תחבורה ציבורית בשבת

[Ccyclist]

האתם הזה כולל את שלי יחימוביץ' ולצערי אף את הרוכב לאוטובוסים

לא יודעת מי זה "אתם" שאתה מדבר עליו... (אני לא)

האתם הזה כולל את שלי יחימוביץ' ולצערי אף את הרוכב לאוטובוסים
לטעמי כל אדם שלא חווה במשך מספר חודשים לפחות מצב נורמאלי בו ישנה תחבורה ציבורית בסופי שבוע שייך לצערי הרב ל"אתם" הזה, וזה גורם לאי הבנה קיצונית של המצב הנורמאלי לא רק בצד המתנגד לכך מטעמי דת אלא (ולדעתי - בצורה מזיקה יותר) גם בצד החילוני או מסורתי התומך בכך.
&nbsp
כאשר שלי יחימוביץ מדברת על יום המנוחה של הנהגים (שחלק גדול מהם מוסלמים סונים) כסיבה "סוציאלית" להשבתת התח"צ בשבת היא חוטאת לטובה הסוציאלית הגדולה יותר של חופש תנועה למאות אלפי ישראלים. היא גם חוטאת באי הבנה של המציאות במדינות המערביות המתקדמות ביותר שם לא רק שלנהגים יש יומיים מנוחה - התח"צ פועל 7 ימים בשבוע. זהו ניסיון טיוח מהסוג הגרוע ביותר שבו במקום לדבר על הסיבה האמיתית (איסור דתי) מעמידים סיבות שונות ומשונות שאין להן אחיזה באף מציאות מערבית מודרנית - לא בארה"ב הקפיטליסטית ולא בסוציאל-דמוקרטיות הסקנדינביות.
&nbsp
כאשר הרוכב לאוטובוסים (שעוסק בנושא התח"צ בצורה מאד מפורטת) מדבר על מערכת שתעסיק רק 5% מהנהגים, ולצערי הרב מדבר מתוך חוסר היכרות עם קנה המידה של לוחות הזמנים בימי א' או על רמת הכיסוי הפרברי - זה אומר לצערי שמומחים ישראלים חושבים שהתח"צ ביום א' הוא במקרה הטוב קווי לילה, וזה מה שהם יציעו לציבור הישראלי כפתרון לטווח ארוך אם וכאשר יוסכם אי פעם על הפעלת תח"צ הכלול בכירטוס הרגיל בשבתות. אחד האיומים הגדולים על תח"צ בשבת היא תדירות נמוכה של פעם בשעה ומטה בקווים תדירים ועמוסים ביום חול שלפי הנוסחה שגם אלן גיבה מקבלים בחו"ל תדירות של חצי / שני שליש / או שלושת-רבעי בימי א'. אי הנוחות של המתנה ארוכה מדי אם מפספסים את האוטובוס מכל סיבה שהיא תביא לכך שנוסעים ידירו את רגליהם מהרשת (שלא תוכל לתפקד ככזו) ומתנגדי התח"צ בשבת יוכלו לטעון ש"אין דרישה". יש לציין שגם תומכי התח"צ בפורום מדברים על מערכות שלד ותדירות שעתית.
&nbsp
לו"ז קו 1 של המטרונית מראה מפרקית פעם בעשרים דקות בערבי שישי, פעם בחצי שעה אחרי חצות בלילה שבין שישי לשבת, ופעם ב20 דקות במהלך היום עצמו אחרי 10 בבוקר. בסביבות 17:00 יש תיגבור לתדירות של כל 10 דקות עד ל18:30 ואז אוטובוס כל 7 דקות. http://www.bus.co.il/otobusimmvc/(X...els/1010/1_12_1585601922?TravelDate=2015-4-25 זוהי לדעתי תדירות ראויה ללו"ז יום א' או שבת במקרה הישראלי בכלי תחבורה עיקרי שהתדירות שלו בימי חול גבוהה והוא נוסע 24 שעות ביממה. אם היינו עוסקים בקו שאינו קו לילה הנוסחה היתה צריכה להיות דומה מפתיחת הקו ועד סגירתו, אם כי יתכן שניתן לקבל פתיחה מאוחרת בשעה וסגירה מוקדמת בשעה בלו"ז קבוע. ממה שקראתי בפורום המטרוניות נוסעות עמוסות ולכן במדינה נורמאלית היו מגבירים את תדירותן גם בלו"ז א' כדי לענות על הדרישה - במקום 30 / 20 / 10 / 7 דקות לפי השעה אולי 20 / 15 / 8 / 5. לצערי בישראל הכל מעוגן בסטטוס קוו וגם אם תהיה דרישה מובהקת ומטרוניות שנאלצות להשאיר נוסעים בתחנות - יהיה קשה עד בלתי אפשרי לתגבר את המערכת.
&nbsp
והאתם הזה מקבל לפעמים צימצומים בשירות גם בימים שאין בהם איסור דתי כלשהו - יום הבחירות, יום העצמאות, חול המועד - כי ממילא הציבור רגיל שיד משרד התחבורה קלה על ההדק. האתם הזה חושש גם מ"האם תהיה תחבורה ציבורית בחול המועד חנוכה ?" (שאלה אמיתית שנשאלה פעם בפורום).
&nbsp
וזה מה שחורה לי ב"אתם" הזה - לא רק שהוא רגיל למצב כיום, גם המטרה שהוא מציב בפני עצמו גם כשהוא נלחם עבור תח"צ בשבת לא עומדת באף קריטריון של לו"ז יום א' וחגים נורמאלי.

