תחבורה ציבורית בשבת

מצב
הנושא נעול.
הפסקה האחרונה שלך לא נכונה

תשובה


"צביעות זה שאין שום בעיה עם חילול שבת כאשר חרדים רוצים להגיע
במוצ"ש להילולה במירון."
תתפלא לשמוע אבל אני מסכים אתך לגבי הצביעות פה. ומעולם לא טענתי שאין צביעות אצל החרדים, יש ויש. וגם יש לי הרבה ביקורת עליהם. ואגיד לך עוד משהו, אחרי שהיה את הסיפור עם התגובה המטומטמת יש לומר של השר ישראל כץ בפייסבוק, היו כאלה שהעלו עצומה ששרים לא יוכלו לנסוע ברכבי השרד שלהם על חשבון המדינה שימי שבת וחג. רוצה לדעות עוד משהו? גם פה אני לגמרי מסכים למרות שאני יודע שהעצומה הזו לא נעשתה ממניעים עקרוניים אלא מתוך נסיון כושל למדי לנקום בממשלה אבל אני כן חושב שאין זה ראוי שהמדינה תממן נסיעות שהן לא מבצעיות לשריה בשבת נקודה.


לגבי הטיעון השני שלך. אני לא מתחמק מכלום. רק ציינתי את העניין הזה כדרך אגב כי זה באמת נכון שרוב הקולות שמוחים כנגת "הכפייה הדתית" ולא רק בנושא התחבורה, באים מהשמאל הפוליטי וזו עובדה מה לעשות? זו גם הסיבה שהם מתעלמים באופן שיטתי מכפייה דתית שקיימת אצל המוסלמים כי הם "בני הברית שלהם" בכל מה שקשור לנושאים אחרים בפוליטיקה.
הפסקה האחרונה שלך לא נכונה
טומי לפיד לא בא מהשמאל הפוליטי
רפאל איתן לא בא מהשמאל הפוליטי
חלק נכבד מאנשי יש עתיד לא באים מהשמאל הפוליטי
השמאל הפוליטי ברובו דווקא לא מוחה נגד "הכפייה הדתית" ואפילו משתף איתה פעולה.
הגורמים העיקריים שמעלים את הנושא האזרחי למקום גבוה בסדר העדיפות בישראל הם דווקא מהמרכז הפוליטי.
מפלגת העבודה למשל לא עשתה מעולם דבר לשנות משהו בתחום האזרחי.
במרצ יש מעטים שבאמת עוסקים בנושא הזה. את אנשי מפ"ם ההיסטורית זה מעולם לא עניין. מי שהעלתה את התחום האזרחי לסדר היום בשמאל הייתה שולמית אלוני ותנועת רצ שהקימה.
וגם רפול איש הימין עשה זאת.
זו פשוט אגדה שההתנגדות לכפייה דתית מקורה בשמאל.
השמאל הוא זה שזרע בימי הקמת המדינה את זרעי הכפיה הדתית.
 

oren289

New member
זה היה אולי יותר נכון לגבי העבר

הפסקה האחרונה שלך לא נכונה
טומי לפיד לא בא מהשמאל הפוליטי
רפאל איתן לא בא מהשמאל הפוליטי
חלק נכבד מאנשי יש עתיד לא באים מהשמאל הפוליטי
השמאל הפוליטי ברובו דווקא לא מוחה נגד "הכפייה הדתית" ואפילו משתף איתה פעולה.
הגורמים העיקריים שמעלים את הנושא האזרחי למקום גבוה בסדר העדיפות בישראל הם דווקא מהמרכז הפוליטי.
מפלגת העבודה למשל לא עשתה מעולם דבר לשנות משהו בתחום האזרחי.
במרצ יש מעטים שבאמת עוסקים בנושא הזה. את אנשי מפ"ם ההיסטורית זה מעולם לא עניין. מי שהעלתה את התחום האזרחי לסדר היום בשמאל הייתה שולמית אלוני ותנועת רצ שהקימה.
וגם רפול איש הימין עשה זאת.
זו פשוט אגדה שההתנגדות לכפייה דתית מקורה בשמאל.
השמאל הוא זה שזרע בימי הקמת המדינה את זרעי הכפיה הדתית.
זה היה אולי יותר נכון לגבי העבר
שאז מפלגות השמאל היו בשלטון ויהיה בינן לבין המפלגות הדתיות הסכם קואליציוני. מאז קרו הרבה דברים כמו מלחמות ששת הימים ויום הכיפורים שהחלו ליצור פילוג פוליטי בעם של שמאל וימין אבל השיא היה ב77 כאשר קרה ה"מהפף" והליכוד נכנס לשלטון במקום המערך. אז נוצרה ברית בין הליכוד והדתיים שמחזיקה עד היום. למעשה כיום הליבה של גוש הימין היא דתית ומסורתית ואילו הליבה של גוש השמאל היא חילונית. מאז שגוש השמאל איבד את אחיזתו בשלטון הוא החל לגבש קו אנטי דתי עם הזמן. ראה למשל את נאום הקמעות של גרבוז וזו רק דוגמא אחת מתוך רבות. תמיד יש יוצאים מן הכלל בתוך כל אחד מהמחנות הללו אבל בסך הכל אלה הן הגישות.

