תורת הגזע

סיפור ארוך

בקוים כלליים: השורש מצוי בתורת האבולוציה של דרוין, לקראת סוף המאה ה-19 הופיעו תורות שמקישות מהתיאור שעל פיו המתאים יותר שורד אל המסקנה שיש לדאוג לכך שרק המתאים יישרוד, מכאן התפתחה תורת סיווג שניסתה לקבוע מי מתאים יותר על פי קריטריונים של תרומה לטווח ארוך להתפתחות האנושות, והתורה הזאת, שחילקה את האנושות לגזעים עליונים וגזעים נחותים, היא תורת הגזע. הערך "גזענות" באנציקלופדיה העברית נטותן מידע רב וגם מראי מקום להמשך.
 

סמיאגול

New member
יש כמה תורות גזע

גם המצרים הקדמונים היו גזענים וכמובן שגם התנ"ך גזעני (החלוקה לשם חם ויפת). הגזענות המודרנית אכן מתחילה בדארווין
 
ממש לא אכפת לי כמה תשמיץ

את המצרים הקדמונים. לגבי התנ"ך יש בפורום מומחים הרבה יותר גדולים ממני. אבל הסר ידך מדרווין הוא לא התחיל באנטישמיות או בתורת הגזע. הוא היה חוקר טבע, בעל יכולת מדהימה להבין מתוך דוגמאות בודדות וחסרות ולהרכיב תאוריה שלמה. בהתחשב במידע שעמד לרשותו, הוא גדול חוקרי הטבע מעולם דרווין לא עסק כלל בשטות האוילית המחלקת את בני האדם לגזעים ומגדירה אופי של אדם על פי השתייכותו הגזעית. את הטמטום המרשע הזה התחילו מספר חוקרים פסבדו מדעיים, שמאוחר יותר כונתה "התאוריה" שלהם "דרוויניזם חברתי".
 

תותח9

New member
דרווין

לא נאמר שדרווין היה גזען או יצר את תורת בגזע תורת הגזע מבוססת, בין הרבה מקורות, על דבריו, שעוותו וסולפו דרווין, בשום אופן שהוא, לא היה גזעני, ולא אנטישמי, ואף היה נוצרי מאמי !
 

סמיאגול

New member
יעל,לא אמרתי שדרווין היה גזען

אבל התיאוריה שלו היתה הבסיס לגזענות המודרנית ובזה אין ספק. ד"א זו רק תיאוריה ויש הרבה החולקים על דארווין ולא רק מטעמי דת אלא גם מטעמים מדעיים גרידא
 

הלדין

New member
סמיאגול...

הבא את הטיעונים המדעיים שסותרים את תיאורית האבולוציה. עד כה, התיאוריה ה-'רצינית' ביותר שעומדת כנגדה היא תיאורית 'הבריאה המתוכננת' והתיאוריה הזו הוצעה ע"י החוג הפונדמנטליסטי. והבהרה קטנה, הפונדמנטליסטים חולקים רק על הטענה שהאדם התפתח מהקוף, הם מוכנים לקבל את כל השאר כל עוד כבודו של האדם נשמר...
 

סמיאגול

New member
כדי לסתור תיאוריה

לא חייבים להביא משהו במקום. העדויות שנאספו בכל העולם מצביעות על כך שבניגוד לתיאוריית האבולוציה מינים פרצו בבת אחת בלי שום דבר שהיה דומה להם קודם,התקיימו בצורתם המקורית במשך מליוני שנים ואז נעלמו בבת אחת. זה לא סותר את גאוניותו של דארווין שבתקופתו הממצאים לא היו קיימים ועצם פיתוח התיאוריה הוא בעל חשיבות עצומה. אבל אסור לעשות טעות ו"לקדש" אותה כמו שעושים רבים ולדעתי מסיבה שאינה ממש קשורה והיא ניגוח של הדת.
 