 

[trilliane]

צריך להיות ריאליים... כל עוד מדברים פה על צביון שבת וכו'

האתם הזה כולל את שלי יחימוביץ' ולצערי אף את הרוכב לאוטובוסים
לטעמי כל אדם שלא חווה במשך מספר חודשים לפחות מצב נורמאלי בו ישנה תחבורה ציבורית בסופי שבוע שייך לצערי הרב ל"אתם" הזה, וזה גורם לאי הבנה קיצונית של המצב הנורמאלי לא רק בצד המתנגד לכך מטעמי דת אלא (ולדעתי - בצורה מזיקה יותר) גם בצד החילוני או מסורתי התומך בכך.
&nbsp
כאשר שלי יחימוביץ מדברת על יום המנוחה של הנהגים (שחלק גדול מהם מוסלמים סונים) כסיבה "סוציאלית" להשבתת התח"צ בשבת היא חוטאת לטובה הסוציאלית הגדולה יותר של חופש תנועה למאות אלפי ישראלים. היא גם חוטאת באי הבנה של המציאות במדינות המערביות המתקדמות ביותר שם לא רק שלנהגים יש יומיים מנוחה - התח"צ פועל 7 ימים בשבוע. זהו ניסיון טיוח מהסוג הגרוע ביותר שבו במקום לדבר על הסיבה האמיתית (איסור דתי) מעמידים סיבות שונות ומשונות שאין להן אחיזה באף מציאות מערבית מודרנית - לא בארה"ב הקפיטליסטית ולא בסוציאל-דמוקרטיות הסקנדינביות.
&nbsp
כאשר הרוכב לאוטובוסים (שעוסק בנושא התח"צ בצורה מאד מפורטת) מדבר על מערכת שתעסיק רק 5% מהנהגים, ולצערי הרב מדבר מתוך חוסר היכרות עם קנה המידה של לוחות הזמנים בימי א' או על רמת הכיסוי הפרברי - זה אומר לצערי שמומחים ישראלים חושבים שהתח"צ ביום א' הוא במקרה הטוב קווי לילה, וזה מה שהם יציעו לציבור הישראלי כפתרון לטווח ארוך אם וכאשר יוסכם אי פעם על הפעלת תח"צ הכלול בכירטוס הרגיל בשבתות. אחד האיומים הגדולים על תח"צ בשבת היא תדירות נמוכה של פעם בשעה ומטה בקווים תדירים ועמוסים ביום חול שלפי הנוסחה שגם אלן גיבה מקבלים בחו"ל תדירות של חצי / שני שליש / או שלושת-רבעי בימי א'. אי הנוחות של המתנה ארוכה מדי אם מפספסים את האוטובוס מכל סיבה שהיא תביא לכך שנוסעים ידירו את רגליהם מהרשת (שלא תוכל לתפקד ככזו) ומתנגדי התח"צ בשבת יוכלו לטעון ש"אין דרישה". יש לציין שגם תומכי התח"צ בפורום מדברים על מערכות שלד ותדירות שעתית.
&nbsp
לו"ז קו 1 של המטרונית מראה מפרקית פעם בעשרים דקות בערבי שישי, פעם בחצי שעה אחרי חצות בלילה שבין שישי לשבת, ופעם ב20 דקות במהלך היום עצמו אחרי 10 בבוקר. בסביבות 17:00 יש תיגבור לתדירות של כל 10 דקות עד ל18:30 ואז אוטובוס כל 7 דקות. http://www.bus.co.il/otobusimmvc/(X...els/1010/1_12_1585601922?TravelDate=2015-4-25 זוהי לדעתי תדירות ראויה ללו"ז יום א' או שבת במקרה הישראלי בכלי תחבורה עיקרי שהתדירות שלו בימי חול גבוהה והוא נוסע 24 שעות ביממה. אם היינו עוסקים בקו שאינו קו לילה הנוסחה היתה צריכה להיות דומה מפתיחת הקו ועד סגירתו, אם כי יתכן שניתן לקבל פתיחה מאוחרת בשעה וסגירה מוקדמת בשעה בלו"ז קבוע. ממה שקראתי בפורום המטרוניות נוסעות עמוסות ולכן במדינה נורמאלית היו מגבירים את תדירותן גם בלו"ז א' כדי לענות על הדרישה - במקום 30 / 20 / 10 / 7 דקות לפי השעה אולי 20 / 15 / 8 / 5. לצערי בישראל הכל מעוגן בסטטוס קוו וגם אם תהיה דרישה מובהקת ומטרוניות שנאלצות להשאיר נוסעים בתחנות - יהיה קשה עד בלתי אפשרי לתגבר את המערכת.
&nbsp
והאתם הזה מקבל לפעמים צימצומים בשירות גם בימים שאין בהם איסור דתי כלשהו - יום הבחירות, יום העצמאות, חול המועד - כי ממילא הציבור רגיל שיד משרד התחבורה קלה על ההדק. האתם הזה חושש גם מ"האם תהיה תחבורה ציבורית בחול המועד חנוכה ?" (שאלה אמיתית שנשאלה פעם בפורום).
&nbsp
וזה מה שחורה לי ב"אתם" הזה - לא רק שהוא רגיל למצב כיום, גם המטרה שהוא מציב בפני עצמו גם כשהוא נלחם עבור תח"צ בשבת לא עומדת באף קריטריון של לו"ז יום א' וחגים נורמאלי.

צריך להיות ריאליים... כל עוד מדברים פה על צביון שבת וכו'
כנראה לא תהיה כאן בשבת תחבורת יום א' כמו באירופה, אבל היי, זה לא שבימי חול יש לנו תחבורה כמו באירופה...

צעדים קטנים, זה מה שיש.