כיום מחנה הימין מזוהה יותר עם הדת והמסורת ואילו מחנה השמאל מזוהה עם ערכים ליברלים חילונים וחלקו אף בז לדת.
 
אין קשר בין הזדהות עם המסורת לכפייה דתית

זה היה אולי יותר נכון לגבי העבר
שאז מפלגות השמאל היו בשלטון ויהיה בינן לבין המפלגות הדתיות הסכם קואליציוני. מאז קרו הרבה דברים כמו מלחמות ששת הימים ויום הכיפורים שהחלו ליצור פילוג פוליטי בעם של שמאל וימין אבל השיא היה ב77 כאשר קרה ה"מהפף" והליכוד נכנס לשלטון במקום המערך. אז נוצרה ברית בין הליכוד והדתיים שמחזיקה עד היום. למעשה כיום הליבה של גוש הימין היא דתית ומסורתית ואילו הליבה של גוש השמאל היא חילונית. מאז שגוש השמאל איבד את אחיזתו בשלטון הוא החל לגבש קו אנטי דתי עם הזמן. ראה למשל את נאום הקמעות של גרבוז וזו רק דוגמא אחת מתוך רבות. תמיד יש יוצאים מן הכלל בתוך כל אחד מהמחנות הללו אבל בסך הכל אלה הן הגישות.

כיום מחנה הימין מזוהה יותר עם הדת והמסורת ואילו מחנה השמאל מזוהה עם ערכים ליברלים חילונים וחלקו אף בז לדת.
אין קשר בין הזדהות עם המסורת לכפייה דתית
ואת הקו האנטי דתי הבוטה ביותר בשנות האלפיים לא גיבש השמאל אלא טומי לפיד שלא היה חלק מהשמאל.
את הרחקת המפלגות החרדיות מהקואליציה בכנסת הקודמת לא גיבש השמאל, ששיתף פעולה באופוזיציה עם המפלגות החרדיות.
יותר מזה, שתי הקואליציות היחידות בעשורים האחרונים שהוקמו ללא השתתפות של לפחות אחת מהמפלגות החרדיות היו בראשות הליכוד, בין השנים 2003-2004 ובין השנים 2013-2015.
כתבת "דוגמא אחת מתוך רבות" - מהן הדוגמאות הרבות?
 

oren289

New member
אתה לא מדייק

אין קשר בין הזדהות עם המסורת לכפייה דתית
ואת הקו האנטי דתי הבוטה ביותר בשנות האלפיים לא גיבש השמאל אלא טומי לפיד שלא היה חלק מהשמאל.
את הרחקת המפלגות החרדיות מהקואליציה בכנסת הקודמת לא גיבש השמאל, ששיתף פעולה באופוזיציה עם המפלגות החרדיות.
יותר מזה, שתי הקואליציות היחידות בעשורים האחרונים שהוקמו ללא השתתפות של לפחות אחת מהמפלגות החרדיות היו בראשות הליכוד, בין השנים 2003-2004 ובין השנים 2013-2015.
כתבת "דוגמא אחת מתוך רבות" - מהן הדוגמאות הרבות?
אתה לא מדייק
טומי לפיד אמנם לא בא מהשמאל אבל הוא בהחלט לא היה איש ימין. גם בנו יאיר לפיד אינו איש ימין והוא מזגזג כל רגע ורגע בין ימין לשמאל וחזרה. מפלגת "יש עתיד" מגדירה את עצמה מפלגת מרכז אולם רוב הציבור רואה אותה כמפלגה שעמדותיה קרובות יותר אל השמאל מאשר לימין, גם חלק לא קטן מחבריה מזוהה עם השמאל.

לגבי הממשלות שהיו ללא החרדים אנא זכור שבשני המקרים הליכוד נאלץ לוותר עליהם בגלל התנאי שלפיד האב ולפיד הבן הציבו בפניהם. וחוץ מזה אתה שוכח להזכיר שבשתי הממשלות האלה היו הכיפות הסרוגות שהן חלק מהעולם הדתי והימין גם יחד.

עכשיו אם תשים לב תראה שסיעות השמאל עומדות מאוחרי המאבקים החילונים רוב הזמן חוץ מלפיד.
הנה כמה מאבקים שמפלגות השמאל לוקחות בהם חלק פעיל:

-נושאי הגאווה
-נישואין אזרחיים
-קבורה אזרחית
-הפרדת הדת מהמדינה
-תח"צ בשבת
-הכרה ממשלתית בזרמים לא אורתודוכסים

זה די הגיוני שלרוב יעמדו מאחורי הדרישות האלה מפלגות מהשמאל מפני שרוב השמאל הוא חילוני. אז לפעמים תוכל גם למצוא כמה אנשים מהימין המדיני שמסכימים עם חלק מהדברים אבל זה עדיין לא משתווה לשמאל.

