תוואי אלטרנטיבי לרכבת העמק.

[nitro11]

עדיין לא יודעים אם הBRT הזה מוצלח

רכבת קלה מיועדת לקווים מרובי נוסעים
אפילו בחיפה, המטרופולין של הצפון, הסתפקו ב-BRT כי תחזית הנוסעים לא הצדיקה הקמת רכבת קלה שהיא יקרה יותר.

עדיין לא יודעים אם הBRT הזה מוצלח
כשצריך לבנות תשתיות מאפס אז עלות הבנייה של רכבת קלה היא יקרה יותר, במקרה הזה זה נראה שהעלויות לבנות רק"ל בכבישים,יותר יקרה מתח"צ, אבל היא הרבה יותר זולה מרק"ל בתוך חיפה, וגם עלות התחזוקה של רק"ל זולה יותר מאוטובוס באותו גודל או מטרונית.

 

[amit1270]

ועדיין אין הצדקה לרק"ל בין יישובים כפריים

עדיין לא יודעים אם הBRT הזה מוצלח
כשצריך לבנות תשתיות מאפס אז עלות הבנייה של רכבת קלה היא יקרה יותר, במקרה הזה זה נראה שהעלויות לבנות רק"ל בכבישים,יותר יקרה מתח"צ, אבל היא הרבה יותר זולה מרק"ל בתוך חיפה, וגם עלות התחזוקה של רק"ל זולה יותר מאוטובוס באותו גודל או מטרונית.

ועדיין אין הצדקה לרק"ל בין יישובים כפריים
או ערים קטנות שלא נמצאות ברצף עירוני אחד.

 

[nitro11]

אולי דווקא יש הצדקה

ועדיין אין הצדקה לרק"ל בין יישובים כפריים
או ערים קטנות שלא נמצאות ברצף עירוני אחד.

אולי דווקא יש הצדקה
צריך לראות את המחיר, אולי אפשר לעשות את זה בשיטת BOT.

ברגע שתהיה רכבת קלה ליישובים האלה הם יגדלו, כי לא תהיה בעיה להגיע במהירות גם בשעות הבוקר למקומות העבודה העיקריים(חיפה,יקנעם,עפולה).

 

[חול נטוש]

ואיזו בעיה תהיה להגיע אם מדובר באוטובוסים?

אולי דווקא יש הצדקה
צריך לראות את המחיר, אולי אפשר לעשות את זה בשיטת BOT.

ברגע שתהיה רכבת קלה ליישובים האלה הם יגדלו, כי לא תהיה בעיה להגיע במהירות גם בשעות הבוקר למקומות העבודה העיקריים(חיפה,יקנעם,עפולה).

ואיזו בעיה תהיה להגיע אם מדובר באוטובוסים?
לדעתך יהיו פקקים ביציאה ממגדל העמק לכיוון תחנת הרכבת?

 

[nitro11]

לא פוסל אוטובוסים.

ואיזו בעיה תהיה להגיע אם מדובר באוטובוסים?
לדעתך יהיו פקקים ביציאה ממגדל העמק לכיוון תחנת הרכבת?

לא פוסל אוטובוסים.
לא יהיו פקקים ממגדל העמק לתחנה, אבל אני לא מבין תהיגיון לקחת אוטובוס או רכב לתחנה ומשם רכבת כבדה לחיפה שנמצאת 25 קילומטר משם, זאת שיטה התח"צ הכי בזבזנית.

 

[amit1270]

הכי בזבזנית? קצת צניעות לא תזיק...

לא פוסל אוטובוסים.
לא יהיו פקקים ממגדל העמק לתחנה, אבל אני לא מבין תהיגיון לקחת אוטובוס או רכב לתחנה ומשם רכבת כבדה לחיפה שנמצאת 25 קילומטר משם, זאת שיטה התח"צ הכי בזבזנית.

הכי בזבזנית? קצת צניעות לא תזיק...

 

[חול נטוש]

למה אתה משווה רכב לאוטובוס?

לא פוסל אוטובוסים.
לא יהיו פקקים ממגדל העמק לתחנה, אבל אני לא מבין תהיגיון לקחת אוטובוס או רכב לתחנה ומשם רכבת כבדה לחיפה שנמצאת 25 קילומטר משם, זאת שיטה התח"צ הכי בזבזנית.

למה אתה משווה רכב לאוטובוס?
אוטובוס זה תחבורה ציבורית, לנסוע באוטובוס למרחקים כמו מיקנעם לרכבת או ממגדל העמק לרכבת. זה מקובל.
מדובר על מרחק נסיעה באוטובוס.