 

[Ccyclist]

לגבי שלב א' אני מסכים אבל חייבים לדעת מה קורה בעולם.

צריך להיות ריאליים... כל עוד מדברים פה על צביון שבת וכו'
כנראה לא תהיה כאן בשבת תחבורת יום א' כמו באירופה, אבל היי, זה לא שבימי חול יש לנו תחבורה כמו באירופה...

צעדים קטנים, זה מה שיש.

לגבי שלב א' אני מסכים אבל חייבים לדעת מה קורה בעולם.
ההשוואה היא לא לקווי לילה אלא לשירות יום א' מערבי, לא רק במדינות בהן יש מסחר מפותח בימי א' גם במדינות שבהן המסחר ביום א' מצטמצם למרכזי הערים ועיקר התחבורה היא למטרות פנאי.
&nbsp
ציביון השבת הישראלית חילונית כולל הרבה דברים המחייבים גישה: ביקור קרובים וחברים, בילויי ליל שישי-שבת (גם בירושלים), מסעדות ופנאי במהלך היום עצמו (הטיילת ונמל תל אביב תמיד עמוסים), ארועים כמו משחקי כדורגל מחד ושבתרבות מאידך, שמורות הטבע והמוזיאונים פתוחים, ואפשר לטייל לים, לים המלח או לעיר העתיקה בירושלים או לאתרי הארכאולוגיה הרבים בארץ, וכל זה לא נגיש לחלקים בציבור שאין להם רכב, או לתייר שאינו רוצה להיות חלק מעדר מאורגן. ברבים מהמקומות האלו ישנה תחבורה ציבורית שמישה בימי חול ובכל מדינה מערבית אחרת תהיה במקבילותיהן תחבורה ציבורית במתכונת לו"ז יום א' כדי לענות על הצרכים השונים של יום זה.

 

[עמוד השדרה]

ההשוואה היא גם לא לשירות יום א' מערבי כי מה לעשות שמדינות

לגבי שלב א' אני מסכים אבל חייבים לדעת מה קורה בעולם.
ההשוואה היא לא לקווי לילה אלא לשירות יום א' מערבי, לא רק במדינות בהן יש מסחר מפותח בימי א' גם במדינות שבהן המסחר ביום א' מצטמצם למרכזי הערים ועיקר התחבורה היא למטרות פנאי.
&nbsp
ציביון השבת הישראלית חילונית כולל הרבה דברים המחייבים גישה: ביקור קרובים וחברים, בילויי ליל שישי-שבת (גם בירושלים), מסעדות ופנאי במהלך היום עצמו (הטיילת ונמל תל אביב תמיד עמוסים), ארועים כמו משחקי כדורגל מחד ושבתרבות מאידך, שמורות הטבע והמוזיאונים פתוחים, ואפשר לטייל לים, לים המלח או לעיר העתיקה בירושלים או לאתרי הארכאולוגיה הרבים בארץ, וכל זה לא נגיש לחלקים בציבור שאין להם רכב, או לתייר שאינו רוצה להיות חלק מעדר מאורגן. ברבים מהמקומות האלו ישנה תחבורה ציבורית שמישה בימי חול ובכל מדינה מערבית אחרת תהיה במקבילותיהן תחבורה ציבורית במתכונת לו"ז יום א' כדי לענות על הצרכים השונים של יום זה.

ההשוואה היא גם לא לשירות יום א' מערבי כי מה לעשות שמדינות
אירופה הן מדינות עם דומיננטיות נוצרית ומדינת ישראל היא מדינה עם דומיננטיות יהודית ויש הבדל בין יום ראשון לנוצרים ליום שבת ליהודים.
בנצרת יש תחבורה ציבורית לפי הדומיננטיות הנוצרית.
ההשוואה שאתה עושה למדינות מערביות רק מתדלקת את המתנגדים לתח"צ כלשהי בשבתות בישראל כי ישר קופץ הטיעון הרפלקסיבי שלהם שישראל אינה מדינה ככל מדינות המערב אלא מדינה יהודית.
ההשוואות הללו לא מועילות לקידום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות בישראל.

 

[בועז ל]

ההשוואה היא גם לא לשירות יום א' מערבי כי מה לעשות שמדינות
אירופה הן מדינות עם דומיננטיות נוצרית ומדינת ישראל היא מדינה עם דומיננטיות יהודית ויש הבדל בין יום ראשון לנוצרים ליום שבת ליהודים.
בנצרת יש תחבורה ציבורית לפי הדומיננטיות הנוצרית.
ההשוואה שאתה עושה למדינות מערביות רק מתדלקת את המתנגדים לתח"צ כלשהי בשבתות בישראל כי ישר קופץ הטיעון הרפלקסיבי שלהם שישראל אינה מדינה ככל מדינות המערב אלא מדינה יהודית.
ההשוואות הללו לא מועילות לקידום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות בישראל.

 

[עוגיפלצת112]

מה שאתה לא תופס

ההשוואה היא גם לא לשירות יום א' מערבי כי מה לעשות שמדינות
אירופה הן מדינות עם דומיננטיות נוצרית ומדינת ישראל היא מדינה עם דומיננטיות יהודית ויש הבדל בין יום ראשון לנוצרים ליום שבת ליהודים.
בנצרת יש תחבורה ציבורית לפי הדומיננטיות הנוצרית.
ההשוואה שאתה עושה למדינות מערביות רק מתדלקת את המתנגדים לתח"צ כלשהי בשבתות בישראל כי ישר קופץ הטיעון הרפלקסיבי שלהם שישראל אינה מדינה ככל מדינות המערב אלא מדינה יהודית.
ההשוואות הללו לא מועילות לקידום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות בישראל.

