכל מה שיש בו זהות יהודית. לכן יש גם הרבה צביעות בעסק הזה.

כמובן שאני רוצה שהתרבות שלי תשלוט
אבל אני ריאלי מכיוון שאני חי במדינת ישראל.
אני כן מוכן לצערי לקבל מצב בו בירושלים לא תהיה תח"צ בשבת כי זה המצב הריאלי, אבל זה לא אומר שזה המצב האידיאלי מבחינתי. מה לעשות, זה לא!
(אגב, פה שוב ניכסת לי דברים שלא אמרתי אבל אני אתעלם מזה...)
מה שכן, מכיוון שאני בוחר היכן לגור, אני פשוט לא אגור בעיר כמו ירושלים.
לעומתי, יש גורמים קנאים שלא מוכנים לקבל מצב בו תהיה תח"צ בשבת בכל מקום כלשהו בישראל, כולל אזורים שבשליטה חילונית לחלוטין ושריאלי לחלוטין שתפעל בהם תח"צ בשבת. הם יפילו ממשלה גם אם תפעל תח"צ במרכז תל אביב - מעוז החילוניות. זה ההבדל בינינו והלוואי שאני טועה.
לגבי הגופים שנלחמים בקנאות בירושלים, אני לא יודע על אילו גופים אתה מדבר אבל אני לא משתייך לאף אחד מהם. אני נגד כל קנאות דתית של כל דת שהיא, כולל איסלם כמובן. אם באזור מגורי הייתי נחשף לכפייה דתית מוסלמית, הייתי פועל נגדה בכל הכוח.
גם אין לי בעיה עם הדתות עצמן שכוללות בתוכן הרבה דברים מעניינים. יש לי בעיה עם קנאות ופונדמנטליזם שהם מבחינתי הסכנה מספר 1 בעולם כיום.

 

[oren289]

טוב

כמובן שאני רוצה שהתרבות שלי תשלוט
אבל אני ריאלי מכיוון שאני חי במדינת ישראל.
אני כן מוכן לצערי לקבל מצב בו בירושלים לא תהיה תח"צ בשבת כי זה המצב הריאלי, אבל זה לא אומר שזה המצב האידיאלי מבחינתי. מה לעשות, זה לא!
(אגב, פה שוב ניכסת לי דברים שלא אמרתי אבל אני אתעלם מזה...)
מה שכן, מכיוון שאני בוחר היכן לגור, אני פשוט לא אגור בעיר כמו ירושלים.
לעומתי, יש גורמים קנאים שלא מוכנים לקבל מצב בו תהיה תח"צ בשבת בכל מקום כלשהו בישראל, כולל אזורים שבשליטה חילונית לחלוטין ושריאלי לחלוטין שתפעל בהם תח"צ בשבת. הם יפילו ממשלה גם אם תפעל תח"צ במרכז תל אביב - מעוז החילוניות. זה ההבדל בינינו והלוואי שאני טועה.
לגבי הגופים שנלחמים בקנאות בירושלים, אני לא יודע על אילו גופים אתה מדבר אבל אני לא משתייך לאף אחד מהם. אני נגד כל קנאות דתית של כל דת שהיא, כולל איסלם כמובן. אם באזור מגורי הייתי נחשף לכפייה דתית מוסלמית, הייתי פועל נגדה בכל הכוח.
גם אין לי בעיה עם הדתות עצמן שכוללות בתוכן הרבה דברים מעניינים. יש לי בעיה עם קנאות ופונדמנטליזם שהם מבחינתי הסכנה מספר 1 בעולם כיום.

טוב
"אני כן מוכן לצערי לקבל מצב בו בירושלים לא תהיה תח"צ בשבת כי זה המצב הריאלי, אבל זה לא אומר שזה המצב האידיאלי מבחינתי" - יפה מאוד, והמצב האידאלי מבחינת החרדים הוא שלא יהיה חילול שבת בכל הארץ. אפשר להגיד בביטחון מלא שהמצב בשטח רחוק מלרצות אחד מהם.