את הרכב תשאיר בבית!

 

[amit1270]

BOT זה לא חינם

אולי דווקא יש הצדקה
צריך לראות את המחיר, אולי אפשר לעשות את זה בשיטת BOT.

ברגע שתהיה רכבת קלה ליישובים האלה הם יגדלו, כי לא תהיה בעיה להגיע במהירות גם בשעות הבוקר למקומות העבודה העיקריים(חיפה,יקנעם,עפולה).

BOT זה לא חינם
המפעיל לא יבנה ויתחזק פרויקט יקר כזה אם לא תהיה לו הצדקה כלכלית (=מספר נוסעים סביב ה-100,000 ליום או יותר). בינתיים הניסיון מלמד אותנו שלא מדובר בהצלחה גדולה (ירושלים) ושגם במקומות צפופים כמו גוש דן ייתכנו קשיים במימון הפרויקט (הקו האדום).

וכמו שכתבו לך, יש פרויקטים טיפטיפה יותר דחופים כרגע. לא סוללים רכבת קלה ומחכים שהיישוב יצדיק את סלילתה. אפשר להתחיל עם פתרונות הרבה יותר פשוטים וזולים עם ביצועים דומים ואפילו טובים יותר (חשבת פעם מה צריכה להיות התדירות של רכבת כזאת כדי שתהיה כלכלית?).

 

[nitro11]

זה לא אותו דבר כמו בירושלים

BOT זה לא חינם
המפעיל לא יבנה ויתחזק פרויקט יקר כזה אם לא תהיה לו הצדקה כלכלית (=מספר נוסעים סביב ה-100,000 ליום או יותר). בינתיים הניסיון מלמד אותנו שלא מדובר בהצלחה גדולה (ירושלים) ושגם במקומות צפופים כמו גוש דן ייתכנו קשיים במימון הפרויקט (הקו האדום).

וכמו שכתבו לך, יש פרויקטים טיפטיפה יותר דחופים כרגע. לא סוללים רכבת קלה ומחכים שהיישוב יצדיק את סלילתה. אפשר להתחיל עם פתרונות הרבה יותר פשוטים וזולים עם ביצועים דומים ואפילו טובים יותר (חשבת פעם מה צריכה להיות התדירות של רכבת כזאת כדי שתהיה כלכלית?).

זה לא אותו דבר כמו בירושלים
בירושלים זה היה בתוך מרכז עיר, פה זה בין הנתיבים בכביש.

 

[amit1270]

עדיין מדובר בהשקעה לא קטנה שלא תחזיר את עצמה

זה לא אותו דבר כמו בירושלים
בירושלים זה היה בתוך מרכז עיר, פה זה בין הנתיבים בכביש.

עדיין מדובר בהשקעה לא קטנה שלא תחזיר את עצמה

 

[cwen]

רוב הסיכויים שלא כל הרכבות יעצרו בכל התחנות

תשובות
לגבי הקו של בנימינה רחובות, אני לא חושב שיש אנשים שמשתמשים ברכבת כדי להגיע לעבודה מרחובות לבנימינה או ההיפך.

רכבת כבדה אמורה לעבור בין ערים במהירות גדולה, ברגע שמוסיפים הרבה תחנות ביישובים קטנים היא מאבדת
את היתרון העיקרי שלה,המהירות, והופכת להיות רכבת קלה עם הרבה קרונות שלא נכנסת לתוך הישובים והתדירות שלה היא פעם בשעה.
מה ההיגיון לשים תחנה ביגור שקרובה 10 דקות לחיפה ועובר בה אוטובוס כל איזה 10 דקות.
לגבי נשר היא אולי עיר גדולה אבל אני לא חושב שהרבה אנשים ירדו בה או יעלו בה.

אם משך זמן הנסיעה של הרכבת מבית שאן לחיפה יהיה 50 דקות, אני לא חושב שאנשים ירצו לגור בבית שאן ולעבוד בחיפה.
ואם מישהו גר במגדל העמק וצריך להגיע לחיפה, הוא צריך לקחת רכב או אוטובוס(ואני לא חושב שיש אוטובוס) לתחנת תל ברוך ומשם לקחת רכבת לחיפה שלוקח לה בערך עשרים דקות, לא כל כך מהיר יותר מרכבת קלה.
ואם הוא רוצה ליקנעם אז זה לעצור בכפר יהושע ומשם לקחת אוטובוס, ואני לא חושב שזה יגרום לו לוותר על הרכב.