ולגבי הדוגמאות הרבות התכוונתי שגרבוז הוא לא מקרה חד פעמי. קדם לו תומרקין שהצדיק את השואה כלפי היהודים החרדים בגלל הלבוש שלהם. בימי שלטון מפא"י הייתה מדיניות של כפייה לחינוך חילוני כלפי העולים מארצות ערב, משפחות של עולים מתימן שנשלחו למושב עמקה גורשו ממנו בסופו של דבר במאי 1950, מכיוון שסירבו לשלוח את ילדיהם לבית ספר חילוני. בית הספר הדתי שהוקם ביישוב נסגר בכוח והמורים נגררו מבית המדרש. קודם לכן, הורים ששלחו את ילדיהם לבית הספר נענשו במניעת היכולת לקנות מוצרי מכולת, מניעת היכולת לעבוד לפרנסתם ומניעת טיפול רפואי.



אז כמו שאמרתי השמאל הוא אנטי דתי ביסודו וכיום הוא מנהיג קו אדיאולוגי שהוא חילוני עד אנטי דתי באופן מובהק. הימין שומר על קו שהוא יותר מסורתי והסיבה לכך היא שבין היתר חלק לא מבוטל ממנו הוא דתי. זה שהיו שתי ממשלות של הליכוד ללא החרדים לא הופכות את הימין לאנטי דתי. ובאשר לטענתך שאמרה שבכנסת האחרונה השמאל והחרדים שיתפו פעולה, הם שיתפו פעולה מתוך לית ברירה ולשניהם היה את אוטו האינטרס, להפיל את ממשלת נתניהו- לפיד. כל אחד ממניע אחר שלא קשור לשני. לא היה בינהם שום חיבור והסכמה אדיאולוגיתף אתה יכול להיות בטוח.
 

d70

Well-known member
הדתיים יושבים בקואליציה עם הימין ועם השמאל (כלומר מי שמשלם)

אתה לא מדייק
טומי לפיד אמנם לא בא מהשמאל אבל הוא בהחלט לא היה איש ימין. גם בנו יאיר לפיד אינו איש ימין והוא מזגזג כל רגע ורגע בין ימין לשמאל וחזרה. מפלגת "יש עתיד" מגדירה את עצמה מפלגת מרכז אולם רוב הציבור רואה אותה כמפלגה שעמדותיה קרובות יותר אל השמאל מאשר לימין, גם חלק לא קטן מחבריה מזוהה עם השמאל.

לגבי הממשלות שהיו ללא החרדים אנא זכור שבשני המקרים הליכוד נאלץ לוותר עליהם בגלל התנאי שלפיד האב ולפיד הבן הציבו בפניהם. וחוץ מזה אתה שוכח להזכיר שבשתי הממשלות האלה היו הכיפות הסרוגות שהן חלק מהעולם הדתי והימין גם יחד.

עכשיו אם תשים לב תראה שסיעות השמאל עומדות מאוחרי המאבקים החילונים רוב הזמן חוץ מלפיד.
הנה כמה מאבקים שמפלגות השמאל לוקחות בהם חלק פעיל:

-נושאי הגאווה
-נישואין אזרחיים
-קבורה אזרחית
-הפרדת הדת מהמדינה
-תח"צ בשבת
-הכרה ממשלתית בזרמים לא אורתודוכסים

זה די הגיוני שלרוב יעמדו מאחורי הדרישות האלה מפלגות מהשמאל מפני שרוב השמאל הוא חילוני. אז לפעמים תוכל גם למצוא כמה אנשים מהימין המדיני שמסכימים עם חלק מהדברים אבל זה עדיין לא משתווה לשמאל.

ולגבי הדוגמאות הרבות התכוונתי שגרבוז הוא לא מקרה חד פעמי. קדם לו תומרקין שהצדיק את השואה כלפי היהודים החרדים בגלל הלבוש שלהם. בימי שלטון מפא"י הייתה מדיניות של כפייה לחינוך חילוני כלפי העולים מארצות ערב, משפחות של עולים מתימן שנשלחו למושב עמקה גורשו ממנו בסופו של דבר במאי 1950, מכיוון שסירבו לשלוח את ילדיהם לבית ספר חילוני. בית הספר הדתי שהוקם ביישוב נסגר בכוח והמורים נגררו מבית המדרש. קודם לכן, הורים ששלחו את ילדיהם לבית הספר נענשו במניעת היכולת לקנות מוצרי מכולת, מניעת היכולת לעבוד לפרנסתם ומניעת טיפול רפואי.



אז כמו שאמרתי השמאל הוא אנטי דתי ביסודו וכיום הוא מנהיג קו אדיאולוגי שהוא חילוני עד אנטי דתי באופן מובהק. הימין שומר על קו שהוא יותר מסורתי והסיבה לכך היא שבין היתר חלק לא מבוטל ממנו הוא דתי. זה שהיו שתי ממשלות של הליכוד ללא החרדים לא הופכות את הימין לאנטי דתי. ובאשר לטענתך שאמרה שבכנסת האחרונה השמאל והחרדים שיתפו פעולה, הם שיתפו פעולה מתוך לית ברירה ולשניהם היה את אוטו האינטרס, להפיל את ממשלת נתניהו- לפיד. כל אחד ממניע אחר שלא קשור לשני. לא היה בינהם שום חיבור והסכמה אדיאולוגיתף אתה יכול להיות בטוח.
הדתיים יושבים בקואליציה עם הימין ועם השמאל (כלומר מי שמשלם)
 