"לעומתי, יש גורמים קנאים שלא מוכנים לקבל מצב בו תהיה תח"צ בשבת בכל מקום כלשהו בישראל, כולל אזורים שבשליטה חילונית לחלוטין ושריאלי לחלוטין שתפעל בהם תח"צ בשבת". - אבל גם אתה מבחינה עקרונית לא מוכן לקבל מצב שקו 480 לא יפעל בשבת. לכל אחד יש את העיקרון שלו. אם אתה כן ליברל ובעד הדמוקרטיה ובמידה ויהיו משאלים אזוריים ובתל אביב יהיה רוב בעד תחבורה ציבורית בשבת ובירושלים נגד, אתה צריך לקבל את דעת הרוב מתוך העיקרון של שמירה על הדמוקרטיה שהוא קודם לרצון שתפעל תח"צ בעיר בשבת. אם אתה עדיין לא תהיה מוכן לקבל את זה (ואני לא מדבר על מצב שאתה מקבל את זה כעובדה בשטח רק בגלל הפחד מעימוטים) אז לדעתי אינך באמת דמוקרט וליברל כמו שאתה מתיימר להיות. האמת? זה קשה מאוד להיות ליברל אמיתי ורוב האנשים בעולם לא מספיק חזקים בשביל זה.

 

[mister K]

הדיון הסתיים בשל דמגוגיה - תודה רבה

טוב
"אני כן מוכן לצערי לקבל מצב בו בירושלים לא תהיה תח"צ בשבת כי זה המצב הריאלי, אבל זה לא אומר שזה המצב האידיאלי מבחינתי" - יפה מאוד, והמצב האידאלי מבחינת החרדים הוא שלא יהיה חילול שבת בכל הארץ. אפשר להגיד בביטחון מלא שהמצב בשטח רחוק מלרצות אחד מהם.

"לעומתי, יש גורמים קנאים שלא מוכנים לקבל מצב בו תהיה תח"צ בשבת בכל מקום כלשהו בישראל, כולל אזורים שבשליטה חילונית לחלוטין ושריאלי לחלוטין שתפעל בהם תח"צ בשבת". - אבל גם אתה מבחינה עקרונית לא מוכן לקבל מצב שקו 480 לא יפעל בשבת. לכל אחד יש את העיקרון שלו. אם אתה כן ליברל ובעד הדמוקרטיה ובמידה ויהיו משאלים אזוריים ובתל אביב יהיה רוב בעד תחבורה ציבורית בשבת ובירושלים נגד, אתה צריך לקבל את דעת הרוב מתוך העיקרון של שמירה על הדמוקרטיה שהוא קודם לרצון שתפעל תח"צ בעיר בשבת. אם אתה עדיין לא תהיה מוכן לקבל את זה (ואני לא מדבר על מצב שאתה מקבל את זה כעובדה בשטח רק בגלל הפחד מעימוטים) אז לדעתי אינך באמת דמוקרט וליברל כמו שאתה מתיימר להיות. האמת? זה קשה מאוד להיות ליברל אמיתי ורוב האנשים בעולם לא מספיק חזקים בשביל זה.

הדיון הסתיים בשל דמגוגיה - תודה רבה
לאחר שתי אזהרות, שוב הכנסת לי מילים לפה (אתה לא מוכן לקבל עקרונית מצב בו 480 לא יפעל בשבת...) שהן בניגוד גמור למה שכתבתי רק הודעה אחת למעלה. כנראה שאתה לא יכול להימנע מכך. תידיין עם מישהו אחר.
רק לעניין הגדרת ליברליות - הבהרתי לך את עמדתי וזה שאתה לא מכיר בה זה לא אומר שאתה צודק. אני ליברל שלא מכיר בפונדמנטליזם וקנאות דתית, נקודה. אני לא ליברל קיצוני שכן מכיר ולא ליברטריאן.

 

[oren289]

הדיון הסתיים

הדיון הסתיים בשל דמגוגיה - תודה רבה
לאחר שתי אזהרות, שוב הכנסת לי מילים לפה (אתה לא מוכן לקבל עקרונית מצב בו 480 לא יפעל בשבת...) שהן בניגוד גמור למה שכתבתי רק הודעה אחת למעלה. כנראה שאתה לא יכול להימנע מכך. תידיין עם מישהו אחר.
רק לעניין הגדרת ליברליות - הבהרתי לך את עמדתי וזה שאתה לא מכיר בה זה לא אומר שאתה צודק. אני ליברל שלא מכיר בפונדמנטליזם וקנאות דתית, נקודה. אני לא ליברל קיצוני שכן מכיר ולא ליברטריאן.