אריק ל

New member
מסכים עם סמיאגול

למרות שלדעתי דרווין צדק ברמה מסויימת, הרי שצצו יותר מידי עדויות שהאבולוציה עצמה אינה ההסבר היחיד להתפתחות המינים שאנו רואים היום. בע"ח שרדו מליוני שנים, ואז לפתע נעלמו, בע"ח אחרים החלו להתפתח במהירות של מאות אלפי שנים, ואז לפתע נעצרו. הבעיה הכי גדולה - מאז תחילת תיעוד ההיסטוריה, שום חיה מבע"ח המוקרים לאדם מאז ועד היום לא עבר שום שינוי אבולוציוני.
 

hastings

New member
אוי ויי

אתה כ"כ טועה בהצהרה "הבעיה הכי גדולה - מאז תחילת תיעוד ההיסטוריה, שום חיה מבע"ח המוקרים לאדם מאז ועד היום לא עבר שום שינוי אבולוציוני". רק תשווה מינים מבוייתים למיני בר שמהם הם התפתחו... אפילו בעין אפשר לראות את השינויים. נסה להסביר את ההתמחות של מיני כלבים ללא השבחה אנושית ותהליך של אבולוציה... שמעת פעם על גרגור מנדל והאפונים שלו?
 

אריק ל

New member
התלבטתי אם לכלול את הכלבים בהודעה

הקודמת שלי או לא, כי חשבתי שזה להתעסק בתפל, אבל שיהיה - דווקא הכלבים הם די הוכחה נגד האבולוציה. הכלב בויית לפני בערך 10,000 שנים. הוא בויית מהזאב, שקיים איתנו עד היום. מבחינה גנטית, אין הבדל בין זאב לכלב, והכלב נחשב לתת-מין של הזאב. הם מסוגלים להתרבות ללא בעיה. ובכל-זאת, בתוך 10,000 שנה בני-האדם הצליחו לגרום לשינויים התנהגותיים ופיזיולוגיים כ"כ גדולים, כמו לקחת זאב ולהפוך אותו לפודל או צ'יוואוה או בולדוג, שהאבולוציה לא מסוגלת להסביר את זה. לבני-האדם לא היו הכלים לבצע שינויים משמעותיים כ"כ, מה גם שמבחינה גנטית אין שום הבדל בין כלב לזאב. אתה יודע מה? בוא וניקח חזיר. חזיר הבר, חיה גדולה, מאסיבית, בעלת שיניים בולטות, בעלת פרווה. חזיר הבית הורוד והקירח התפתח מחזיר הבר לפני 4000 שנים בערך. ההבדלים בין חזיר בר לחזיר הבית הם כ"כ עצומים, כ"כ משמעותיים, ומבחינה אבולוציונית כ"כ מהירים, שהאבולוציה לא מסוגלת להסביר זאת. לעומת זאת, תקח חתול, חיה שבוייתה עוד לפני החזיר, ותראה שסה"כ, מבחינת גודל, צורת הגוף, וההתנהגות, חתול הבית על כל גזעיו כמעט ולא השתנה מחתול הבר ממנו התפתח. וגם השינויים שחלו בחיות השונות שהזכרתי אינם הכרחיים - מדוע שהחזיר יאבד את פרוותו? מדוע שיאבד את שיניו? מדוע שישנה את צורת גופו? בחזיר הושקעה הרבה פחות השקעה מאשר בחתול, והחתול בקשי השתנה. לעומת זאת, הכלב השתנה לחלוטין, ואני לא מוצא שום דמיון חיצוני בין בולדוג אנגלי לבין זאב אירופאי. בקשר למנדל והאפונים שלו - זו לא דוגמה טובה. קודם כל, מדובר בניסוי מדעי שהתרחש במאה ה-19 ולא בתהליך של אלפי-שנים. מדובר בתהליך מבוקר בתנאי מעבדה, מדובר בתהליך ספציפי שנוגע בגן אחד - אדם עצמו התערב בנטייה ספציפית, למרות שלא ידע מה זה גנים. אני טוען שצריך להרחיב מדעית את תורת האבולוציה, כיוון שהיא איננה שלמה. אין הסבר מדוע היו תקופות שבהן האבולוציה האיצה, ותקופות שבהן היא כאילו קפאה במקומה וחיות שרדו מיליוני שנים. כמו כן, אם כל השינויים בבן אדם ב-10,000 שנים האחרונות, לא השתננו מבחינה פיזיולוגית בכלל ב-30,000 שנים האחרונות.
 

