תוך כדי מחקר אני נתקל בתופעה מוזרה: הסבא רבא

[mahaian]

תוך כדי מחקר אני נתקל בתופעה מוזרה: הסבא רבא

קרא לשני בנים שלו באותו שם משה. אחד היה מוישה בר והוא נולד מהאישה הראשונה וכנראה היה האח הבכור ובן אחר גם כן נקרא משה מהאישה השנייה אבל מאותו אב.
אגב הבן השני משה שינה את שמו למוריס בקנדה ונתן גם כן את אותו שם לאונארד לשני בנים שלו מאותה אישה, בן אחד נקרא ג'וסף לאונארד והבן הצעיר נקרא הרולד לאונארד .
רציתי לשאול האם מישהו נתקל בתופעה כזאת? כנראה שזה היה מקובל אצל יהודי מזרח אירופה.
גם לסבתא שלי בתיה באשה מראש פינה הייתה אחות צעירה מאב אחר (כלומר מנישואין שניים של הסבתא רבתא) שקראו לה בתיה פסיה. הבנתי מסיפורים שזה לא מצא חן בעיני הסבתא שלי שגם לאחותה הצעירה קראו באותו השם...

 

[Ilanguy]

השאלה אם מוישה הראשון היה בחיים

כאשר מוישה השני נולד.

אצל הספרדים נהוג לקרוא לבכור על שם הסבא (אבי האב) ולבכורה על שם הסבתא (אם האם).
אם הבכור נפטר צעיר אזי הבן הבא שיוולד יקרא גם הוא ע"ש הסב.
לרעייתי בעץ המשפחה רשומים שני אחים בשם שמעון, הראשון נפטר בגיל 7 וזה שנולד אחר כך
נקרא גם כן שמעון (שיבדל לחיים ארוכים).

אילן

 

[mahaian]

התשובה היא כן, מוישה הראשון היה בחיים כאשר

מוישה השני נולד אבל מוישה השני הוא מאמא אחרת.

 

[דונקישוט1]

לא נתקלתי בתופעה כזו, אני מקווה שהיא לא רחבה,

זה רק יכול לסבך את כל חוקרי השורשים למיניהם.

ברגע הראשון עלה בדעתי כמו הצעתו של אילן אבל אתה שולל פטירת האח הבכור.
אולי יתכן מקרה קיצון שהאשה השניה רצתה לקרוא לבנה על שם אביה שנפטר, ולאביה קראו משה, זה שלבן האחר הראשון כבר קראו משה - לא בדיוק עניין אותה....
אבל זה לא נראה המקרה, כי אתה רואה שזה חזר על עצמו עם לאונרדו.

משה שהפך למוריס - בזה כן נתקלתי.

 

[mahaian]

נראה לי שזאת כן הסיבה: כלומר משה אחד נקרא על

שם סבא אחד והשני נקרא על שם משה מצד האישה השנייה. שני הבנים של מוריס שנקראו בשם לאונרד אחד כשם ראשון והשני כשם שני נולדו מאותה אישה.
גם סבתא שלי מצד אמי נקראה בתיה (באשה) ואילו אחותה הצעירה מאב אחר גם כן נקראה בתיה - פסיה. המוצא של שתי המשפחות השונות האלו הוא מבלרוס עובדה שמעוררת אצלי שאלה האם הייתה תופעה כזאת מקובלת שם וגם אם היא הייתה חוקית על פי ההלכה היהודית.

 

[דונקישוט1]

ככל הידוע לי, ואינני יודע אם זה הלכה או מנהג,

לפחות בעדות אשכנז, יש ענין לקרוא לתינוק ע"ש אי מי מאבות\סבות המשפחה שנפטר.
לפיכך, במידה והתינוק ייפטר בעתיד טרם זמנו, מובן שיש מי שיקרא לבן נוסף שיוולד באותו השם של הסבא, כדי להקים זכר לאותו נפטר. אבל לא ידוע לי ולא נתקלתי, ואני חושב שאין דברים כאלה גם בתנ"ך שאנשים קראו ל2 ילדים שלהם באותו שם. (למעט שמואל א' שמואל ב'...

)

 

[mahaian]

ואם מדובר בנישואין עם אישה שניה?

כלומר: האיש פתח דף חדש, חיים חדשים עם אישה שנייה (לאחר שהראשונה נפטרה) וקרא לבנם המשותף באותו השם שקרא לבנו מנישואיו הראשונים בעודו בחיים.
אגב, מדובר ברב שמן הסתם הכיר היטב את ההלכה היהודית ושכנראה היו לו סכה''כ -16 ילדים משתי נשותיו.