הדיון הסתיים
מפני שכנראה אין לך יותר מה להגיד.

"דמגוגיה דמגוגיה" גם אני יכול לצעוק.

יום טוב שתהיה בריא.

 

[mister K]

תבין מה שאתה רוצה להבין, זה לא מעניין אותי.

הדיון הסתיים
מפני שכנראה אין לך יותר מה להגיד.

"דמגוגיה דמגוגיה" גם אני יכול לצעוק.

יום טוב שתהיה בריא.

תבין מה שאתה רוצה להבין, זה לא מעניין אותי.

 

[tsd91]

אשתדל להשיב

טוב
"אני כן מוכן לצערי לקבל מצב בו בירושלים לא תהיה תח"צ בשבת כי זה המצב הריאלי, אבל זה לא אומר שזה המצב האידיאלי מבחינתי" - יפה מאוד, והמצב האידאלי מבחינת החרדים הוא שלא יהיה חילול שבת בכל הארץ. אפשר להגיד בביטחון מלא שהמצב בשטח רחוק מלרצות אחד מהם.

"לעומתי, יש גורמים קנאים שלא מוכנים לקבל מצב בו תהיה תח"צ בשבת בכל מקום כלשהו בישראל, כולל אזורים שבשליטה חילונית לחלוטין ושריאלי לחלוטין שתפעל בהם תח"צ בשבת". - אבל גם אתה מבחינה עקרונית לא מוכן לקבל מצב שקו 480 לא יפעל בשבת. לכל אחד יש את העיקרון שלו. אם אתה כן ליברל ובעד הדמוקרטיה ובמידה ויהיו משאלים אזוריים ובתל אביב יהיה רוב בעד תחבורה ציבורית בשבת ובירושלים נגד, אתה צריך לקבל את דעת הרוב מתוך העיקרון של שמירה על הדמוקרטיה שהוא קודם לרצון שתפעל תח"צ בעיר בשבת. אם אתה עדיין לא תהיה מוכן לקבל את זה (ואני לא מדבר על מצב שאתה מקבל את זה כעובדה בשטח רק בגלל הפחד מעימוטים) אז לדעתי אינך באמת דמוקרט וליברל כמו שאתה מתיימר להיות. האמת? זה קשה מאוד להיות ליברל אמיתי ורוב האנשים בעולם לא מספיק חזקים בשביל זה.

אשתדל להשיב
דמוקרטיה צריכה לדעת להגן על עקרונותיה. ואותי מכעיס שקבוצה דתית כופה את ד(ע)תה על אחרים, גם אם זה באמצעים דמוקרטיים. האם דמוקרטיה שתחייב (לדוגמא) מילת נשים היא בסדר? לא, היא לא בסדר גם אם רוב הציבור בעד.
&nbsp
אותו הדבר לגבי מניעת תח"צ בשבת (כמובן שהאכזריות כאן היא קטנה יותר מהדוגמא שהבאתי מקודם).
&nbsp
ההבדל בין תפיסת העולם שלי, שמעודדת תחבורה ציבורית גם בשבת, לבין תפיסת העולם החרדית שמתנגדת לנסיעה בשבת, היא שלאחת יש הוכחות פרקטיות שניתנות למדידה ואילו השנייה תלויה באמונה סובייקטיבית. אפשר למדוד ולבדוק כמה כסף יוצא מכיסי האזרחים בגלל שאין תח"צ, ואי אפשר למדוד את עוצמת חום הגיהנום וזעם אפו של האל בגלל שמישהו נסע בשבת.
&nbsp
לצערנו, במדינת ישראל אין הפרדת דת ממדינה ולכן חוקים שכאלה עדיין קיימים בספר החוקים של מדינת ישראל. אבל זה לא הופך את זה לפחות עוולה וחוסר צדק.

 

[עמוד השדרה]

צביעות זה שאין שום בעיה עם חילול שבת כאשר חרדים רוצים להגיע

בכך אתה מוכיח
שאינך שונה מהחרדים.

כל אחד מכם רוצה לבסוף שהתרבות שלו תשלוט.

מצד אחד אתה אומר:"מה שצריך לקבוע מבחינתי והכי ריאלי שיקבע במדינה המתיימרת להיות דמוקרטית זה דעת הרוב."