הלדין

New member
הבהרה

מוסכם על המומחים(לפחות ש-"על כלבים ואנשים" מצטט מפיהם) שמוצא הכלב אינו מהזאב האירופי אלא מהזאב האסייתי. אם ברצונך להשוות את הכלב המודרני עם אבותיו, עליך להשוות עם אבות-אבותיו מאסיה ולא עם דודניו מאירופה. ומה עם החתולים הפרסיים? אלה שונים במידה ניכרת מחתול הבית הרגיל והם דומים מאד לפודלים. האדם לא עבר שינויים קיצוניים ב-30,000 השנה האחרונות אך הוא עבר שינויים מסויימים. ראשית, האדם התפצל לתת-מינים שונים כמו הנגרואידים, המונגלואידים והקווקזים. שנית, מבנה היד שלנו השתנה- אני זוכר שקראתי איפשהו שאחת האצבעות הייתה פעם ארוכה יותר. וכמובן ישנם התאמות ספציפיות כמו מוטצית "הדם החרמשי" המפורסמת של אפריקה. ותיאורית האבולוציה אכן פותחה מאז ימיהם של מנדל ודרווין כמו כל דבר אחר. הברירה הטבעית תמיד קיימת- עם זאת, השאלה האם צורות המעבר שרדו כמאובנים? וכמו כן, עליך לזכור כי בסביבה יציבה אין סיבה שהחיים בה ישתנו במידה קיצונית. הבסיס עליו עומדת תיאורית האבולוציה תקף כמו בימיו של מנדל- מה שפותח הוא המכניזם של התיאוריה הזאת.
 