 

[דונקישוט1]

לא כתבתי שאסור, פשוט לא נתקלתי במצב כזה.

 

[yagury]

זהירות, זהירות, ועוד פעם זהירות!

המחקר הגינאלוגי אינו מדע מדויק, ואנו נוטים לאמץ נתונים ולהסיק מסקנות על סמך הסבירות שלהן, גם כאשר המידע אינו שלם. יש סכנות רבות לטעות בתהליך זה. אני ממליץ בחום על הרצאתו של מר ישראל פיקהולץ בנושא זה בסניפי IGS.
במקרה הפרטי שלי, גילוי "שני אחים בעלי אותו שם פרטי (שלוימה / סלומון)" היווה את ה-trigger להשוואת מידע מדוקדקת, אשר בסיומה הגעתי למסקנה שהיו שני אנשים בשם חיים יורגראו, שגרו לא רחוק זה מזה, וכל אחד מהם היה נשוי לאשה בשם ביילה (ולא היו נישואין שניים וכד'). האבחנה "מי הוא מי" בנוגע לשני הזוגות האלה וצאצאיהם התבססה על ניתוח כתובות מגורים במשך השנים, תאריכים וכד' מעשרות רישומי לידה / נישואין / פטירה.
ועדיין איני בטוח שהניתוח שלי נכון.
יוסי יגור

 

[mahaian]

לגבי המקרה של סבתא שלי מראש פינה

אני יכול לומר במאה אחוזים שבהיותה עדיין בחיים קראו לאחותה הצעירה (מאותה אם אבל מאב אחר) באותו שם - בתיה אלא שהוסיפו לה עוד שם -פסיה.
זאת הייתה משפחה יהודית, חרדית ומדקדקת במצוות כך שלא ייתכן שפעלו בניגוד להלכה. אני גם יודע שהדבר ציער מאוד את סבתי.

 

[שרי סילבר]

בהחלט נתקלתי, ואפילו בנים לאותה אישה בתעודות מלבוב צצו 2 בנים לאותם הורים: האחד שמו אברהם וולף, והשני חיים וולף. היה לי מוזר שעשו שימוש בשם וולף אצל 2 אחים, ולכן חשבתי שאולי המבוגר יותר נפטר בטרם הצעיר יותר נולד, אך זה לא המקרה. מכיוון שהתעודות המקוריות בידי, כולל תאריכים מלאים, אין כאן מקום לספק.

אין לי יכולת להסביר את זה, אלא אם כן השם וולף היה במקרה זה ע"ש מישהו שהאריך ימים, ואולי 2 האחים נולדו לא בריאים, ולכן הוסיפו את השם וולף לכל אחד מהם כסגולה לאריכות-ימים. במקרה זה האחד אכן נפטר בצעירותו, אך השני האריך ימים, עבר ללייפציג שבגרמניה, ובשנת 1939 היגר לארגנטינה (ואני מתעתדת לאתר או טו טו את צאצאיו בבואנוס איירס).

עם הזמן נתקלתי בעוד מקרים כאלה, אולם זו בהחלט לא תופעה מאד נפוצה.

 

[ארנון הרשקוביץ]

גם אצלי סיפור דומה, אבל שונה

בנו בכורו מאשתו הראשונה של שמחה יעקבזון, אחיו של הסבא רבא שלי (יליד 1860 לערך, הגיע כילד צעיר לישראל והקים בה את משפחתו), נקרא משה. בשלב כלשהו, הסתכסך האב עם בנו וגירש אותו מעליו. עקבותיו של משה זה לא נודעו עד היום. בהמשך, נישא האב בשלישית, ולצעיר בניו קרא משה, מתעלם מכך שכבר יש לו (לפחות רשמית) בן בשם זה.

 

[בני בלי דגש]

יש מאמר שלם של שלמה אנגלארד

על נושא של קריאת שמות זהים לשני אחים.
ראשית, זה לא הלכה או איסור, זה צורת חיים.
השאלה איך היה המנהג.
הוא מוכיח מכמה וכמה מקרים, שכאשר לאחד מן האחים, היה שם נלווה בנוסף לשם הזהה, כמו כאן, שלאחד מן האחים קראו מוישה בר. אז לא הקפידו אם שני אחים ישאו אותו שם.
שנית, פעמים רבות הוסיפו שם בעת מחלה, ובמקרה כזה, לא הקפידו אם השם הנוסף היה זהה לשם של אחד מן האחים.

 

[ארנון הרשקוביץ]

היכן מופיע המאמר הזה?