לעומת זאת ברכבת קלה הוא ייצא מהבית לתחנה שנמצאת בתוך העיר ושעוברות בה 4 רכבות בשעה או יותר, והרכבת תקח אותו עד לתוך היעד שהוא צריך בלי רכב או אוטובוס וגם במחיר נמוך יותר, מקסימום הוא יצטרך להחליף רכבת באיזושהי תחנה, מה נראה לך שהוא יעדיף.

צריך גם לזכור שעפולה הולכת להיות עיר עם יותר ממאה אלף תושבים ולהתחבר בבנייה גבעת המורה ועפולה עילית,
ובית שאן תגדל לבערך 40 אלף תושבים.

רוב הסיכויים שלא כל הרכבות יעצרו בכל התחנות
בטוח יהיו גם רכבות מהירות שעוצרות רק בתחנה או שתיים בדרך.

 

[עמוד השדרה]

אמנם עוד חזון למועד, אבל אני מעריך שתדירות

רוב הסיכויים שלא כל הרכבות יעצרו בכל התחנות
בטוח יהיו גם רכבות מהירות שעוצרות רק בתחנה או שתיים בדרך.

אמנם עוד חזון למועד, אבל אני מעריך שתדירות
הרכבות לא תהיה כזו שתאפשר רכבות מהירות.
חכמי חלם החליטו לבנות את המסילה הזו כמסילה בודדת, כך שמראש תדירות הרכבות בה מוגבלת מאוד ועוד מסתמכים על המסילה הזו לרכבות משא...

 

[עמוד השדרה]

ובדיוק במכרז העמקים שפורסם היום רשום:

רוב הסיכויים שלא כל הרכבות יעצרו בכל התחנות
בטוח יהיו גם רכבות מהירות שעוצרות רק בתחנה או שתיים בדרך.

ובדיוק במכרז העמקים שפורסם היום רשום:
"באזור המכרז מתוכננות ארבע תחנות רכבת: כפר יהושע, כפר ברוך, עפולה ובית שאן. ארבעתן מתוכננות במסגרת קו רכבת העמק, אשר במסגרתו תפעל רכבת אחת כל שעה בין בית
שאן למרכזית המפרץ בחיפה."
(בנספח י"ח של המכרז)

 

[חול נטוש]

אכן וגם היעוד של כל תחנה, בדיוק מה שצפיתי.

ובדיוק במכרז העמקים שפורסם היום רשום:
"באזור המכרז מתוכננות ארבע תחנות רכבת: כפר יהושע, כפר ברוך, עפולה ובית שאן. ארבעתן מתוכננות במסגרת קו רכבת העמק, אשר במסגרתו תפעל רכבת אחת כל שעה בין בית
שאן למרכזית המפרץ בחיפה."
(בנספח י"ח של המכרז)

אכן וגם היעוד של כל תחנה, בדיוק מה שצפיתי.
‫‪5.5‬‬ ‫תחנת רכבת עפולה‪ :‬מתוכננת להקמה באזור המחבר בין שני חלקי העיר העפולה מצפון לרחוב‬ ‫ההסתדרות‪ .‬בסמוך לה מתוכננת הקמת מתח"מ‪.‬‬
‫‪5.6‬‬ ‫תחנת רכבת בית שאן‪ :‬מתוכננת להקמת מחוץ לעיר בית שאן‪ ,‬מדרום לכביש ‪ ,71‬בסמוך לכניסה לבית שאן‪.‬‬
‫‪5.7‬‬ ‫תחנת רכבת כפר ברוך‪ :‬מתוכננת להקמה בסמוך לקיבוץ כפר ברוך אשר מדרום לכביש ‪ 73‬ומיועדת‬ ‫לשרת בעיקר את תושבי מגדל העמק הסמוכה‪.‬‬
‫‪5.8‬‬ ‫תחנת רכבת כפר יהושע‪ :‬מתוכננת להקמה בסמוך לכביש ‪ ,722‬על כביש הגישה למושב כפר יהושע‬ ‫ומיועדת לשרת בעיקר את תושבי יקנעם הסמוכ‬ה.
,

 

[עמוד השדרה]

הולכים בכלל לבנות את תחנות תל יוסף וצומת

אני לא מבין מה הבעיה
התחנות האלה לא ישרתו ציבורים קטנים.
בית שאן- תשרת את העיר בית שאןוחלקים מבקעת הירדן הצפונית
תל יוסף- תשרת את כל ישובי מזרח עמק יזראל
עפולה- כמובן תשרת את עפולה
כפר ברוך- תשרת את תושבי מגדל העמק
כפר יהושע- כמובן תשרת את יוקנעם

מערבית משם זה כבר מטרופולין חיפה
צומת העמקים-תשרת את טבעון
נשר- תשרת איזור תעשיה די גדול ואת העיר נשר
וכמובן תחנת המוצא לב המפרץ. לדעתי היא מיותרת!

אתה חושב שהתחנות האלה לא יביאו נוסעים?
התחנה היחידה שאולי לי יש ספק היא תל יוסף. אבל כל האחרות יביאו נוסעים ותהיה דרישה.

הולכים בכלל לבנות את תחנות תל יוסף וצומת
העמקים? לא מזמן כתבו בפורום שגם את תחנת נשר כנראה לא יבנו.
התחנות שבטוח יוקמו הן: בית שאן, עפולה, כפר ברוך, כפר יהושע ותחנת רכבת העמק בלב המפרץ.
אלו גם התחנות המפורטות בתיאור הפרויקטים מסילת העמק - מזרח ומסילת העמק - מערב באתר נתיבי ישראל.

 

[חול נטוש]

צודק, בשלב הזה לא מקימים

הולכים בכלל לבנות את תחנות תל יוסף וצומת
העמקים? לא מזמן כתבו בפורום שגם את תחנת נשר כנראה לא יבנו.
התחנות שבטוח יוקמו הן: בית שאן, עפולה, כפר ברוך, כפר יהושע ותחנת רכבת העמק בלב המפרץ.
אלו גם התחנות המפורטות בתיאור הפרויקטים מסילת העמק - מזרח ומסילת העמק - מערב באתר נתיבי ישראל.

צודק, בשלב הזה לא מקימים
אבל אני מבין שנשארת זכות דרך לרכבת בשטחים המותכננים לתחנות.
אז נקווה שבעתיד יוקמו שם התחנות, חוץ מתל יוסף שאני עדיין לא מבין בשביל מה צריך אותה

 

[עמוד השדרה]

אפשר לעשות הימורים אילו תחנות יוקמו קודם:

צודק, בשלב הזה לא מקימים
אבל אני מבין שנשארת זכות דרך לרכבת בשטחים המותכננים לתחנות.
אז נקווה שבעתיד יוקמו שם התחנות, חוץ מתל יוסף שאני עדיין לא מבין בשביל מה צריך אותה

אפשר לעשות הימורים אילו תחנות יוקמו קודם:
כפר מנחם, זכרון יעקב, נשר, צומת העמקים או תל יוסף...

לדעתי תחנת צומת העמקים חשובה וחבל שלא מקימים אותה אפילו במקום תחנת כפר יהושע, אבל תחנת נשר לא תביא הרבה תועלת אם הקו של מסילת העמק יגיע רק עד חיפה. אני לא רואה תושבים מנשר יורדים לתחנת נשר על מנת ליסוע ברכבת ליעדים בחיפה ואם יעדם נמצא דרומית יותר, הם יעדיפו ליסוע עם אוטובוס ללב המפרץ או אף לחוף הכרמל ולקחת רכבת משם.
וזה נכון (רק הפוך) גם לגבי נוסעים שנשר היעד שלהם. וכמות הנוסעים היומיומית בין נשר לעמק יזרעאל כנראה לא מצדיקה תחנת רכבת.
לתחנה בנשר יהיה פוטנציאל רק אם קו העמק ימשיך דרומית לחיפה.
סך הכל מרכז התחבורה בלב המפרץ קרוב מאוד לנשר.

 

[איליה קוגן]

ממילא תחנת נשר לא מתוכננת ליד שכונות מגורים

אפשר לעשות הימורים אילו תחנות יוקמו קודם:
כפר מנחם, זכרון יעקב, נשר, צומת העמקים או תל יוסף...

לדעתי תחנת צומת העמקים חשובה וחבל שלא מקימים אותה אפילו במקום תחנת כפר יהושע, אבל תחנת נשר לא תביא הרבה תועלת אם הקו של מסילת העמק יגיע רק עד חיפה. אני לא רואה תושבים מנשר יורדים לתחנת נשר על מנת ליסוע ברכבת ליעדים בחיפה ואם יעדם נמצא דרומית יותר, הם יעדיפו ליסוע עם אוטובוס ללב המפרץ או אף לחוף הכרמל ולקחת רכבת משם.
וזה נכון (רק הפוך) גם לגבי נוסעים שנשר היעד שלהם. וכמות הנוסעים היומיומית בין נשר לעמק יזרעאל כנראה לא מצדיקה תחנת רכבת.
לתחנה בנשר יהיה פוטנציאל רק אם קו העמק ימשיך דרומית לחיפה.
סך הכל מרכז התחבורה בלב המפרץ קרוב מאוד לנשר.

ממילא תחנת נשר לא מתוכננת ליד שכונות מגורים
אלא באיזור התעשיה, ליד מרכזי הקניות. אני לא חושב שמטרתה למשוך תושבים מנשר, אלא דווקא עובדים וקונים משאר הארץ. לתושבי נשר באמת עדיף לקחת 146 לחוף הכרמל, 112 לחיפה מרכז או אחד מהקווים הרבים ללב המפרץ.

 

[nitro11]

גם אם יהיו רק חמש תחנות זה לא ישנה

ממילא תחנת נשר לא מתוכננת ליד שכונות מגורים
אלא באיזור התעשיה, ליד מרכזי הקניות. אני לא חושב שמטרתה למשוך תושבים מנשר, אלא דווקא עובדים וקונים משאר הארץ. לתושבי נשר באמת עדיף לקחת 146 לחוף הכרמל, 112 לחיפה מרכז או אחד מהקווים הרבים ללב המפרץ.

גם אם יהיו רק חמש תחנות זה לא ישנה
כי המיקום של התחנות הוא לא טוב.
ניסו לחבר את יקנעם וכל היישובים שבעמק לרכבת אז תקעו את הנתיב שלה באמצע.
הזמן היחיד ביום שאני רואה אנשים ממגדל העמק,רמת ישי,קריית טבעון וכל היישובים באזור הזה משתמשים ברכבת הוא בבוקר כדי לדלג על הפקקים, בשאר היום היא לא תקצר את הדרך.
אני גם לא רואה אנשים מעפולה או חיפה משתמשים בה כדי להגיע ליקנעם או לאיזשהו ישוב אחר באזור, או ההפך,כי הם יצטרכו לרדת בתל ברוך או כפר יהושע ומשם לקחת עוד אוטובוס כשיש אוטובוס או רכב שמגיע בערך באותו זמן והתדירות שלו גבוהה יותר.
לעומת זאת שילוב של הרכבת הקלה והכבדה יאפשר להגיע כמעט מכל מקום לכל מקום, בלי לנסוע עם הרכב לתחנה ובלי אוטובוס.

 

[amit1270]

איפה ראית קו רכבת קלה של 60 ק"מ עם 8 תחנות?

תוואי אלטרנטיבי לרכבת העמק.
הסתכלתי על התוואי של רכבת העמק וראיתי שבתכנון הסופי הולכות להיות שמונה תחנות, מה שיהפוך את משך הנסיעה

מבית שאן לחיפה לחמישים דקות.

אני לא נגד רכבת העמק, אבל 8 תחנות על מסילה של שישים ק"מ,אני חושב שקצת התבלבלו בין רכבת קלה לכבדה.

מתגאים שהרכבת תיסע במהירות של 160 קמ"ש, אבל עם העצירות, המהירות הממוצעת היא קצת מעל 60 קמ"ש,
במצב הזה עדיף שישימו כמה רכבות קלות על המסילה ושחלקן יהיו ישירות וחלקן מאספות.

הפתרון שלי הוא לעשות את קו הרכבת שיהיה קו בית שאן-עפולה-יקנעם-חיפה, ולעשות עוד קו של רכבת קלה שתעבור בתוך מגדל-בעמק רמת ישי וקריית טבעון ותוכל להמשיך על המסילה של הרכבת הכבדה גם ליגור ולנשר ועד חיפה.

במפה שצירפתי הקו של רכבת העמק הוא בסגול, של הרכבת הקלה באדום ומה שבצהוב זה עוד מקומות שלפי דעתי כדאי לעשות רכבת קלה, כן גם בתוך עפולה, ככה היא תוכל להמשיך על המסילה הכבדה לקיבוצים ולמושבים בין עפולה לבית שאן ואפשר יהיה להוציא את התחנה המרכזית מתוך עפולה.
בכללי הרכבת הקלה גם יכולה להתחבר לרכבת הקלה בין נצרת לחיפה אבל אני לא יודע את הנתיב שלה אז לא סימנתי.

כל הנתיב של הרכבת הקלה עובר בכבישים דו מסלוליים בלי פגיעה בסביבה, ולגבי המחיר אני לא יודע.
לפי דעתי גם ניתן למצוא איזשהו זכיין שיהיה מוכן לבנות ולהפעיל את הרכבת הקלה ככה שיכול שזה לא יעלה בכלל.

איפה ראית קו רכבת קלה של 60 ק"מ עם 8 תחנות?
מהירות ממוצעת של 60 קמ"ש היא לא רעה לקו פרברי. לא מדובר בקו בינעירוני מהיר ואין גם צורך בקו כזה עם ערים קטנות יחסית לאורכו.