tsd91

New member
אני מבחינה פוליטית בימין הקיצוני

תשובה


"צביעות זה שאין שום בעיה עם חילול שבת כאשר חרדים רוצים להגיע
במוצ"ש להילולה במירון."
תתפלא לשמוע אבל אני מסכים אתך לגבי הצביעות פה. ומעולם לא טענתי שאין צביעות אצל החרדים, יש ויש. וגם יש לי הרבה ביקורת עליהם. ואגיד לך עוד משהו, אחרי שהיה את הסיפור עם התגובה המטומטמת יש לומר של השר ישראל כץ בפייסבוק, היו כאלה שהעלו עצומה ששרים לא יוכלו לנסוע ברכבי השרד שלהם על חשבון המדינה שימי שבת וחג. רוצה לדעות עוד משהו? גם פה אני לגמרי מסכים למרות שאני יודע שהעצומה הזו לא נעשתה ממניעים עקרוניים אלא מתוך נסיון כושל למדי לנקום בממשלה אבל אני כן חושב שאין זה ראוי שהמדינה תממן נסיעות שהן לא מבצעיות לשריה בשבת נקודה.


לגבי הטיעון השני שלך. אני לא מתחמק מכלום. רק ציינתי את העניין הזה כדרך אגב כי זה באמת נכון שרוב הקולות שמוחים כנגת "הכפייה הדתית" ולא רק בנושא התחבורה, באים מהשמאל הפוליטי וזו עובדה מה לעשות? זו גם הסיבה שהם מתעלמים באופן שיטתי מכפייה דתית שקיימת אצל המוסלמים כי הם "בני הברית שלהם" בכל מה שקשור לנושאים אחרים בפוליטיקה.
אני מבחינה פוליטית בימין הקיצוני
ועדיין חושב שכפייה דתית על מרבית הציבור היא אבסורד ועוול שאין לו מקום בחברה מתוקנת.
 
אבל זה נכון לכל נושא בכל יום

אני לא מזלזל בעמדה של אף אחד
מי שכנראה מזלזל זה אתה שחושב שמה שהוא רוצה זה מה שרוב הציבור רוצה.

לדעתי אם ניקח את כל אלה שעקרונית תומכים בהפעלת תח"צ בשבתות נראה שיש גיוון לגבי אופן ההפעלה שלה.

יהיו כאלה שרק ירצו קווי לילה, יהיו כאלה שירצו רק קווים בין עירוניים וכו'. גם לכל אחד יהיו קווים אדומים אחרים. בסופו של דבר צריך קונצנזוס. ואם אתה שואל אותי אז לדעתי כדאי לערוך אפילו משאל עם (או משעלים אזוריים) בנושא ומה שיהיה זה מה שיהיה.
אבל זה נכון לכל נושא בכל יום
העדפות אישיות קיימות גם לגבי אופן הפעלת התחבורה הציבורית בימי חול.
לא חסרות מחלוקות גם לגבי ימי חול ולא חסרים אנשים שמתנגדים לתחבורה ציבורית מתחת לביתם גם בימי חול. ראה ערך קו 22 בתל אביב. או אפילו יותר אקטואלי - העמדות שמתנגדות להקמת הרכבת הקלה בגוש דן וטוענות שמספיקים אוטובוסים.
 
אבל זה בדיוק מה ששאלת - מה דעתי

זו דעתך
אבל מי אמר שזה המצב האידאלי עבור כל אלה שרוצים שהתח"צ תפעל בשבת?

איפה הקווים האדומים מבחינתך אם יש כאלה?

יכול להיות שכדי שכולם יהיו מרוצים יצטרכו הלכה למעשה להפעיל קווי אוטובוס במתכונת כמעט מאלה כדי שלא יהיו תלונות על "כפייה דתית".

יכול להיות שאתה לא רוצה שלשבת יהיה אופי מיוחד כיום המנוחה וזה בסדר. אבל אם כן אז אתה צריך להיות מודאג שהמהלכים האלה עלולים ליצור מדרון חלקלק שיהפוך את יום השבת בפועל לכמעט יום חול.
אבל זה בדיוק מה ששאלת - מה דעתי
אתה שואל מה אני חושב ורוצה לקבל תשובה אחרת שאינה דעתי?

אני לא מקבל את הגישה הזו שאם תופעל תח"צ בהיקף מצומצם בשבת האופי של השבת ישתנה והיא תיהפך לכמעט יום חול. זה תירוץ.
השבת לא הפכה לכמעט יום חול בחיפה למרות שמופעלת בה תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת.
אין כאן שום מדרון חלקלק. יש כאן מענה לצרכים.
ומכיוון שהגישה שלי היא גישה של תחבורה ציבורית מוגבלת שתתן מענה לצרכים אני לא רואה צורך לקבוע קווים אדומים. הקווים האדומים כבר נכללים בתוך ההגדרה הזו.

