תוואי תת קרקעי ברק"ל ביפו? כן/לא?

[wakshlak]

תוואי תת קרקעי ברק"ל ביפו? כן/לא?

תוואי תת קרקעי ברק"ל ביפו? כן/לא?
אתמול בצהרים נסעתי בשדרות ירושלים ביפו וראיתי שהחלו על עבודות התשתית באזור ועלתה לי שאלה שכבר נשאלה בעבר, אך הייתי רוצה לשמוע את דעתכם. כרגע הרחוב הוא דו מסלולי (ועמוס מאד) לכל כיוון ואני מניח שעם הקמת הרכבת הקלה בתל אביב (תחתית עד יפו בתחוי העיר) שדרות ירושלים יהפכו לחד מסלוליים לכל כיוון + רכבת קלה לכל כיוון (או שיבטלו קליל את התנועה למכוניות). האם זה היה נכון להעלות את הרכבת הקלה מעל פני הקרקע באזור יפו? האם זה לא יגרום המון פקקים ובעיות בחסימת ציר כה חשוב או הצרתו? אני זוכר שתושבי יפו התנגדו לקו עילי ולא תת קרקעי באזור ויש ריח של פוליטיקה (וחוסר התחשבות ביפו הערבית ברובה כבדרך כלל כפי שהם טוענים) בהחלטה שהוא יהיה עילי ולא תת-קרקעי. האם אתם מסכימים בקביעתם? אשמח לשמוע מה אתם חושבים...

 

[מסוף כרמלית]

בתור תושב שד' ירושלים, אני מסכים

תוואי תת קרקעי ברק"ל ביפו? כן/לא?
אתמול בצהרים נסעתי בשדרות ירושלים ביפו וראיתי שהחלו על עבודות התשתית באזור ועלתה לי שאלה שכבר נשאלה בעבר, אך הייתי רוצה לשמוע את דעתכם. כרגע הרחוב הוא דו מסלולי (ועמוס מאד) לכל כיוון ואני מניח שעם הקמת הרכבת הקלה בתל אביב (תחתית עד יפו בתחוי העיר) שדרות ירושלים יהפכו לחד מסלוליים לכל כיוון + רכבת קלה לכל כיוון (או שיבטלו קליל את התנועה למכוניות). האם זה היה נכון להעלות את הרכבת הקלה מעל פני הקרקע באזור יפו? האם זה לא יגרום המון פקקים ובעיות בחסימת ציר כה חשוב או הצרתו? אני זוכר שתושבי יפו התנגדו לקו עילי ולא תת קרקעי באזור ויש ריח של פוליטיקה (וחוסר התחשבות ביפו הערבית ברובה כבדרך כלל כפי שהם טוענים) בהחלטה שהוא יהיה עילי ולא תת-קרקעי. האם אתם מסכימים בקביעתם? אשמח לשמוע מה אתם חושבים...

בתור תושב שד' ירושלים, אני מסכים
אפילו עיריית ת"א-יפו מצדדת בעמדת התושבים והסוחרים, אך נת"ע טוענת שאין צידוק כלכלי להוריד את הרק"ל אל מתחת לפני האדמה בקטע העמוס של השדרה, בין שד' הבעש"ט/רח' אד קוץ' ועד היציאה לת"א ברח' קויפמן. נת"ע מתכוונת להכשיר תוואי נסיעה חלופי ברח' היינריך היינה ובהמשך רח' שלבים ואליפלט, עם חיבור לקויפמן, שללא ספק יוריד מעט מהעומס בשדרה. ככל הנראה הקטעים הקיימים יורחבו, הרמזורים יתוזמנו והקטעים הצרים (אליפלט במיוחד) יורחבו ע"מ להגדיל את קיבולת הרכבים. עם זאת, לדעתי, העומס על השדרה ימשיך ואולי אף יגדל אם החלופה לא תהיה מספיק אטרקטיבית (ולהרבה מהתושבים היא לא תהיה). הנתיב השמאלי יהיה נתיב בלעדי של הרק"ל ואילו הימני יאפשר נסיעת תח"צ בלבד ככל הנראה, אך מה עם כל משאיות הסחורה שמשרתות את החנויות הפזורות לאורך השדרה? משהו בשדרה יהיה חייב להשתנות...