אבל אתה לא מוכן לקבל מצב שבו בירושלים לא תהיה תחבורה ציבורית גם אם הרוב רוצה בכך.

אגב זה מאוד מצחיק אותי שתמיד הגופים שנלחמים בקנאות הדתית בירושלים עושים את זה רק כשזה בא מיהודים ואילו כאשר מדובר במוסלמים הם לא פותחים את הפה, לדעתי מהפחד אבל לא רק. לפני כמה חודשים הייתה מסעדה בצפון ירושלים שמוכרת טרף ובגלל שהיא התחילה לקבל איומים מצד הערבים שחיים שם שתפסיק את מכירת בשר החזיר היא הסירה אותו מהתפריט. אותם ארגונים שפועלים למען "חופש מהדת" לא העזו לדבר וזה ברור גם למה, כי הם פועלים ממניעים פוליטיים במימיון ממשלות זרות שכל הכוונה שלם היא לפגוע בכל מה שיש בו זהות יהודית. לכן יש גם הרבה צביעות בעסק הזה.

צביעות זה שאין שום בעיה עם חילול שבת כאשר חרדים רוצים להגיע
במוצ"ש להילולה במירון.
אתה צודק - יש הרבה צביעות ב"עסק" הזה של שמירת שבת.
כאשר חילול השבת משרת את האינטרסים של עסקנים חרדים אין איתה שום בעיה.

לקשור את הדרישה לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת ל"מניעים פוליטיים במימון ממשלות זרות" זה ניסיון עלוב להתחמק מהתמודדות עם דרישה לגיטימית לצורך בסיסי. גם כבוד שר התחבורה ניסה להשתמש בטריק העלוב הזה.
פטנט חדש - להגיב לכל דרישה ציבורית שלא מוצאת חן ב"מימון ממשלות זרות".
ניסיון ההשתקה הזה לא יצליח.

 

[oren289]

תשובה

צביעות זה שאין שום בעיה עם חילול שבת כאשר חרדים רוצים להגיע
במוצ"ש להילולה במירון.
אתה צודק - יש הרבה צביעות ב"עסק" הזה של שמירת שבת.
כאשר חילול השבת משרת את האינטרסים של עסקנים חרדים אין איתה שום בעיה.

לקשור את הדרישה לתחבורה ציבורית מצומצמת בשבת ל"מניעים פוליטיים במימון ממשלות זרות" זה ניסיון עלוב להתחמק מהתמודדות עם דרישה לגיטימית לצורך בסיסי. גם כבוד שר התחבורה ניסה להשתמש בטריק העלוב הזה.
פטנט חדש - להגיב לכל דרישה ציבורית שלא מוצאת חן ב"מימון ממשלות זרות".
ניסיון ההשתקה הזה לא יצליח.

תשובה


"צביעות זה שאין שום בעיה עם חילול שבת כאשר חרדים רוצים להגיע
במוצ"ש להילולה במירון."
תתפלא לשמוע אבל אני מסכים אתך לגבי הצביעות פה. ומעולם לא טענתי שאין צביעות אצל החרדים, יש ויש. וגם יש לי הרבה ביקורת עליהם. ואגיד לך עוד משהו, אחרי שהיה את הסיפור עם התגובה המטומטמת יש לומר של השר ישראל כץ בפייסבוק, היו כאלה שהעלו עצומה ששרים לא יוכלו לנסוע ברכבי השרד שלהם על חשבון המדינה שימי שבת וחג. רוצה לדעות עוד משהו? גם פה אני לגמרי מסכים למרות שאני יודע שהעצומה הזו לא נעשתה ממניעים עקרוניים אלא מתוך נסיון כושל למדי לנקום בממשלה אבל אני כן חושב שאין זה ראוי שהמדינה תממן נסיעות שהן לא מבצעיות לשריה בשבת נקודה.


לגבי הטיעון השני שלך. אני לא מתחמק מכלום. רק ציינתי את העניין הזה כדרך אגב כי זה באמת נכון שרוב הקולות שמוחים כנגת "הכפייה הדתית" ולא רק בנושא התחבורה, באים מהשמאל הפוליטי וזו עובדה מה לעשות? זו גם הסיבה שהם מתעלמים באופן שיטתי מכפייה דתית שקיימת אצל המוסלמים כי הם "בני הברית שלהם" בכל מה שקשור לנושאים אחרים בפוליטיקה.