גם הטענה שכדי שכולם יהיו מרוצים יצטרכו להפעיל מתכונת כמעט מלאה מופרכת, מכיוון שהמתכונת של ימי החול עונה על צרכים שלא קיימים בשבת.
קווי יוממים - אין צורך בשבת
קווי חרדים - אין צורך בשבת
קווי סטודנטים - אין צורך בשבת
קווים המשרתים תלמידים רבים (אני לא מתכוון לקווי התלמידים אלא לקווים רגילים שמשרתים בעיקר תלמידים) - אין צורך בשבת
קווים שמשרתים בעיקר אזורים דתיים וחרדים, כמו למשל כל הקווים העירוניים בבני ברק וחלק לא קטן מהקווים המטרופולינים בגוש דן שמקשרים את בני ברק - אין צורך בשבת
ומהקווים הנותרים ממש לא צריך להפעיל את כל הקווים ואפילו לא רבע מהם על מנת לענות על הצרכים בשבת.
ושוב - אני מפנה אותך לדוגמה החיפאית. האם כמעט כל התחבורה הציבורית בחיפה פועלת בשבת? ממש לא ורחוק מכך.

אתה מנסה לכל אורך השרשור הזה לדחוק לגישה של "הכל או לא כלום". אבל זה ממש לא המצב. אם יש אנשים שדוגלים בהפיכת השבת ליום חול הם מיעוט מבוטל וכך גם לגבי התחבורה הציבורית בשבת. הדרישה אינה להפעלת תחבורה ציבורית בהיקף מלא, אלא להפעלת תחבורה ציבורית בהיקף מוגבל שתתן מענה לצרכים שיש בשבת, לא לצרכים שיש ביום שלישי.
 

oren289

New member
אם כך אז אני רוצה להבין

אבל זה בדיוק מה ששאלת - מה דעתי
אתה שואל מה אני חושב ורוצה לקבל תשובה אחרת שאינה דעתי?

אני לא מקבל את הגישה הזו שאם תופעל תח"צ בהיקף מצומצם בשבת האופי של השבת ישתנה והיא תיהפך לכמעט יום חול. זה תירוץ.
השבת לא הפכה לכמעט יום חול בחיפה למרות שמופעלת בה תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת.
אין כאן שום מדרון חלקלק. יש כאן מענה לצרכים.
ומכיוון שהגישה שלי היא גישה של תחבורה ציבורית מוגבלת שתתן מענה לצרכים אני לא רואה צורך לקבוע קווים אדומים. הקווים האדומים כבר נכללים בתוך ההגדרה הזו.

גם הטענה שכדי שכולם יהיו מרוצים יצטרכו להפעיל מתכונת כמעט מלאה מופרכת, מכיוון שהמתכונת של ימי החול עונה על צרכים שלא קיימים בשבת.
קווי יוממים - אין צורך בשבת
קווי חרדים - אין צורך בשבת
קווי סטודנטים - אין צורך בשבת
קווים המשרתים תלמידים רבים (אני לא מתכוון לקווי התלמידים אלא לקווים רגילים שמשרתים בעיקר תלמידים) - אין צורך בשבת
קווים שמשרתים בעיקר אזורים דתיים וחרדים, כמו למשל כל הקווים העירוניים בבני ברק וחלק לא קטן מהקווים המטרופולינים בגוש דן שמקשרים את בני ברק - אין צורך בשבת
ומהקווים הנותרים ממש לא צריך להפעיל את כל הקווים ואפילו לא רבע מהם על מנת לענות על הצרכים בשבת.
ושוב - אני מפנה אותך לדוגמה החיפאית. האם כמעט כל התחבורה הציבורית בחיפה פועלת בשבת? ממש לא ורחוק מכך.

אתה מנסה לכל אורך השרשור הזה לדחוק לגישה של "הכל או לא כלום". אבל זה ממש לא המצב. אם יש אנשים שדוגלים בהפיכת השבת ליום חול הם מיעוט מבוטל וכך גם לגבי התחבורה הציבורית בשבת. הדרישה אינה להפעלת תחבורה ציבורית בהיקף מלא, אלא להפעלת תחבורה ציבורית בהיקף מוגבל שתתן מענה לצרכים שיש בשבת, לא לצרכים שיש ביום שלישי.
אם כך אז אני רוצה להבין
המצב הקיים בחיפה הוא האידאלי מבחינתך עבור כל הארץ?
 
אנחנו לא מדברים על אידיאלי

אם כך אז אני רוצה להבין
המצב הקיים בחיפה הוא האידאלי מבחינתך עבור כל הארץ?
אנחנו לא מדברים על אידיאלי
המצב הקיים בחיפה הוא מבחינתי דוגמה למודל שמתאים לתת מענה לצרכים גם בערים אחרות במדינה.
ברור שלכל עיר יש את המבנה שלה, התפלגות האוכלוסיה שלה, הגיאוגרפיה שלה והגודל שלה.
אל תסיק שאם בחיפה פועלים בשבת X קווים אז גם בנס ציונה הקטנה בהרבה צריכים לפעול X קווים.
אבל אם בחיפה פועל הקו המטרופוליני הראשי , קו 1, בשבת, אז על אחת כמה וכמה שקו 1 המרכזי במטרופולין הגדול יותר, צריך לפעול בשבת.
אם בשישי בלילה פועלים קווי הלילה בחיפה, אז גם בתל אביב קווי הלילה צריכים לפעול.
המצב בחיפה לא אידיאלי - למשל בשישי בערב יש חור בו לא פועלת תחבורה ציבורית, אבל זה מודל שמהווה בסיס מתאים גם לערים אחרות.
לא לכולן, אבל לחלק גדול מהן וודאי שלגוש דן.