מה שאתה לא תופס
הוא שאין שום "דומיננטיות נוצרית" בהפעלת תח"צ ביום שבת או ראשון. הדת והמדינה הן ישויות מפורדות במדינות מתוקנות. מ-ו-פ-ר-ד-ו-ת. אם כבר אז כבר "The Sabbath was made for man, not man for the Sabbath” מרקוס 2:27
ישו מצהיר בזאת שהשבת נועדה בכדי להסיר מאדם את עול העבודה, בדיוק כפי שישו בא בכדי להסיר מהאדם את עול חיפוש הישועה ע"י עבודת האל הסיזיפית.

 

[עמוד השדרה]

רק חיזקת את מה שכתבתי ותדלקת עוד יותר את מתנגדי התח"צ בשבת

מה שאתה לא תופס
הוא שאין שום "דומיננטיות נוצרית" בהפעלת תח"צ ביום שבת או ראשון. הדת והמדינה הן ישויות מפורדות במדינות מתוקנות. מ-ו-פ-ר-ד-ו-ת. אם כבר אז כבר "The Sabbath was made for man, not man for the Sabbath” מרקוס 2:27
ישו מצהיר בזאת שהשבת נועדה בכדי להסיר מאדם את עול העבודה, בדיוק כפי שישו בא בכדי להסיר מהאדם את עול חיפוש הישועה ע"י עבודת האל הסיזיפית.

רק חיזקת את מה שכתבתי ותדלקת עוד יותר את מתנגדי התח"צ בשבת
שבמידה רבה הם חופפים את מתנגדי ה-פ-ר-ד-ת הדת מהמדינה.
לקשור את התח"צ בשבת להפרדת דת ממדינה ולחזק את טיעוניהם שהמשמעות של תח"צ בשבת תהיה פגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל זו ירייה בראש (לא ברגל אלא בראש) של המאבק למען תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת
ואת זה כנראה את לא תופסת.

 

[עוגיפלצת112]

לא

רק חיזקת את מה שכתבתי ותדלקת עוד יותר את מתנגדי התח"צ בשבת
שבמידה רבה הם חופפים את מתנגדי ה-פ-ר-ד-ת הדת מהמדינה.
לקשור את התח"צ בשבת להפרדת דת ממדינה ולחזק את טיעוניהם שהמשמעות של תח"צ בשבת תהיה פגיעה בצביון היהודי של מדינת ישראל זו ירייה בראש (לא ברגל אלא בראש) של המאבק למען תחבורה ציבורית מוגבלת בשבת
ואת זה כנראה את לא תופסת.

לא
כל מה שעשיתי היה לתקן את ההנחה השגויה שלך, שמדינות מערביות מתנהלות על פי חוקי הנצרות, כפי שמדינת ישראל מתנהלת על פי חוקי היהדות של כת מאד מסוימת. לגבי הדיון שלך בנושא אם זה מחזק או לא את מתנגדי הפרדת הדת מהמדינה בישראל- well...
אין לי שום דעה לגבי זה כרגע.

 

[עמוד השדרה]

אבל זו לא הייתה הנחה שלי

לא
כל מה שעשיתי היה לתקן את ההנחה השגויה שלך, שמדינות מערביות מתנהלות על פי חוקי הנצרות, כפי שמדינת ישראל מתנהלת על פי חוקי היהדות של כת מאד מסוימת. לגבי הדיון שלך בנושא אם זה מחזק או לא את מתנגדי הפרדת הדת מהמדינה בישראל- well...
אין לי שום דעה לגבי זה כרגע.

אבל זו לא הייתה הנחה שלי
כתבתי דומיננטיות נוצרית ולא חוקיות נוצרית ועובדה שבימי א' התחבורה הציבורית באותן מדינות מתנהלת אחרת מבימים אחרים.
כך שכנראה בכל זאת הנצרות דומיננטית במדינות הללו. גם אם פורמלית וחוקית יש בהן הפרדה בין דת למדינה, כי אם לא הייתה לדת כלל השפעה לא היה הבדל בין תח"צ ביום א' לתח"צ ביום ד'.

 

[עוגיפלצת112]

קשה מה

אבל זו לא הייתה הנחה שלי
כתבתי דומיננטיות נוצרית ולא חוקיות נוצרית ועובדה שבימי א' התחבורה הציבורית באותן מדינות מתנהלת אחרת מבימים אחרים.
כך שכנראה בכל זאת הנצרות דומיננטית במדינות הללו. גם אם פורמלית וחוקית יש בהן הפרדה בין דת למדינה, כי אם לא הייתה לדת כלל השפעה לא היה הבדל בין תח"צ ביום א' לתח"צ ביום ד'.

קשה מה

לא ידעתי שהיפנים נוצרים. לא ידעתי שהסינים נוצרים. לא ידעתי שההודים נוצרים. אחרת, לפי שיטתך, קשה להסביר למה גם הם סובלים מ"דומיננטיות נוצרית" ולא עובדים ביום א'. והיות שרבים לא עובדים ביום א', אין צורך באותה תדירות של תחבורה (ההבדלים די מזעריים בלו"ז).
ובנוסף, בעולם, גם יום שבת וגם יום א' הם ימי חופש בהגדרה. לאנשים הרבים שעובדים בימי א' או שבת, יש בדרך כלל חופש ביום ב' דווקא (דומיננטיות שינטואיסטית).

 

[trilliane]

מדינה יהודית היא בית ללאום היהודי (זה במגילת העצמאות)

ההשוואה היא גם לא לשירות יום א' מערבי כי מה לעשות שמדינות
אירופה הן מדינות עם דומיננטיות נוצרית ומדינת ישראל היא מדינה עם דומיננטיות יהודית ויש הבדל בין יום ראשון לנוצרים ליום שבת ליהודים.
בנצרת יש תחבורה ציבורית לפי הדומיננטיות הנוצרית.
ההשוואה שאתה עושה למדינות מערביות רק מתדלקת את המתנגדים לתח"צ כלשהי בשבתות בישראל כי ישר קופץ הטיעון הרפלקסיבי שלהם שישראל אינה מדינה ככל מדינות המערב אלא מדינה יהודית.
ההשוואות הללו לא מועילות לקידום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות בישראל.

מדינה יהודית היא בית ללאום היהודי (זה במגילת העצמאות)
ולא מדינה שבה כופים על היהודים (ועל הלא יהודים...) זרם יהדות מסוים.

 

[עמוד השדרה]

נכון, אבל זה לא קשור לכך שהשוואה למדינות מערביות אחרות פוגעת

מדינה יהודית היא בית ללאום היהודי (זה במגילת העצמאות)
ולא מדינה שבה כופים על היהודים (ועל הלא יהודים...) זרם יהדות מסוים.

נכון, אבל זה לא קשור לכך שהשוואה למדינות מערביות אחרות פוגעת
במאבק לתחבורה ציבורית בשבת ולא עוזרת לו.
הטיעון צריך להיות שאין סתירה בין היותה של ישראל מדינה יהודית לבין קיום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות וחגים ולא שבמדינה מערבית מתוקנת יש תחבורה ציבורית בימי א'.
רוב מתנגדי התח"צ בשבת (לא אלה שמצטרפים לעגלה כביכול בגלל סיבות סוציאליות) לא רוצים מדינה מערבית מתוקנת, הם רוצים מדינה יהודית.
ולכן ההשוואות הללו למדינות מערביות הן סדין אדום עבורם שרק מחזק את התנגדותם.

 

[trilliane]

אין סתירה בין השתיים... מדינה יהודית אינה מדינת ימי הביניים

נכון, אבל זה לא קשור לכך שהשוואה למדינות מערביות אחרות פוגעת
במאבק לתחבורה ציבורית בשבת ולא עוזרת לו.
הטיעון צריך להיות שאין סתירה בין היותה של ישראל מדינה יהודית לבין קיום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות וחגים ולא שבמדינה מערבית מתוקנת יש תחבורה ציבורית בימי א'.
רוב מתנגדי התח"צ בשבת (לא אלה שמצטרפים לעגלה כביכול בגלל סיבות סוציאליות) לא רוצים מדינה מערבית מתוקנת, הם רוצים מדינה יהודית.
ולכן ההשוואות הללו למדינות מערביות הן סדין אדום עבורם שרק מחזק את התנגדותם.

אין סתירה בין השתיים... מדינה יהודית אינה מדינת ימי הביניים
יהודים יכולים לחיות (ואכן חיים, כולל דתיים ורבנים) במדינות מערביות מתוקנות רבות, ביניהן גם כאלה עם הפרדה של דת ומדינה. הבעיה כמובן שבמדינות אחרות חלקם סובלים מאנטישמיות, והמטרה של ישראל היא לאפשר ליהודים להיות יהודים ללא חשש. למרבה הצער בישראל מאפשרים ליהודים להיות יהודים אורתודוקסים וכל השאר צריכים להיאבק על זכויותיהם האזרחיות... וסוף סוף מתחילים להיאבק בצורה משמעותית, הגיע הזמן.

 

[ניצן חזר הבייתה]

נכון, אבל זה לא קשור לכך שהשוואה למדינות מערביות אחרות פוגעת
במאבק לתחבורה ציבורית בשבת ולא עוזרת לו.
הטיעון צריך להיות שאין סתירה בין היותה של ישראל מדינה יהודית לבין קיום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות וחגים ולא שבמדינה מערבית מתוקנת יש תחבורה ציבורית בימי א'.
רוב מתנגדי התח"צ בשבת (לא אלה שמצטרפים לעגלה כביכול בגלל סיבות סוציאליות) לא רוצים מדינה מערבית מתוקנת, הם רוצים מדינה יהודית.
ולכן ההשוואות הללו למדינות מערביות הן סדין אדום עבורם שרק מחזק את התנגדותם.

 

[Ccyclist]

כל המערכת הישראלית נבנית לפי המודל האירופאי.

ההשוואה היא גם לא לשירות יום א' מערבי כי מה לעשות שמדינות
אירופה הן מדינות עם דומיננטיות נוצרית ומדינת ישראל היא מדינה עם דומיננטיות יהודית ויש הבדל בין יום ראשון לנוצרים ליום שבת ליהודים.
בנצרת יש תחבורה ציבורית לפי הדומיננטיות הנוצרית.
ההשוואה שאתה עושה למדינות מערביות רק מתדלקת את המתנגדים לתח"צ כלשהי בשבתות בישראל כי ישר קופץ הטיעון הרפלקסיבי שלהם שישראל אינה מדינה ככל מדינות המערב אלא מדינה יהודית.
ההשוואות הללו לא מועילות לקידום תחבורה ציבורית מוגבלת בשבתות בישראל.

כל המערכת הישראלית נבנית לפי המודל האירופאי.
הנתון הראשוני הוא מרבית תושבי ישראל מתגוררים בדירות בבנייה צפופה כמו בערי אירופה ולא בבתים פרבריים אנגלוסקסיים נוסח בריטניה / ארה"ב / אוסטרליה. מנתון הפתיחה הזה כבר אין מספיק מקום לחנייה ליד הבית לכל אדם מבוגר בעל רישיון, ויש יתרון של ציפוף המאפשר תח"צ יעילה יותר בהשוואה לפרברים צמודי הקרקע, אז נקודת הפתיחה הישראלית דומה לאירופה לפני שמתחילים לדבר על מדיניות תח"צ.
&nbsp
ואז ישנה מדיניות התח"צ בימי השבוע - שבה משרד התחבורה מנסה לאמץ מגמות אירופאיות רבות של מעבר לתח"צ, העדפת תח"צ בלב הערים, סגירת צירים ראשיים בערים לרכב פרטי, פיתוח מערכות הסעות המונים בתוך הערים (רק"ל, מטרונית) שנועדו לא רק להיות יעילות יותר מרשתות האוטובוסים אלא גם למשוך את מעמד הביניים מהרכב הפרטי לתח"צ. לטעמי רכבת ישראל קצת יותר מדי "אנגלוסקסית" בכך שתחנותיה נמצאות בשולי הערים הפרבריות, אך יש בה השקעות ניכרות והתקדמות ניכרת לעומת המצב שהיה לפני 20 שנה בלבד. ישנן גם סגירות של מרכזי הערים ההיסטוריות (העיר העתיקה למשל) לתחבורה פרטית כללית בדומה לסגירת מרכזים היסטוריים באיטליה או ספרד. כל המדיניות הזו במקור - ובאופן רשמי בארץ - נועדה לעודד את הציבור שלא להעמיס על רשת הכבישים העמוסה ולתת לו מערכת שניתן לסמוך עליה.
&nbsp
אוכלוסיות שומרות שבת בישראל מרגישות חופשיות להסתמך על המערכת כי היא עונה על צרכיהן, ולראייה - אחוז אחזקת הרכב הנמוך אצל החרדים. אינני רואה מדוע אוכלוסיות שאינן שומרות שבת שהמוקדים אליהם הן רוצות להגיע בשבת וחג פתוחים "לכל הבאים" אמורות לחיות בפיצול אישיות תחבורתי בין מצב בו ישנה מערכת בימי השבוע שנועדה לעודד אותם להשתמש בתח"צ ולא להזדקק לרכב הפרטי, ומצב בו עבור חודשיים בשנה יש צורך ללמוד לנהוג (מה שלא פתוח לכלל האוכלוסייה) ולחזיק רכב פרטי - וכל זה בניגוד מוחלט למדיניות המוצהרת של משרד התחבורה בימי השבוע.
&nbsp
ובאשר לדת החדשה של הרב קוק מחד, והחרדים מאידך - במשך 1900 שנה לא היתה באף מקום דומיננטיות של היהדות. הקהילה היהודית שפוקדת את בתי הכנסת האורתודוקסים באנגליה היא קהילה אשכנזית שאמנם קיבלה גלי הגירה אחרי הפוגרומים והשואה, אך הפרקטיקה הדתית שלה רציפה וללא זעזוע ללב הקהילה כולה, והפרקטיקה שלה המעידה על הפרקטיקה האשכנזית הוותיקה היא של מסורתיות שמאד תואמת את המסורתיות המזרחית בארץ. הייתי בבר מצווה בבית כנסת אורתודוקסי בשבת שאחריו מרביתם המכריע של בני המשפחה נסעו לבית אחד הקרובים שם התקיים ארוע מצומצם יותר למשפחה המורחבת. היהדות היתה דת של מיעוט וככזו מאמיניה תמיד ידעו להתפשר, להקפיד על הדברים החשובים ביותר, ולהסתדר עם סביבתם. הרעיון שיהדות היא דבר שניתן לכפות בשמו התנהגויות על מי שאינו מחוייב אישית אליה היא חידוש המתאפשר רק הודות לריבונות הישראלית, ולכן הכפייה הדתית היא בעיה ישראלית ולא מורשת יהודית.

 

[עמוד השדרה]

בישראל אין מערכת שנועדה לעודד שימוש בתח"צ

כל המערכת הישראלית נבנית לפי המודל האירופאי.
הנתון הראשוני הוא מרבית תושבי ישראל מתגוררים בדירות בבנייה צפופה כמו בערי אירופה ולא בבתים פרבריים אנגלוסקסיים נוסח בריטניה / ארה"ב / אוסטרליה. מנתון הפתיחה הזה כבר אין מספיק מקום לחנייה ליד הבית לכל אדם מבוגר בעל רישיון, ויש יתרון של ציפוף המאפשר תח"צ יעילה יותר בהשוואה לפרברים צמודי הקרקע, אז נקודת הפתיחה הישראלית דומה לאירופה לפני שמתחילים לדבר על מדיניות תח"צ.
&nbsp
ואז ישנה מדיניות התח"צ בימי השבוע - שבה משרד התחבורה מנסה לאמץ מגמות אירופאיות רבות של מעבר לתח"צ, העדפת תח"צ בלב הערים, סגירת צירים ראשיים בערים לרכב פרטי, פיתוח מערכות הסעות המונים בתוך הערים (רק"ל, מטרונית) שנועדו לא רק להיות יעילות יותר מרשתות האוטובוסים אלא גם למשוך את מעמד הביניים מהרכב הפרטי לתח"צ. לטעמי רכבת ישראל קצת יותר מדי "אנגלוסקסית" בכך שתחנותיה נמצאות בשולי הערים הפרבריות, אך יש בה השקעות ניכרות והתקדמות ניכרת לעומת המצב שהיה לפני 20 שנה בלבד. ישנן גם סגירות של מרכזי הערים ההיסטוריות (העיר העתיקה למשל) לתחבורה פרטית כללית בדומה לסגירת מרכזים היסטוריים באיטליה או ספרד. כל המדיניות הזו במקור - ובאופן רשמי בארץ - נועדה לעודד את הציבור שלא להעמיס על רשת הכבישים העמוסה ולתת לו מערכת שניתן לסמוך עליה.
&nbsp
אוכלוסיות שומרות שבת בישראל מרגישות חופשיות להסתמך על המערכת כי היא עונה על צרכיהן, ולראייה - אחוז אחזקת הרכב הנמוך אצל החרדים. אינני רואה מדוע אוכלוסיות שאינן שומרות שבת שהמוקדים אליהם הן רוצות להגיע בשבת וחג פתוחים "לכל הבאים" אמורות לחיות בפיצול אישיות תחבורתי בין מצב בו ישנה מערכת בימי השבוע שנועדה לעודד אותם להשתמש בתח"צ ולא להזדקק לרכב הפרטי, ומצב בו עבור חודשיים בשנה יש צורך ללמוד לנהוג (מה שלא פתוח לכלל האוכלוסייה) ולחזיק רכב פרטי - וכל זה בניגוד מוחלט למדיניות המוצהרת של משרד התחבורה בימי השבוע.
&nbsp
ובאשר לדת החדשה של הרב קוק מחד, והחרדים מאידך - במשך 1900 שנה לא היתה באף מקום דומיננטיות של היהדות. הקהילה היהודית שפוקדת את בתי הכנסת האורתודוקסים באנגליה היא קהילה אשכנזית שאמנם קיבלה גלי הגירה אחרי הפוגרומים והשואה, אך הפרקטיקה הדתית שלה רציפה וללא זעזוע ללב הקהילה כולה, והפרקטיקה שלה המעידה על הפרקטיקה האשכנזית הוותיקה היא של מסורתיות שמאד תואמת את המסורתיות המזרחית בארץ. הייתי בבר מצווה בבית כנסת אורתודוקסי בשבת שאחריו מרביתם המכריע של בני המשפחה נסעו לבית אחד הקרובים שם התקיים ארוע מצומצם יותר למשפחה המורחבת. היהדות היתה דת של מיעוט וככזו מאמיניה תמיד ידעו להתפשר, להקפיד על הדברים החשובים ביותר, ולהסתדר עם סביבתם. הרעיון שיהדות היא דבר שניתן לכפות בשמו התנהגויות על מי שאינו מחוייב אישית אליה היא חידוש המתאפשר רק הודות לריבונות הישראלית, ולכן הכפייה הדתית היא בעיה ישראלית ולא מורשת יהודית.

בישראל אין מערכת שנועדה לעודד שימוש בתח"צ
אתה יכול לקרוא רבות גם בפורום הזה טענות בדיוק על כך.
זו ממש לא המדיניות בפועל גם אם יש בשנים האחרונות קולות בכיוון.
שר התחבורה למשל מתנגד נחרצות להטלת אגרות גודש על כלי רכב פרטיים.
אין שום עידוד לסגירת צירים ראשיים בערים לרכב פרטי. הרת"צים בתוך הערים הם peanuts.
כל מדיניות תכנון הערים בישראל נותנת יתרון לרכבים פרטיים ולא לתחבורה ציבורית.
שכונות חדשות נבנות ללא שיקולי תח"צ כלל.
אין שום אנומליה - השבתת התח"צ בשבתות וחגים גורמת לכך שגם בימי חול קיימת העדפה מובהקת לרכבים פרטיים.
בישראל אי אפשר לבנות בניין מגורים חדש ללא מספר מזערי מוגדר של חניות.

 

[Ccyclist]

אז מה כל הפיתוח המאסיבי הרכבת ובערים? קונספירציה?

בישראל אין מערכת שנועדה לעודד שימוש בתח"צ
אתה יכול לקרוא רבות גם בפורום הזה טענות בדיוק על כך.
זו ממש לא המדיניות בפועל גם אם יש בשנים האחרונות קולות בכיוון.
שר התחבורה למשל מתנגד נחרצות להטלת אגרות גודש על כלי רכב פרטיים.
אין שום עידוד לסגירת צירים ראשיים בערים לרכב פרטי. הרת"צים בתוך הערים הם peanuts.
כל מדיניות תכנון הערים בישראל נותנת יתרון לרכבים פרטיים ולא לתחבורה ציבורית.
שכונות חדשות נבנות ללא שיקולי תח"צ כלל.
אין שום אנומליה - השבתת התח"צ בשבתות וחגים גורמת לכך שגם בימי חול קיימת העדפה מובהקת לרכבים פרטיים.
בישראל אי אפשר לבנות בניין מגורים חדש ללא מספר מזערי מוגדר של חניות.

אז מה כל הפיתוח המאסיבי הרכבת ובערים? קונספירציה?

 

[עמוד השדרה]

יש פיתוח בגלל מדיניות ממשלתית לקרב את הפריפריה

אז מה כל הפיתוח המאסיבי הרכבת ובערים? קונספירציה?

יש פיתוח בגלל מדיניות ממשלתית לקרב את הפריפריה
למרכז, אבל הפיתוח אינו מוטה תחבורה ציבורית. כמעט על כל פיתוח מסילתי אפשר למצוא פיתוח כבישי מקביל.
רכבת מהירה לירושלים - כביש 1 החדש ושיפור כביש 443.
רכבת לכרמיאל - הרחבת כביש 85.
מסילת השרון - כביש 531.
הכפלת המסילה לב"ש - כביש 6 והרחבת כביש 40.
רכבת העמק - הרחבת כביש 71, הרחבת כביש 75 ועוד.
הרכבת לאילת נמצאת הרבה בכותרות ובדיבורים אבל בשטח מה שקורה בינתיים זה הרחבת כביש הערבה (90).
רכבת לערד? לא ממש, אבל כביש 31 משנה את פניו.
מסילת עירון, מסילה לטבריה, מסילה לקרית שמונה? בחלומות...אבל כבישים 65, 70, 77, 85 ו 90 עברו ועוברים מהפכה.
למען האמת הפיתוח הכבישי הרבה יותר מאסיבי מהפיתוח המסילתי.
פיתוח של נת"צים בינעירוניים כמעט לא קיים ובתוך הערים אין שום פיתוח מאסיבי מוטה תח"צ.
מה שמתבצע בירושלים, באזור חיפה ובגוש דן זה לעג לרש
מבחינת תח"צ עירוני ומטרופוליני ישראל נמצאת בפיגור של עשרות שנים.

התכנון בישראל בכל הרבדים מוטה רכב פרטי וזה נכון גם כיום.
כשמסתובבים בשכונות החדשות ברחבי ישראל רואים עד כמה הפיתוח מוטה רכב פרטי.
שלא יטעו אותך שרשורי השבתתשתיות בפורום - מטבע הדברים הפורום הזה מוטה לכיוון פרוייקטים רכבתיים, אבל הפרופורציה של הסיקור בפורום הזה רחוקה מהפרופורציה האמיתית של הפיתוח בישראל.
רוצה להבין מה באמת קורה בשטח? תראה שאין כמעט סיקור של עבודות על מערכת המתע"ן בגוש-דן, כי בשטח לא קורה הרבה.
כשמסקרים לעיתים רחוקות את העבודות על הארכת הרק"ל בירושלים בכל פעם מדגישים את קצב העבודות האיטי.

 

[Rubim88]

מדויק ביותר

יש פיתוח בגלל מדיניות ממשלתית לקרב את הפריפריה
למרכז, אבל הפיתוח אינו מוטה תחבורה ציבורית. כמעט על כל פיתוח מסילתי אפשר למצוא פיתוח כבישי מקביל.
רכבת מהירה לירושלים - כביש 1 החדש ושיפור כביש 443.
רכבת לכרמיאל - הרחבת כביש 85.
מסילת השרון - כביש 531.
הכפלת המסילה לב"ש - כביש 6 והרחבת כביש 40.
רכבת העמק - הרחבת כביש 71, הרחבת כביש 75 ועוד.
הרכבת לאילת נמצאת הרבה בכותרות ובדיבורים אבל בשטח מה שקורה בינתיים זה הרחבת כביש הערבה (90).
רכבת לערד? לא ממש, אבל כביש 31 משנה את פניו.
מסילת עירון, מסילה לטבריה, מסילה לקרית שמונה? בחלומות...אבל כבישים 65, 70, 77, 85 ו 90 עברו ועוברים מהפכה.
למען האמת הפיתוח הכבישי הרבה יותר מאסיבי מהפיתוח המסילתי.
פיתוח של נת"צים בינעירוניים כמעט לא קיים ובתוך הערים אין שום פיתוח מאסיבי מוטה תח"צ.
מה שמתבצע בירושלים, באזור חיפה ובגוש דן זה לעג לרש
מבחינת תח"צ עירוני ומטרופוליני ישראל נמצאת בפיגור של עשרות שנים.

התכנון בישראל בכל הרבדים מוטה רכב פרטי וזה נכון גם כיום.
כשמסתובבים בשכונות החדשות ברחבי ישראל רואים עד כמה הפיתוח מוטה רכב פרטי.
שלא יטעו אותך שרשורי השבתתשתיות בפורום - מטבע הדברים הפורום הזה מוטה לכיוון פרוייקטים רכבתיים, אבל הפרופורציה של הסיקור בפורום הזה רחוקה מהפרופורציה האמיתית של הפיתוח בישראל.
רוצה להבין מה באמת קורה בשטח? תראה שאין כמעט סיקור של עבודות על מערכת המתע"ן בגוש-דן, כי בשטח לא קורה הרבה.
כשמסקרים לעיתים רחוקות את העבודות על הארכת הרק"ל בירושלים בכל פעם מדגישים את קצב העבודות האיטי.

מדויק ביותר

 

[trilliane]

הצורך הוא לאו דווקא מכלל שכונות המגורים לכלל שכונות המגורים

אני לא ממעיט בצורך
אני ממעיט ביכולת של תחבורה ציבורית לתת מענה לצורך מבוזר כזה (מכלל שכונות המגורים לכלל שכונות המגורים)

בסופו של דבר זה יהיה עניין של מזל (אם תהיה תח"צ בשבת) או שיש לך שירות או שאין לך
כנראה שמי שגר במרכז תל אביב והוריו גרים במעגל הקרוב יוכל, אבל מי שגר במרכז כפר סבא בלי רכב והוריו גרים בשכונה שאינה במרכז של עיר אחרת בגוש דן (רחובות לדוגמה) לא ממש יוכל, או שזה יהיה "מסע" עם יותר מדי החלפות (וכשהקווים בתדירות נמוכה יחסית זה אומר בעצם שאי אפשר).

הצורך הוא לאו דווקא מכלל שכונות המגורים לכלל שכונות המגורים
גם צירים ראשיים עוזרים מאוד (אפשר לפעמים לצאת מהשכונה לבד, או בטרמפ) וכמובן ובעיקר תחבורה בין עירונית.
ברגע שיש תחבורה ציבורית, גם עם דלילה וחלקית, אפשר להיתאם אליה. כשאין, אין...