 

[eggedan777]

מנצל"ש

בתור תושב שד' ירושלים, אני מסכים
אפילו עיריית ת"א-יפו מצדדת בעמדת התושבים והסוחרים, אך נת"ע טוענת שאין צידוק כלכלי להוריד את הרק"ל אל מתחת לפני האדמה בקטע העמוס של השדרה, בין שד' הבעש"ט/רח' אד קוץ' ועד היציאה לת"א ברח' קויפמן. נת"ע מתכוונת להכשיר תוואי נסיעה חלופי ברח' היינריך היינה ובהמשך רח' שלבים ואליפלט, עם חיבור לקויפמן, שללא ספק יוריד מעט מהעומס בשדרה. ככל הנראה הקטעים הקיימים יורחבו, הרמזורים יתוזמנו והקטעים הצרים (אליפלט במיוחד) יורחבו ע"מ להגדיל את קיבולת הרכבים. עם זאת, לדעתי, העומס על השדרה ימשיך ואולי אף יגדל אם החלופה לא תהיה מספיק אטרקטיבית (ולהרבה מהתושבים היא לא תהיה). הנתיב השמאלי יהיה נתיב בלעדי של הרק"ל ואילו הימני יאפשר נסיעת תח"צ בלבד ככל הנראה, אך מה עם כל משאיות הסחורה שמשרתות את החנויות הפזורות לאורך השדרה? משהו בשדרה יהיה חייב להשתנות...

מנצל"ש
בבת ים הכל כבר מוכן להעלאת רכבת קלה .. נותר רק תשתית חשמל והנחת מסילות אבל הכל מוכן

 

[mucool2]

מעולה! עכשיו אפשר לסלול

מנצל"ש
בבת ים הכל כבר מוכן להעלאת רכבת קלה .. נותר רק תשתית חשמל והנחת מסילות אבל הכל מוכן

מעולה! עכשיו אפשר לסלול
את קו הרכבת הקלה הראשון מבת ים ל....בת ים.

 

[אוהד11]

בעלי החנויות בשדרות ירושלים ימשיכו

בתור תושב שד' ירושלים, אני מסכים
אפילו עיריית ת"א-יפו מצדדת בעמדת התושבים והסוחרים, אך נת"ע טוענת שאין צידוק כלכלי להוריד את הרק"ל אל מתחת לפני האדמה בקטע העמוס של השדרה, בין שד' הבעש"ט/רח' אד קוץ' ועד היציאה לת"א ברח' קויפמן. נת"ע מתכוונת להכשיר תוואי נסיעה חלופי ברח' היינריך היינה ובהמשך רח' שלבים ואליפלט, עם חיבור לקויפמן, שללא ספק יוריד מעט מהעומס בשדרה. ככל הנראה הקטעים הקיימים יורחבו, הרמזורים יתוזמנו והקטעים הצרים (אליפלט במיוחד) יורחבו ע"מ להגדיל את קיבולת הרכבים. עם זאת, לדעתי, העומס על השדרה ימשיך ואולי אף יגדל אם החלופה לא תהיה מספיק אטרקטיבית (ולהרבה מהתושבים היא לא תהיה). הנתיב השמאלי יהיה נתיב בלעדי של הרק"ל ואילו הימני יאפשר נסיעת תח"צ בלבד ככל הנראה, אך מה עם כל משאיות הסחורה שמשרתות את החנויות הפזורות לאורך השדרה? משהו בשדרה יהיה חייב להשתנות...

בעלי החנויות בשדרות ירושלים ימשיכו
לחנות, כפי שהם חונים כיום, בלי להתחשב בביטול למעשה של מסלול נסיעה, ביחוד בשעות שבהן מופעל נתיב התח"צ בכיוון בת ים. כאשר הרכבת הקלה תופעל יהיה בשדרות ירושלים כאוס אחד גדול.