אגב, אני חושב שבגוש דן צריך לאמץ חלק מעקרונות ההפעלה בחיפה גם בימי חול ולא רק בשבת.
למשל האופי של קווי הלילה בחיפה ואופן הפעלתם גם בימי חול שונה והרבה יותר טוב מזה שקיים במקומות אחרים בישראל, כמו הפעלה בכל לילות השבוע כל השנה ולא רק בימי ה' מוצ"ש וב-6 לילות בשבוע בתקופת הקיץ, כמו התדירות הדו-כיוונית שלהם והמסלולים שלהם שמתוכננים לכלל האוכלוסיה ולא רק לצערים בליינים. וכמובן קו 1 של המטרונית שפועל גם בלילות וזה הקו 24/7 היחיד בישראל.
 
הנה עוד דוגמה חיפאית לדבר שהרבה תושבים בהרבה ערים אחרות היו

אם כך אז אני רוצה להבין
המצב הקיים בחיפה הוא האידאלי מבחינתך עבור כל הארץ?
הנה עוד דוגמה חיפאית לדבר שהרבה תושבים בהרבה ערים אחרות היו
מוכנים לאמץ:
"
30.06.2015 חיפה - הפעלת קווים לחוף בשבתות
החל מיום שבת 4.7.15 יופעלו בימי שבת הקווים 11א', 17א', 25, 245, 79א', 40, 40א' לחוף הים בחיפה.
לוחות הזמנים ותחנות הקווים מעודכנים במערכת המידע באתר ובמרכזי שרות הלקוחות 2800* ו 8787*.
"
עדכוני תנועה - אגד
 

mister K

New member
קיימת כבר תוכנית מגירה מפורטת לפעילות בשבת

אוקיי
אז כמה אחוז אתה חושב שצריך להפעיל מהתח"צ בשבת?

10 20 30 50 70אחוזים?

הדוגמא של קו 480 פחות רלוונטית לדיון כי כבר בשרשורים הקודמים נכתב שהתח"צ בשבת צריכה לפעול הביקוש וירושלים היא העיר האחרונה מבין הערים הגדולות שיהיה בה ביקוש כזה מהסיבה הפשוטה שרוב תושביה הם שומרי שבת.
קיימת כבר תוכנית מגירה מפורטת לפעילות בשבת
מה שיפעל זה רק קווים ראשיים וחיוניים וכאלו שלא עוברים באזורים בעלי ציווין דתי.
אני לא יודע כמה זה יוצא באחוזים (לא ראיתי את התוכנית בעיניים), אבל את קביעת המידתיות שתתאם את צרכי הציבור אני משאיר לבעלי המקצוע.
480 זו דווקא דוגמה נהדרת לקו שצריך לפעול 24/7. אין דין ביקוש לשירות פנימי בירושלים, כדין ביקוש לשירות בקו הבין עירוני העיקרי המחבר בין שני ריכוזי האוכלוסייה הגדולים בישראל. אני מבטיח לך שקו 480 ייסע מלא בשבת.
 

oren289

New member
מצב אחד

קיימת כבר תוכנית מגירה מפורטת לפעילות בשבת
מה שיפעל זה רק קווים ראשיים וחיוניים וכאלו שלא עוברים באזורים בעלי ציווין דתי.
אני לא יודע כמה זה יוצא באחוזים (לא ראיתי את התוכנית בעיניים), אבל את קביעת המידתיות שתתאם את צרכי הציבור אני משאיר לבעלי המקצוע.
480 זו דווקא דוגמה נהדרת לקו שצריך לפעול 24/7. אין דין ביקוש לשירות פנימי בירושלים, כדין ביקוש לשירות בקו הבין עירוני העיקרי המחבר בין שני ריכוזי האוכלוסייה הגדולים בישראל. אני מבטיח לך שקו 480 ייסע מלא בשבת.
מצב אחד
אתה רושם "מה שיפעל זה רק קווים ראשיים וחיוניים וכאלו שלא עוברים באזורים בעלי ציווין דתי."

ואז אתה רושם "480 זו דווקא דוגמה נהדרת לקו שצריך לפעול24/7". - ירושלים היא עיר בעלת ציוויון מסורתי -דתי וגם רוב החילונים שבה הם שומרי מסורת.

ומוסיף: "אין דין ביקוש לשירות פנימי בירושלים, כדין ביקוש לשירות בקו הבין עירוני העיקרי המחבר בין שני ריכוזי האוכלוסייה הגדולים בישראל." מה שאומר שלפי שיטתך גם בבני ברק צרכים לפעול קווים בין עירונים בשבת לטובת החילונים שגרים בה.
 

mister K

New member
לא כל ירושלים היא דתית

מצב אחד
אתה רושם "מה שיפעל זה רק קווים ראשיים וחיוניים וכאלו שלא עוברים באזורים בעלי ציווין דתי."

ואז אתה רושם "480 זו דווקא דוגמה נהדרת לקו שצריך לפעול24/7". - ירושלים היא עיר בעלת ציוויון מסורתי -דתי וגם רוב החילונים שבה הם שומרי מסורת.