hastings

New member
אז? מה הוכחת? שום דבר

הקודמת שלי או לא, כי חשבתי שזה להתעסק בתפל, אבל שיהיה - דווקא הכלבים הם די הוכחה נגד האבולוציה. הכלב בויית לפני בערך 10,000 שנים. הוא בויית מהזאב, שקיים איתנו עד היום. מבחינה גנטית, אין הבדל בין זאב לכלב, והכלב נחשב לתת-מין של הזאב. הם מסוגלים להתרבות ללא בעיה. ובכל-זאת, בתוך 10,000 שנה בני-האדם הצליחו לגרום לשינויים התנהגותיים ופיזיולוגיים כ"כ גדולים, כמו לקחת זאב ולהפוך אותו לפודל או צ'יוואוה או בולדוג, שהאבולוציה לא מסוגלת להסביר את זה. לבני-האדם לא היו הכלים לבצע שינויים משמעותיים כ"כ, מה גם שמבחינה גנטית אין שום הבדל בין כלב לזאב. --- וודאי שיש הבדלים גנטיים בין כלבים וזאבים. קח את הדלמטי למשל - יש לו דוגמת צבעים שהייתה הופכת חיים של צייד בלתי אפשריים כי היו מזהים אותו מקילומטרים. אין אף זאב שנראה כך. חלו בו *שינויים גנטיים* שגורמים לדוגמת צבעים זו. כנ"ל לגבי תכונות רבות הייחדויות לגזעים שונים של כלבים. כולן מכותבות ע"י הגנים. שינוי גנטי אבולוציוני אין משמעותו ששני מינים לא מסוגלים להעמיד צאצאים יחד. אפילו חיות שהתרחקו *בטבע* כמו סוס וחמור יכולים להוליד פרדים. אתה יודע מה? בוא וניקח חזיר. חזיר הבר, חיה גדולה, מאסיבית, בעלת שיניים בולטות, בעלת פרווה. חזיר הבית הורוד והקירח התפתח מחזיר הבר לפני 4000 שנים בערך. ההבדלים בין חזיר בר לחזיר הבית הם כ"כ עצומים, כ"כ משמעותיים, ומבחינה אבולוציונית כ"כ מהירים, שהאבולוציה לא מסוגלת להסביר זאת. --- וודאי שהאבולוציה מסוגלת להסביר את זה. במשך אלפי שנים בני אדם גידלו חזירים. הם העדיפו חזירים שיהיו להם שיניים קצרות, כדי שלא יפגעו בהם, ואחוזי שומן הרבה יותר גבוהים מאשר בטבע, ולכן אלה החזירים שאותם הם שמרו וביניהם הם זיווגו. זו בדיוק אבולוציה - שרידה של המינים המתאימים ביותר לתנאי החיים. רק שבמקרים של בעלי חיים מבויתים התנאים *נכפו על ידי בני האדם*. כן, אני יודע שזה שוק, אבל גם האדם הוא בעל חיים הפועל בטבע ומשפיע עליו, ויוצר תנאי גידול חדשים. לעומת זאת, תקח חתול, חיה שבוייתה עוד לפני החזיר, ותראה שסה"כ, מבחינת גודל, צורת הגוף, וההתנהגות, חתול הבית על כל גזעיו כמעט ולא השתנה מחתול הבר ממנו התפתח. --- וודאי שהחתולים שונים מחתולי הבר - רוב המינים של החתולים המבויתים הם קטנים יותר מחתולי הבר. ועוד דבר - יש ביולוגים הטוענים שחתולים מעולם לא בויתו באופן מלא. אם תנסה להשוות את מערכת היחסים בין חתולים לבני אדם למערכת היחסים של כלבים, חזירם או פרות אני חושב שתוכל להבין למה הכוונה. וזו היא הסיבה שחתולים רבים קרובים לאבותיהם ה"פראיים" - הם מעולם לא פיתחו תלות כה חזקה באדם. וגם השינויים שחלו בחיות השונות שהזכרתי אינם הכרחיים - מדוע שהחזיר יאבד את פרוותו? מדוע שיאבד את שיניו? מדוע שישנה את צורת גופו? בחזיר הושקעה הרבה פחות השקעה מאשר בחתול [---מאיפה לעזאזל אתה יודע?---], והחתול בקשי השתנה. לעומת זאת, הכלב השתנה לחלוטין, ואני לא מוצא שום דמיון חיצוני בין בולדוג אנגלי לבין זאב אירופאי. [---"שום דמיון"? תבדוק את מערכת השיניים שלהם, את האופן שבו הם רצים, את צורת הגולגולת. ואח"כ תשווה את הרצף הגנטי שלהם---] בקשר למנדל והאפונים שלו - זו לא דוגמה טובה. קודם כל, מדובר בניסוי מדעי שהתרחש במאה ה-19 ולא בתהליך של אלפי-שנים. מדובר בתהליך מבוקר בתנאי מעבדה, מדובר בתהליך ספציפי שנוגע בגן אחד - [--- שים לב למה שאני מדגיש כאן מתוך דבריך שלך---]*אדם עצמו התערב בנטייה ספציפית, למרות שלא ידע מה זה גנים.* --- ראה מה שכתבתי לך קודם. האדם ב 11,000 השנים האחרונות האיץ תהליכים אבולוציוניים בצורה מדהימה, בכך ששינה את הסביבה. הנה דוגמה בשבילך: בבריטניה שלפני המהפכה התעשייתי היו שני סוגים של עשים - בהירים וכהים. עם המהפכה התעשייתית החל זיהום מסוגים שונים, בעיקר בערים (אבק פחם, עשן,אבק שמעלים אנשים רבים במקום אחד). זה נתן לעשים הכהים יותר ייתרון יחסי מכיוון שההסוואה שלהם הייתה טובה יותר. וראה זה פלא - שיעור העשים הכהים בבריטניה נמצא בעלייה מאז המאה ה-19. --- הגאונות של מנדל הייתה יכולתו להבין ש*אפשר ליזום שינויים אבולוציוניים מהירים* על ידי כפייה של תנאים מסוימים על מיני צמחים ובעלי חיים. אני טוען שצריך להרחיב מדעית את תורת האבולוציה, כיוון שהיא איננה שלמה. אין הסבר מדוע היו תקופות שבהן האבולוציה האיצה, ותקופות שבהן היא כאילו קפאה במקומה וחיות שרדו מיליוני שנים. כמו כן, אם כל השינויים בבן אדם ב-10,000 שנים האחרונות, לא השתננו מבחינה פיזיולוגית בכלל ב-30,000 שנים האחרונות. --- וודאי שלא. אין תיאוריה מדעית שהיא שלמה - אבל אתה לא מציע הסבר טוב יותר (ואתה מתעלם מעובדות). למעשה אתה לא מציע שום הסבר חלופי. --- אני אסיים בשני מקרים נוספים שאולי ידגימו לך את הנקודה - התירס והחיטה. אב הבר של התירס הוא דגן שבמשך זמן רב בוטנאים התווכחו האם הוא אכן מקורו של התירס. הקלחים שלו קטנים מגודל אצבע, והם מוגנים בקליפות קשות להפליא. אלפי שנים של העדפת תכונות מסוימות בתירס למאכל הובילו לקלחים שאורכם מגיע לעשרות סנטימטרים. שיטת הפצת הזרעים הטבעית של החיטה היא בכך שהגבעול נשבר, והזרעים נופלים על הקרקע ומשם הם נישאים. לבני אדם היה הרבה יותר קל לאסוף את הגעינים כאשר הגבעול היה חזק יותר ולא נשבר והגרעינים היו עליו, מוטציה טבעית שקיימת בחיטת בר באופן נדיר וזוהי *מוטציה בגן יחיד*. ההעדפה הזו של החיטה בעלת הגבעול החזק הובילה להיפוך מוחלט של אסטרגית השרידה המיטבית של מינים שונים של חיטה והיום רוב החיטה הגדלה בעולם היא ממינים כאלה. הכשל שלך הוא בשני מקומות: א. משום מה אתה מתעקש להוציא את האדם מתוך העולם הטבעי ואינך מוכן לקבל את ההשפעה האבולוציונית שלו; ב. אתה חי באשליה שהתפתחות אבולוציונית היא רק התפתחות של זנים חדשים מתוך זנים קודמים וזה ממש לא כך.
 