 

[alantan]

לא צפויה תח"צ פרט לרכבת בתוואי

בתור תושב שד' ירושלים, אני מסכים
אפילו עיריית ת"א-יפו מצדדת בעמדת התושבים והסוחרים, אך נת"ע טוענת שאין צידוק כלכלי להוריד את הרק"ל אל מתחת לפני האדמה בקטע העמוס של השדרה, בין שד' הבעש"ט/רח' אד קוץ' ועד היציאה לת"א ברח' קויפמן. נת"ע מתכוונת להכשיר תוואי נסיעה חלופי ברח' היינריך היינה ובהמשך רח' שלבים ואליפלט, עם חיבור לקויפמן, שללא ספק יוריד מעט מהעומס בשדרה. ככל הנראה הקטעים הקיימים יורחבו, הרמזורים יתוזמנו והקטעים הצרים (אליפלט במיוחד) יורחבו ע"מ להגדיל את קיבולת הרכבים. עם זאת, לדעתי, העומס על השדרה ימשיך ואולי אף יגדל אם החלופה לא תהיה מספיק אטרקטיבית (ולהרבה מהתושבים היא לא תהיה). הנתיב השמאלי יהיה נתיב בלעדי של הרק"ל ואילו הימני יאפשר נסיעת תח"צ בלבד ככל הנראה, אך מה עם כל משאיות הסחורה שמשרתות את החנויות הפזורות לאורך השדרה? משהו בשדרה יהיה חייב להשתנות...

לא צפויה תח"צ פרט לרכבת בתוואי
כל מערך התח"צ ישתנה, וכחלק מהארגון מחדש, הרק"ל תהיה עמוד השדרה של המערכת. לפיכך, לא תהיה נת"צ - שני נתיבים יתפסו על ידי הרק"ל, ושנים הנותרים כנראה לתחבורה כללית.

 

[wakshlak]

+ מה הבדל עלויות בין עילי לתחתי?

תוואי תת קרקעי ברק"ל ביפו? כן/לא?
אתמול בצהרים נסעתי בשדרות ירושלים ביפו וראיתי שהחלו על עבודות התשתית באזור ועלתה לי שאלה שכבר נשאלה בעבר, אך הייתי רוצה לשמוע את דעתכם. כרגע הרחוב הוא דו מסלולי (ועמוס מאד) לכל כיוון ואני מניח שעם הקמת הרכבת הקלה בתל אביב (תחתית עד יפו בתחוי העיר) שדרות ירושלים יהפכו לחד מסלוליים לכל כיוון + רכבת קלה לכל כיוון (או שיבטלו קליל את התנועה למכוניות). האם זה היה נכון להעלות את הרכבת הקלה מעל פני הקרקע באזור יפו? האם זה לא יגרום המון פקקים ובעיות בחסימת ציר כה חשוב או הצרתו? אני זוכר שתושבי יפו התנגדו לקו עילי ולא תת קרקעי באזור ויש ריח של פוליטיקה (וחוסר התחשבות ביפו הערבית ברובה כבדרך כלל כפי שהם טוענים) בהחלטה שהוא יהיה עילי ולא תת-קרקעי. האם אתם מסכימים בקביעתם? אשמח לשמוע מה אתם חושבים...

+ מה הבדל עלויות בין עילי לתחתי?
מה עלות ק"מ של של קו תת-קרקעי לעומת קו עילי? האם זה כולל את עלות התחנות? אם לא? כמה עולה בערך לבנות תחנה תת קרקעית (לקו בודד).

 

[levikon]

אתה יודע כמה משתנים יש במשוואה

+ מה הבדל עלויות בין עילי לתחתי?
מה עלות ק"מ של של קו תת-קרקעי לעומת קו עילי? האם זה כולל את עלות התחנות? אם לא? כמה עולה בערך לבנות תחנה תת קרקעית (לקו בודד).

אתה יודע כמה משתנים יש במשוואה
הזאת??? מה הסלע? מה גודל התחנה? כמה קווים? וכ"ו... אתה פשוט לא יכול לדעת. ולהבדיל מסימסיטי, כל תחנה עולה מחיר שונה.

 

[wakshlak]

חבל, פעם דווקא אהבתי את סימסיטי...

אתה יודע כמה משתנים יש במשוואה
הזאת??? מה הסלע? מה גודל התחנה? כמה קווים? וכ"ו... אתה פשוט לא יכול לדעת. ולהבדיל מסימסיטי, כל תחנה עולה מחיר שונה.

חבל, פעם דווקא אהבתי את סימסיטי...

 

[levikon]

הוא עדיין משחק נהדר../images/Emo70.gif

חבל, פעם דווקא אהבתי את סימסיטי...

הוא עדיין משחק נהדר

רק שהוא דורש מחשב חזק ממה שיש לי. אבל האמת, משחק התחבורה הטוב ביותר שיצא אי פעם זה: TRANSPORTATION TYCOON DLX

 

[אוהד אסטון]

בשבילך RailRoad Tycoon

הוא עדיין משחק נהדר

רק שהוא דורש מחשב חזק ממה שיש לי. אבל האמת, משחק התחבורה הטוב ביותר שיצא אי פעם זה: TRANSPORTATION TYCOON DLX

בשבילך RailRoad Tycoon
שיחקתי ב - 2, משחק עצום, אבל ברמות קשות הוא ממש שובר את הראש, פשוט לתכנן רשת רכבות. משחק עצום, אני ממליץ בחום. יש כבר 3, אבל לא ראיתי אותו גם SimCity 4 זה משחק גדול, אבל עדיין חסר בו המון לפי דעתי...

 

[levikon]

הבעיה גם בRAIL וגם בסים סיטי...

בשבילך RailRoad Tycoon
שיחקתי ב - 2, משחק עצום, אבל ברמות קשות הוא ממש שובר את הראש, פשוט לתכנן רשת רכבות. משחק עצום, אני ממליץ בחום. יש כבר 3, אבל לא ראיתי אותו גם SimCity 4 זה משחק גדול, אבל עדיין חסר בו המון לפי דעתי...

הבעיה גם בRAIL וגם בסים סיטי...
שאתה לא יכול לנהל שם איך הרכבות אשכרה יסעו. וזה מעצבן אותי נורא...

 

[JayZed]

שחק ב-LOCOMOTION. שם אתה יכול

הבעיה גם בRAIL וגם בסים סיטי...
שאתה לא יכול לנהל שם איך הרכבות אשכרה יסעו. וזה מעצבן אותי נורא...

שחק ב-LOCOMOTION. שם אתה יכול
לנהל הכל, עד המסלול המדוייק שבה רכבות נוסעות. + ניתנים להורדה (בחינם כמובן) כל הסטוק המודרני של ר"י: קרונות ה-DD וקרונועי IC3.

 

[levikon]

ראיתי את ה LOCOMOTION.

שחק ב-LOCOMOTION. שם אתה יכול
לנהל הכל, עד המסלול המדוייק שבה רכבות נוסעות. + ניתנים להורדה (בחינם כמובן) כל הסטוק המודרני של ר"י: קרונות ה-DD וקרונועי IC3.

ראיתי את ה LOCOMOTION.
הבעיה שם היא שאי אפשר למשוך מסילות. והן כולן בזוויות שונות ומעצבנות.

 

[צחקן]

אני רוצה! אני רוצה. מאיפה?

שחק ב-LOCOMOTION. שם אתה יכול
לנהל הכל, עד המסלול המדוייק שבה רכבות נוסעות. + ניתנים להורדה (בחינם כמובן) כל הסטוק המודרני של ר"י: קרונות ה-DD וקרונועי IC3.

אני רוצה! אני רוצה. מאיפה?
ב"ה חמור קופץ בראש...

 

[alantan]

בגדול פי 5, למרות שלויקון צודק

+ מה הבדל עלויות בין עילי לתחתי?
מה עלות ק"מ של של קו תת-קרקעי לעומת קו עילי? האם זה כולל את עלות התחנות? אם לא? כמה עולה בערך לבנות תחנה תת קרקעית (לקו בודד).

בגדול פי 5, למרות שלויקון צודק
שיש הרבה פרמרטרים. למשל, חפירה בדחיקה מייקרת מאוד את הבניה לעומת חפירה וכיסוי. תלוי גם כמה תשתיות יש לפנות, תלוי במחירי נדל"ן באם יש צורך לפנות חלקים מהתוואי. אבל מקובל בעולם בגדול להעריך כסדר גודל שק"מ תחתית עולה כמאה מליון דולר אמריקאי לעומת כ-20 מליון דולר לק"מ רק"ל.

 

[wakshlak]

100 מיליון דולר? באמת?

בגדול פי 5, למרות שלויקון צודק
שיש הרבה פרמרטרים. למשל, חפירה בדחיקה מייקרת מאוד את הבניה לעומת חפירה וכיסוי. תלוי גם כמה תשתיות יש לפנות, תלוי במחירי נדל"ן באם יש צורך לפנות חלקים מהתוואי. אבל מקובל בעולם בגדול להעריך כסדר גודל שק"מ תחתית עולה כמאה מליון דולר אמריקאי לעומת כ-20 מליון דולר לק"מ רק"ל.

100 מיליון דולר? באמת?
אתה בטוח שכל קילומטר עולה 100 מיליון דולר? זה נשמע מטורף... גם 20 מיליון דולר זה הרבה, אבל 100 מיליון... אני מבין שיש הרבה פרמטרים, אך אני מדבר למשל על אזור תל אביב. בכמה העריכו את הבנייה שם? (כל ק"מ תחתי מול ק"מ עילי?

 

[Azazel]

100 מיליון דולר זה לא מאוד יקר.

100 מיליון דולר? באמת?
אתה בטוח שכל קילומטר עולה 100 מיליון דולר? זה נשמע מטורף... גם 20 מיליון דולר זה הרבה, אבל 100 מיליון... אני מבין שיש הרבה פרמטרים, אך אני מדבר למשל על אזור תל אביב. בכמה העריכו את הבנייה שם? (כל ק"מ תחתי מול ק"מ עילי?

100 מיליון דולר זה לא מאוד יקר.
ככה זה עלויות של תשתיות בתוך העיר - זה עסק מאוד מאוד יקר.

 

[wakshlak]

האם באמת הקו האדום יעלה 10 מיליארד?

100 מיליון דולר זה לא מאוד יקר.
ככה זה עלויות של תשתיות בתוך העיר - זה עסק מאוד מאוד יקר.

האם באמת הקו האדום יעלה 10 מיליארד?
חישוב גס: 22 ק"מ, 10 ק"מ תת קרקעי ובערך 12 ק"מ עילי (כולל פינוי תשתיות): זאת אומרת מילארד דולר + 240 מיליון דולר = 5.7 מיליארד שקל. בנוסף יש כמובן את בניית 31 התחנות (21 עיליות ו - 10 תחתיות), פיצויים, שיקום רחובות ועוד. האם הקו האדום יעלה 10 מיליארד שקלים כפי שטוענים, יותר מזה או פחות מזה? מה אתם אומרים?

 

[DrunkGoat]

סביר מאוד להניח שיעלה 10 מיליארד...

האם באמת הקו האדום יעלה 10 מיליארד?
חישוב גס: 22 ק"מ, 10 ק"מ תת קרקעי ובערך 12 ק"מ עילי (כולל פינוי תשתיות): זאת אומרת מילארד דולר + 240 מיליון דולר = 5.7 מיליארד שקל. בנוסף יש כמובן את בניית 31 התחנות (21 עיליות ו - 10 תחתיות), פיצויים, שיקום רחובות ועוד. האם הקו האדום יעלה 10 מיליארד שקלים כפי שטוענים, יותר מזה או פחות מזה? מה אתם אומרים?

סביר מאוד להניח שיעלה 10 מיליארד...
9 תחנות תת קרקעיות זה ממש לא צחוק, הן יעלו כמה מיליארדים. לתחנות עיליות עלות די זניחה בכל אופן. בנוסף לזה, נניח שבפינוי והכנת תשתיות ישקיעו איזה 200 מיליון, ובפיצויים עוד כמה מיליונים. זה גם לא לגמרי מופרך שהעלות תתנפח כשיתחילו לחפור. מי יודע באיזה אתרים אריכאולוגיים מתקופת האדם הניאנדרתלי יתקלו...