ומוסיף: "אין דין ביקוש לשירות פנימי בירושלים, כדין ביקוש לשירות בקו הבין עירוני העיקרי המחבר בין שני ריכוזי האוכלוסייה הגדולים בישראל." מה שאומר שלפי שיטתך גם בבני ברק צרכים לפעול קווים בין עירונים בשבת לטובת החילונים שגרים בה.
לא כל ירושלים היא דתית
אני לא רואה כל סיבה למנוע את יציאת קו 480 מרחוב יפו לתל אביב בשבתות.
לפי שיטתי אתה פשוט מדבר שטויות... תעשה לי טובה ואל תהיה דמגוג.
להשוות בין ירושלים לבני ברק, הן מבחינת הרכב אוכלוסייתן, הן מבחינת חשיבותן והן מבחינת הביקוש בהן לתח"צ בשבת - זו פשוט בדיחה.
או שאתה באמת לא מבין, או שאתה עושה דווקא בשביל לעצבן.
 

oren289

New member
לא כל ירושלים היא דתית זה נכון

לא כל ירושלים היא דתית
אני לא רואה כל סיבה למנוע את יציאת קו 480 מרחוב יפו לתל אביב בשבתות.
לפי שיטתי אתה פשוט מדבר שטויות... תעשה לי טובה ואל תהיה דמגוג.
להשוות בין ירושלים לבני ברק, הן מבחינת הרכב אוכלוסייתן, הן מבחינת חשיבותן והן מבחינת הביקוש בהן לתח"צ בשבת - זו פשוט בדיחה.
או שאתה באמת לא מבין, או שאתה עושה דווקא בשביל לעצבן.
לא כל ירושלים היא דתית זה נכון
אבל רובה לא חילונית בניגוד לתל אביב למשל.
חילונים כמו ח"כ תמר זנדברג הם עוף נדיר בירושלים.
רוב האולוסיה היא שומרת שבת.
רוב המסעדות כשרות אם לא כשרות למהדרין.
בבחירות לכנסת ה19 בשנת 2013 המפלגה שקיבלה את הכי הרבה קולות בי-ם היא יהדות התורה.

לא, אני לא טוען שבני ברק היא ירושלים אבל כאן דיברתי על העיקרון. כי גם בבני ברק יש מיעוט חילוני. שאלתי האם מיעוט זה לפי שיטתך אינו רשאי לתח"צ בין עירוני בשבת שתצא מפאתי העיר למשל או מפרדס כ"ץ? ואם לא. אז היכן עובר מבחינתך הגבול?
 

mister K

New member
בנוגע לירושלים, כמעט כל מה שכתבת נכון

לא כל ירושלים היא דתית זה נכון
אבל רובה לא חילונית בניגוד לתל אביב למשל.
חילונים כמו ח"כ תמר זנדברג הם עוף נדיר בירושלים.
רוב האולוסיה היא שומרת שבת.
רוב המסעדות כשרות אם לא כשרות למהדרין.
בבחירות לכנסת ה19 בשנת 2013 המפלגה שקיבלה את הכי הרבה קולות בי-ם היא יהדות התורה.

לא, אני לא טוען שבני ברק היא ירושלים אבל כאן דיברתי על העיקרון. כי גם בבני ברק יש מיעוט חילוני. שאלתי האם מיעוט זה לפי שיטתך אינו רשאי לתח"צ בין עירוני בשבת שתצא מפאתי העיר למשל או מפרדס כ"ץ? ואם לא. אז היכן עובר מבחינתך הגבול?
בנוגע לירושלים, כמעט כל מה שכתבת נכון
זו גם הסיבה שאני לא ארגיש בנוח לגור בירושלים.
הדבר היחיד שאני מסתייג ממנו הוא לגבי חילונים כמו תמר זנדברג שלדבריך הם "עוף נדיר" בירושלים של 2015. עובדה היא שעדיין קיימים ריכוזים גדולים של חילונים מצביעי שמאל בכמה שכונות כמו רחביה, בית הכרם ועין כרם. בבית הכרם המפלגה שקיבלה הכי הרבה קולות בבחירות 2013 היא מרצ.
אני לא מתייחס ל-"רוב", אלא להיגיון הבריא. לפי ההגיון שלי, יש מקום לקו בין תל אביב לירושלים שיפעל בשבת. כמובן שדבר כזה יהיה כמעט בלתי אפשרי לביצוע, בשל הסבירות הודאית למחאה אלימה של גורמים חרדים קיצוניים שמנהיגים ביריונות דתית בירושלים (עוד סיבה שבגללה אני לא אגור בעיר הזאת). אבל הפעלת קו כזה היא בהחלט משהו הגיוני לחלוטין.
לעניין בני ברק, הגבול מבחינתי עובר ברחוב ז'בוטינסקי בו פועלת תח"צ לפני צאת השבת גם כיום. פרט לציר ז'בוטינסקי, אין שום מקום להפעיל שירות נוסף.
 
המיעוט הזה בהחלט זכאי שקו 1 של גוש דן יסע בשבת

לא כל ירושלים היא דתית זה נכון
אבל רובה לא חילונית בניגוד לתל אביב למשל.
חילונים כמו ח"כ תמר זנדברג הם עוף נדיר בירושלים.
רוב האולוסיה היא שומרת שבת.
רוב המסעדות כשרות אם לא כשרות למהדרין.
בבחירות לכנסת ה19 בשנת 2013 המפלגה שקיבלה את הכי הרבה קולות בי-ם היא יהדות התורה.