אריק ל

New member
תגובה

אני מודע היטב לתורת האבולוציה, ואף למדתי אותה בעבר (לא ברמה אוניברסיטאית, אבל בטח שברמה שמאפשרת לי לדון איתך על הנושא). אז הנה תגובה: א. נכון, אני מתעקש להוציא את האדם מתוך העולם הטבעי. האדם, מזה 10,000 שנים, כבר לא חלק מהטבע. זה מה שאני מציע. ברגע שהאדם החל לשנות את הסביבה, מהיום שבו ביית את הכלב מהזאב והתחיל בחקלאות ועד ימינו, האבולוציה לא פעלה בכלל על האדם, אבל האיצה בכל דבר שהאדם נגע בו. אני חושב שזה כוח מדהים. אני טוען שבעוד ששאר בע"ח מתאימים עצמם לטבע, האדם מתאים את הטבע לעצמו. ב. התפתחות אבולוציונית בעצם כוללת את שלושת ההיבטים המרכזיים הבאים: -היחס בין האורגניזם לבין אבותיו, בין אם הוא מאובן ובין אם הוא חי. -המוצא של תכונות חדשות באורגניזם. -הדרך שבה תכונות אחדות שורדות ואחרות נעלמות. יכול להיות שאנחנו מתכוונים לאותו הדבר, לאחר שאני קורא את הודעתך, אבל פשוט אתה לא הבנת למה התכוונתי ואני לא הבנתי אותך.
 

הלדין

New member
משעשע.

כמה קיבלת בשיעורי ביולוגיה? 50? 40? הועפת משיעורי ביולוגיה על סעיף משמעת? אתה אפילו לא מבחין בין התאמה להסתגלות... הבאתי דוגמה מצוינת למקרה פרטי של מוטציה שהתרחשה במין האנושי במהלך הזמן האחרון- מוטציית "הדם החרמשי" של אפריקה. מוטציה זאת נובעת מן העובדה שהמלריה בשטח הייתה במשך זמן רב בלתי ניתנת להכחדה ולכן אלה שיכלו לשרוד אותה שרדו בשעה שאלה שלא יכלו לשרוד אותה לא שרדו. בעצם, היא עדיין כזאת. דבר כזה יכול להפוך ל-"אנמיה חרמשית" אם הפרט יורש שני עותקים- אבל דבר זה הוא כבר סיפור אחר. המקרה הזה מופיע כמעט בכל ספרי הלימוד לביולוגיה. קראת את זה או שהועפת על סעיף משמעת לפני שהגיעו לפרק הזה בספר?
 

אריק ל

New member
קראתי קראתי, ולידיעתך קיבלתי

92 בביולוגיה. פשוט כבר שנתיים שאני לא מתעסק בזה, ככה שיכול להיות שקצת החלדתי (בייחוד מבחינת המושגים). אגב, יש עוד דוגמאות כמו העובדה שליפנים לא היה הגן לעיקול חלב לאחר גיל מסויים. ברור שהאדם הסתגל במשך השנים לכל מיני צורות חיים. אבל עדיין האדם שקיים היום לא שונה בהרבה מהאדם הקרו-מניון מלפני 30,000 שנים.
 

hastings

New member
תחליט

אתה חייב להבהיר, לעצמך לפחות, את המושגים שלך - מצד אחד אתה מוציא את האדם מתוך הטבע, מצד שני אתה אומר שהאדם משפיע על הטבע. אבל אתה הצלחת לבלבל אותי אפילו יותר - לפני כמה הודעות טענת שהאדם לא השפיע על הכלב ושהוא זהה למעשה לזאב, ועכשיו אתה אומר שהוא כן משפיע על הטבע. אז אני לא מבין - האבולוציה מקובלת עליך או לא? נסה לסכם בקצרה. ולגבי הטענה שהאדם לא השתנה במהלך 30,000 השנים האחרונות. אין ספק שמרגע שהתחלנו לשנות את הסביבה שלנו בקנה מידה גדול ההשפעה של הסביבה עלינו פחתה, אבל היא בשום פנים ואופן לא נבלמה. תשווה את הגובה הממוצע של האדם היום אפילו לגובה של אנשים בימי הביניים המוקדמים. היכולת שלנו להזין את עצמנו טוב יותר איפשרה לנו לצמוח לגובה רב יותר. האדם משתנה, אם כי בקצב איטי יותר מבעבר. וזה נכון לגבי כל שינוי אבולוציוני - שינוי תלוי בתנאים. כאשר התנאים קבועים השינוי יהיה איטי (או אפילו כמעט לא קיים) *מכיוון שהיצורים החיים בסביבה הזו כבר הסתגלו בצורה המיטבית*. בתנאים כאלה למטוציות לא יהיה כל ייתרון יחסי ולכן המינים לא ישתנו. כאשר יש שינויים בסביבה - מוטציות גנטיות יוכיחו את עצמן כיעילות (או כקטלניות) והמין ישתנה.
 

אריק ל

New member
אני אסכם

האבולוציה בהחלט מקובלת עליי, אבל אני טוען שהיא עוד צריכה להתפתח (
). היא מסבירה באופו כללי מידי דברים שהם לא כ"כ כלליים. יש בה חורים שהיא צריכה לסגור. אני טוען שהכלב והזאב לא שונים גנטית (הכוונה לא שונים עד כדי כך כדי לסווג את הכלב בתור מין שונה מהזאב, ושהם עדיין מסוגלים להתרבות זה עם זה), אולם בכל זאת השתנו פיזית והתנהגותית באופן כ"כ משמעותי, שהם נראים בע"ח שונים לחלוטין. בקשר לאדם ולטבע - כמובן שהאדם הוא בע"ח ולכן חלק מעולם הטבע, אולם הוא מחוץ לשאר המסגרת הטבעית, כיוון שהוא הבעל-חיים היחיד שמתאים את הסביבה אליו במקום את עצמו לסביבה. בקשר למה שכתבת בפסקה האחרונה - ראה מה כתבתי למטה בשרשור לסמיאגול.
 

hastings

New member
או קיי

עכישו הדברים קצת יותר ברורים לי. וודאי שהאבלוציה עוד צריכה להתפתח. שום תורה מדעית אינה סופית. לדעתי, עיקר החורים בתיאוריה נובעים ממחסור בממצאים. אני חושב שהעובדה שהרעיונות המרכזיים נשארו ללא שינוי במשך יותר מ 150 שנה, כאשר מצליחים לשלב ממצאים חדשים בתיאוריה בלי לשבור אותה לחלוטין היא מרשימה.
 

hastings

New member
אה... לא נכון

השיטה המדעית מחייבת הסבר חלופי. ואם תואיל בטובך להביא את "העדויות שנאספו בכל העולם" שמצביעות על אותה התפרצות פתאומית, אולי לרמוז מתי היא התרחשה ולתת ולו שמץ של מושג מה גרם לה - אולי אפשר יהיה לשקול התייחסות רצינית לטענות שלך.
 
למעלה