לא, אני לא טוען שבני ברק היא ירושלים אבל כאן דיברתי על העיקרון. כי גם בבני ברק יש מיעוט חילוני. שאלתי האם מיעוט זה לפי שיטתך אינו רשאי לתח"צ בין עירוני בשבת שתצא מפאתי העיר למשל או מפרדס כ"ץ? ואם לא. אז היכן עובר מבחינתך הגבול?
המיעוט הזה בהחלט זכאי שקו 1 של גוש דן יסע בשבת
בציר ז'בוטינסקי בבני ברק שפתוח בשבת.
הקו הזה אגב היה אמור להתחיל לפעול לפני צאת השבת, אבל ראש עיריית בני ברק החליט למנוע זאת לא רק מהמיעוט החילוני בעירו אלא גם מתושבי בת ים, יפו, תל אביב, רמת גן ופתח תקוה.
אז אולי תשאל מה הקו האדום בכיוון השני?
מבחינתי הכניעה של משרד התחבורה לראש עיריית בני ברק היא חציית קו אדום.
 

oren289

New member
תשובה יפה אבל לא ענית

המיעוט הזה בהחלט זכאי שקו 1 של גוש דן יסע בשבת
בציר ז'בוטינסקי בבני ברק שפתוח בשבת.
הקו הזה אגב היה אמור להתחיל לפעול לפני צאת השבת, אבל ראש עיריית בני ברק החליט למנוע זאת לא רק מהמיעוט החילוני בעירו אלא גם מתושבי בת ים, יפו, תל אביב, רמת גן ופתח תקוה.
אז אולי תשאל מה הקו האדום בכיוון השני?
מבחינתי הכניעה של משרד התחבורה לראש עיריית בני ברק היא חציית קו אדום.
תשובה יפה אבל לא ענית
לי מה הקו האדום שלך לגבי השמירה על אופי השבת? אולי אין לך וזה בסדר. רק חבל שאתה בוחר להתחמק.
 
אני לא מתחמק. אני לא רואה צורך לקבוע קווים אדומים מוגדרים.

תשובה יפה אבל לא ענית
לי מה הקו האדום שלך לגבי השמירה על אופי השבת? אולי אין לך וזה בסדר. רק חבל שאתה בוחר להתחמק.
אני לא מתחמק. אני לא רואה צורך לקבוע קווים אדומים מוגדרים.
הם מוגדרים מאליהם מכוח השכל הישר.
אני לא אבקש תחבורה ציבורית בשבת בתוך בני ברק, אלעד, מודיעין עילית, בית"ר עילית, צפת, עמנואל, רמת בית שמש, השכונות החרדיות בירושלים, קרית צאנז בנתניה, הדר גנים בפתח תקוה, רובע ג או רובע ז באשדוד, רכסים, כפר חסידים, תפרח, אזורים עם רוב דתי בערד, דימונה, נתיבות, אופקים, חיפה, רחובות וכו'.
אני לא אבקש תחבורה ציבורית בשבת לאזור התעשיה של רעננה, לפארק אפק בראש העין וכד'
אני לא אבקש שקווים שיפעלו יפעלו בתדירות של ימי חול.

מצד שני, מבחינתי למנוע תחבורה ציבורית בשבת בטירה וטייבה או מכפר קאסם לבית חולים בילינסון זו חציית קו אדום.

מכיוון שמראש הגדרתי "תחבורה ציבורית מוגבלת שתתן מענה לצרכים" לא ברור לי כיצד ניתן לטעון שאני מתחמק.
לא יעזור לך ולא תצליח לגרור אותי לגישת הפעלת כמעט הכל.
 

mister K

New member
סחתיין על הסבלנות שיש לך ועוד בשעה 3 בלילה...

אני לא מתחמק. אני לא רואה צורך לקבוע קווים אדומים מוגדרים.
הם מוגדרים מאליהם מכוח השכל הישר.
אני לא אבקש תחבורה ציבורית בשבת בתוך בני ברק, אלעד, מודיעין עילית, בית"ר עילית, צפת, עמנואל, רמת בית שמש, השכונות החרדיות בירושלים, קרית צאנז בנתניה, הדר גנים בפתח תקוה, רובע ג או רובע ז באשדוד, רכסים, כפר חסידים, תפרח, אזורים עם רוב דתי בערד, דימונה, נתיבות, אופקים, חיפה, רחובות וכו'.
אני לא אבקש תחבורה ציבורית בשבת לאזור התעשיה של רעננה, לפארק אפק בראש העין וכד'
אני לא אבקש שקווים שיפעלו יפעלו בתדירות של ימי חול.

מצד שני, מבחינתי למנוע תחבורה ציבורית בשבת בטירה וטייבה או מכפר קאסם לבית חולים בילינסון זו חציית קו אדום.

מכיוון שמראש הגדרתי "תחבורה ציבורית מוגבלת שתתן מענה לצרכים" לא ברור לי כיצד ניתן לטעון שאני מתחמק.
לא יעזור לך ולא תצליח לגרור אותי לגישת הפעלת כמעט הכל.
סחתיין על הסבלנות שיש לך ועוד בשעה 3 בלילה...
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה