תגידו...

מצב
הנושא נעול.

ניני10

New member
תגידו...

תגידו...
האם זה אפשרי להפקיד באופן חד פעמי 2500 ש"ח בקופת גמל למטרת השקעה לטווח ארוך מאוד (65 שנה-השקעה עבור פנסייה לילדים-שרק עכשיו נולדו)? 65 שנות השקעה יכולות להצטבר לסכום מאד יפה שיכול לסדר אותם מאד בגיל פרישה...
 

NS101

New member
גם אם רווח של 7% בשנה

תגידו...
האם זה אפשרי להפקיד באופן חד פעמי 2500 ש"ח בקופת גמל למטרת השקעה לטווח ארוך מאוד (65 שנה-השקעה עבור פנסייה לילדים-שרק עכשיו נולדו)? 65 שנות השקעה יכולות להצטבר לסכום מאד יפה שיכול לסדר אותם מאד בגיל פרישה...
גם אם רווח של 7% בשנה
שזה רווח רציני ביותר, עם ריבית דה ריבית והכל - זה מביא 203K, לפי שחיקה של הכסף. לא נורא, אבל בהחלט לא מספיק בשביל לסדר אותם בעת הפרישה.
 

ניני10

New member
הממממ...

גם אם רווח של 7% בשנה
שזה רווח רציני ביותר, עם ריבית דה ריבית והכל - זה מביא 203K, לפי שחיקה של הכסף. לא נורא, אבל בהחלט לא מספיק בשביל לסדר אותם בעת הפרישה.
הממממ...
אני חושב שלתקופה כ"כ ארוכה ניתן לעשות החלטות קצת יותר נועזות שלטווח הארוך יתנו לך תשואה ממוצעת יותר גדולה מ7 אחוז. סליחה על הבורות- מה זאת אומרת "שחיקה של הכסף"?
 

NS101

New member
שחיקה של הכסף היא אינפלציה

הממממ...
אני חושב שלתקופה כ"כ ארוכה ניתן לעשות החלטות קצת יותר נועזות שלטווח הארוך יתנו לך תשואה ממוצעת יותר גדולה מ7 אחוז. סליחה על הבורות- מה זאת אומרת "שחיקה של הכסף"?
שחיקה של הכסף היא אינפלציה
יכול להיות שאת צודקת ואם תשימי תיק שהוא 100% מנייתי, תרוויחי 7% לאחר שחיקה של הכסף, אבל גם יכול להיות שלא.
 

moco10

New member
בכל מקרה, סביר שכבר לא תהיי

שחיקה של הכסף היא אינפלציה
יכול להיות שאת צודקת ואם תשימי תיק שהוא 100% מנייתי, תרוויחי 7% לאחר שחיקה של הכסף, אבל גם יכול להיות שלא.
בכל מקרה, סביר שכבר לא תהיי
אז, כדי לדעת
 

zivhi

New member
זה אכן רעיון מצוין וחשוב

תגידו...
האם זה אפשרי להפקיד באופן חד פעמי 2500 ש"ח בקופת גמל למטרת השקעה לטווח ארוך מאוד (65 שנה-השקעה עבור פנסייה לילדים-שרק עכשיו נולדו)? 65 שנות השקעה יכולות להצטבר לסכום מאד יפה שיכול לסדר אותם מאד בגיל פרישה...
זה אכן רעיון מצוין וחשוב
אכן משהו שגם אני מתכנן לעשות ברגע שייולד לי ילד. לא 2500 כי אם 20000, בקופת גמל במסלול מנייתי, יניבו לו, לאחר ניכוי "שחיקת הכסף" כפי שהוגדר כאן, 1.5 עד 2 מליון ש"ח בגיל 65, בהנחה שמה שהיה עד היום הוא שיהיה(מבחינת תשואה שנתית ממוצעת באפיק מנייתי). אולי בעצם אני אסתפק בעשיריה.
 

NS101

New member
או שתפקיד 200K

זה אכן רעיון מצוין וחשוב
אכן משהו שגם אני מתכנן לעשות ברגע שייולד לי ילד. לא 2500 כי אם 20000, בקופת גמל במסלול מנייתי, יניבו לו, לאחר ניכוי "שחיקת הכסף" כפי שהוגדר כאן, 1.5 עד 2 מליון ש"ח בגיל 65, בהנחה שמה שהיה עד היום הוא שיהיה(מבחינת תשואה שנתית ממוצעת באפיק מנייתי). אולי בעצם אני אסתפק בעשיריה.
או שתפקיד 200K
ואז כשהוא יצא לפנסיה יהיו לו 16,254,572 ש"ח, לאחר אינפלציה (בהערכה של 7% לאחר אינפלציה שזה נשמע לי מעט פנטזיונרי כלפי מעלה). מדהים הכוח של ריבית דה ריבית.
 

zivhi

New member
אבל אז תהיה לו ילדות עשוקה

או שתפקיד 200K
ואז כשהוא יצא לפנסיה יהיו לו 16,254,572 ש"ח, לאחר אינפלציה (בהערכה של 7% לאחר אינפלציה שזה נשמע לי מעט פנטזיונרי כלפי מעלה). מדהים הכוח של ריבית דה ריבית.
אבל אז תהיה לו ילדות עשוקה
אם אני לוקח 200K ושם בצד עכשיו, זה קצת מונע ממני לאפשר לו ילדות טובה(נגיד, ארטיק פה ושם...). אני יוצא מנקודת הנחה שהילד שלי לא יהיה בטלן ושהוא יקבל ממני חינוך פיננסי סביר פלוס. לכן כנראה שגם הוא ידאג לפנסיה, ומספיק לסדר לו בונוס נחמד. "תשים עשיריה בצד". הבעיה היא רק שעוד אין לי ילד.
 

NS101

New member
אני לא בטוח שזוהי בעיה

אבל אז תהיה לו ילדות עשוקה
אם אני לוקח 200K ושם בצד עכשיו, זה קצת מונע ממני לאפשר לו ילדות טובה(נגיד, ארטיק פה ושם...). אני יוצא מנקודת הנחה שהילד שלי לא יהיה בטלן ושהוא יקבל ממני חינוך פיננסי סביר פלוס. לכן כנראה שגם הוא ידאג לפנסיה, ומספיק לסדר לו בונוס נחמד. "תשים עשיריה בצד". הבעיה היא רק שעוד אין לי ילד.
אני לא בטוח שזוהי בעיה
עזוב לסדר אותו, אם כשהוא יהיה בן 65 יהיו לו 16 מיליון אקסטרה (מן הסתם זה יהיה יותר במונחים נומינאליים) - אז זה לא יהיה לסדר אותו, זה ליצור ליצור לשושלת שלך גב כלכלי
.
 

zivhi

New member
יש גבול...למרות שהרעיון יפה

אני לא בטוח שזוהי בעיה
עזוב לסדר אותו, אם כשהוא יהיה בן 65 יהיו לו 16 מיליון אקסטרה (מן הסתם זה יהיה יותר במונחים נומינאליים) - אז זה לא יהיה לסדר אותו, זה ליצור ליצור לשושלת שלך גב כלכלי
.
יש גבול...למרות שהרעיון יפה
תראה, ביני לבין עצמי, הייתי מעדיף לא לשים כלום בצד. אני סומך על יכולת ההשקעה שלי יותר מאשר על קופות הגמל, ואני לא לוקח מעצמי דמי ניהול. במקום לשים 10, 20 או 200K בצד אני יכול להשקיע אותם בעצמי(כפי שאני עושה עם שאר כספי) ובבוא היום פשוט להוריש אותם. הבעיה היא שאם אני רוצה לעזור לו ב-100% ודאות, אני לא יכול להניח שאני אהיה כאן בשנים הקרובות, ובמצב טוב, על מנת להשקיע את הכסף.
 

NS101

New member
בוא ונגיד דבר כזה

יש גבול...למרות שהרעיון יפה
תראה, ביני לבין עצמי, הייתי מעדיף לא לשים כלום בצד. אני סומך על יכולת ההשקעה שלי יותר מאשר על קופות הגמל, ואני לא לוקח מעצמי דמי ניהול. במקום לשים 10, 20 או 200K בצד אני יכול להשקיע אותם בעצמי(כפי שאני עושה עם שאר כספי) ובבוא היום פשוט להוריש אותם. הבעיה היא שאם אני רוצה לעזור לו ב-100% ודאות, אני לא יכול להניח שאני אהיה כאן בשנים הקרובות, ובמצב טוב, על מנת להשקיע את הכסף.
בוא ונגיד דבר כזה
אם יש לך 200K לשים בצד, כנראה שמעבר לכך יש לך יותר שאותם תוכל להשקיע בכוחות עצמך.
 

zivhi

New member
אגב למה 7% נשמע לך פנטזיונרי?

או שתפקיד 200K
ואז כשהוא יצא לפנסיה יהיו לו 16,254,572 ש"ח, לאחר אינפלציה (בהערכה של 7% לאחר אינפלציה שזה נשמע לי מעט פנטזיונרי כלפי מעלה). מדהים הכוח של ריבית דה ריבית.
אגב למה 7% נשמע לך פנטזיונרי?
נזרק פה בעבר מספר של 10-11 אחוז שנתי במניות לאורך זמן(לפי S&P נדמה לי). תנקה 2-3 אחוזי אינפלציה, עוד 1.5 אחוז דמי ניהול ויש לך בערך 7%.
 

mnakash

New member
תוריד דמי ניהול תוסף מיסים

אגב למה 7% נשמע לך פנטזיונרי?
נזרק פה בעבר מספר של 10-11 אחוז שנתי במניות לאורך זמן(לפי S&P נדמה לי). תנקה 2-3 אחוזי אינפלציה, עוד 1.5 אחוז דמי ניהול ויש לך בערך 7%.
תוריד דמי ניהול תוסף מיסים
וכן 7% זה הממוצע של התשואות בשוק המניות אחרי אינפלצייה .
 

NS101

New member
ויתר על כך

תוריד דמי ניהול תוסף מיסים
וכן 7% זה הממוצע של התשואות בשוק המניות אחרי אינפלצייה .
ויתר על כך
אני מכניס אינטואיציה אישית שלי שמי שיכניס עכשיו כסף לבורסה עלול להיות מופסד לא רק ריאלית, אלא גם נומינאלית בבורסה תוך שנה שנתיים.
 

mnakash

New member
למה אתה מרגיש כך?

ויתר על כך
אני מכניס אינטואיציה אישית שלי שמי שיכניס עכשיו כסף לבורסה עלול להיות מופסד לא רק ריאלית, אלא גם נומינאלית בבורסה תוך שנה שנתיים.
למה אתה מרגיש כך?
האינטואיצייה שלי הפוכה משלך לאור העובדה שכשהשוק נסחר קרוב ל1400 הוא נסחר לפי מכפיל רווח מבין הנמוכים שהיו בעשור האחרון (בערך 16.5) וכנ"ל לגבי מכפיל הון והוא דווקא זול. מעניין אותי מדוע אתה חושב אחרת?
 

NS101

New member
מכפיל רווח הוא יפה

למה אתה מרגיש כך?
האינטואיצייה שלי הפוכה משלך לאור העובדה שכשהשוק נסחר קרוב ל1400 הוא נסחר לפי מכפיל רווח מבין הנמוכים שהיו בעשור האחרון (בערך 16.5) וכנ"ל לגבי מכפיל הון והוא דווקא זול. מעניין אותי מדוע אתה חושב אחרת?
מכפיל רווח הוא יפה
אבל הוא אינדיקטור אחד מבין רבים. אם כלכלות, בדגש על זו של ארצות הברית (הצרכנית הגדולה ביותר בעולם) נכנסות להאטה, אז רווחים של המון חברות יפגעו בצורה משמעותית, כזו שתכפיל את מכפילי הרווח שאתה מדבר עליהם. מה שאני אומר הוא לא הכרח, אבל בהחלט לא מופרך ולא צריך להסתמך בצורה עיוורת על מכפיל רווח בצורה הזו.
 

mnakash

New member
דעתי ושאלות

מכפיל רווח הוא יפה
אבל הוא אינדיקטור אחד מבין רבים. אם כלכלות, בדגש על זו של ארצות הברית (הצרכנית הגדולה ביותר בעולם) נכנסות להאטה, אז רווחים של המון חברות יפגעו בצורה משמעותית, כזו שתכפיל את מכפילי הרווח שאתה מדבר עליהם. מה שאני אומר הוא לא הכרח, אבל בהחלט לא מופרך ולא צריך להסתמך בצורה עיוורת על מכפיל רווח בצורה הזו.
דעתי ושאלות
אני מסכים עם כך שלא כדאי להסתמך על פרמטר אחד לטובת השקעות במניות אבל אם עושים את זה אז מכפיל רווח הוא אחד הפופולריים. מה שעוד יותר לא כדאי זה לא להסתמך על אף אינדיקטור בכלל ולהשקיע מתוך אינטואיציה. בנוסף אתה מסתמך על ציפייה לעתיד שהכלכלה בארה"ב תאט ותפגע ברוחיות החברות כסיבה להימנע מהשקעה כרגע אולם כולם בשוק יודעים את מה שאתה אומר ומחירי המניות משקפים את זה. השאלה היא האם אתה חושב שהוא טועה ולא מתמחר טוב את הצפוי? לפי הספר של דרמן וגם לפי באפט השוק נוטה לרוב לתמחר את האירועים הרעים חזק מדי ואז נוצר מצב שהמניות זולות. אתה למעשה טוען להיפך ושהשוק לא מגזים בתגובה אלא להיפך או שאתה מתעלם מהנושא כלל? נכון שהמצב כרגע לפי כותרות העיתונים והאנליסטים רע וארה"ב נכנסת\נכנסה למיתון אולם אף אחד לא יודע מתי היא תצא. זה יכול לקרות בעוד חודש בעוד שנה ובעוד עשור. תימחורי המניות לפי אינדיקטור מכפיל רווח ומכפיל הון (שים לב אלה שני אינדיקטורים שונים של ערך) מצביעים כי השוק מתמחר האטה וירידה ברווחיות (ויחסית ללפני 4-6 חודשים הוא זול משמעותית). זה נכון שיש יותר מרק שתי אינדיקטורים למצב הכלכלה אבל אלו שתי אינדיקטורים חשובים (עם הצלחה גדולה למשקיעי ערך בעבר). על פי אלו נתונים אובייקטיביים אתה מגיע למסקנה שלא כדאי להשקיע כעת? ואילו נתונים לא אובייקטיבים מלבד הציפייה להאטה מנחים אותך? תיאוריית השוק היעיל אמנם קיבלה בראש ומקבלת בראש בצדק כל הזמן אולם ייתכן כי ההצהרה שלך שייכת למר שוק מהמשל של גראהם והשוק מספיק יעיל כדי לתמחר את מה שכן ידוע על המשבר המתקרב\הנוכחי? אני יודע שאתה לא הטיפוס של מר שוק לרוב אולם הימנעות מהשקעה במניות כשהמצב לא טוב עלול לגרום לפיספוס הימים שדווקא בהם השוק עולה 80% ממה שיעלה בעשור. כמו חוק פארטו התשואות מהשקעה במניות אינן מתפלגות באופן שווה אלא מרוכזות בימים לטובה ולרעה. אין הרבה אנשים שמתיימרים לדעת מתי הימים האלו (גם הניתוח הטכני מתזמן על פי מגמה בעבר הקרוב) וממילא לא ידוע על אף אחד שהצליח לתזמן את השוק באופן קונסיסטנטי (בניגוד להמון אנשים שכן עושים כסף מתזמון שוק אבל לא בהכרח צודקים באחוזים גבוהים) והסברה הרווחת אצל חלק מהמשקיעים היא שכדאי להישאר בשוק 100% מהזמן בגלל שלטווח ארוך (כלומר לא מי שמנסה לצאת ולהיכנס כדי להרויח אלא מי שקונה ומחזיק) התשואות הן גבוהות.
 

NS101

New member
כתבת הרבה פה הרבה דברים

דעתי ושאלות
אני מסכים עם כך שלא כדאי להסתמך על פרמטר אחד לטובת השקעות במניות אבל אם עושים את זה אז מכפיל רווח הוא אחד הפופולריים. מה שעוד יותר לא כדאי זה לא להסתמך על אף אינדיקטור בכלל ולהשקיע מתוך אינטואיציה. בנוסף אתה מסתמך על ציפייה לעתיד שהכלכלה בארה"ב תאט ותפגע ברוחיות החברות כסיבה להימנע מהשקעה כרגע אולם כולם בשוק יודעים את מה שאתה אומר ומחירי המניות משקפים את זה. השאלה היא האם אתה חושב שהוא טועה ולא מתמחר טוב את הצפוי? לפי הספר של דרמן וגם לפי באפט השוק נוטה לרוב לתמחר את האירועים הרעים חזק מדי ואז נוצר מצב שהמניות זולות. אתה למעשה טוען להיפך ושהשוק לא מגזים בתגובה אלא להיפך או שאתה מתעלם מהנושא כלל? נכון שהמצב כרגע לפי כותרות העיתונים והאנליסטים רע וארה"ב נכנסת\נכנסה למיתון אולם אף אחד לא יודע מתי היא תצא. זה יכול לקרות בעוד חודש בעוד שנה ובעוד עשור. תימחורי המניות לפי אינדיקטור מכפיל רווח ומכפיל הון (שים לב אלה שני אינדיקטורים שונים של ערך) מצביעים כי השוק מתמחר האטה וירידה ברווחיות (ויחסית ללפני 4-6 חודשים הוא זול משמעותית). זה נכון שיש יותר מרק שתי אינדיקטורים למצב הכלכלה אבל אלו שתי אינדיקטורים חשובים (עם הצלחה גדולה למשקיעי ערך בעבר). על פי אלו נתונים אובייקטיביים אתה מגיע למסקנה שלא כדאי להשקיע כעת? ואילו נתונים לא אובייקטיבים מלבד הציפייה להאטה מנחים אותך? תיאוריית השוק היעיל אמנם קיבלה בראש ומקבלת בראש בצדק כל הזמן אולם ייתכן כי ההצהרה שלך שייכת למר שוק מהמשל של גראהם והשוק מספיק יעיל כדי לתמחר את מה שכן ידוע על המשבר המתקרב\הנוכחי? אני יודע שאתה לא הטיפוס של מר שוק לרוב אולם הימנעות מהשקעה במניות כשהמצב לא טוב עלול לגרום לפיספוס הימים שדווקא בהם השוק עולה 80% ממה שיעלה בעשור. כמו חוק פארטו התשואות מהשקעה במניות אינן מתפלגות באופן שווה אלא מרוכזות בימים לטובה ולרעה. אין הרבה אנשים שמתיימרים לדעת מתי הימים האלו (גם הניתוח הטכני מתזמן על פי מגמה בעבר הקרוב) וממילא לא ידוע על אף אחד שהצליח לתזמן את השוק באופן קונסיסטנטי (בניגוד להמון אנשים שכן עושים כסף מתזמון שוק אבל לא בהכרח צודקים באחוזים גבוהים) והסברה הרווחת אצל חלק מהמשקיעים היא שכדאי להישאר בשוק 100% מהזמן בגלל שלטווח ארוך (כלומר לא מי שמנסה לצאת ולהיכנס כדי להרויח אלא מי שקונה ומחזיק) התשואות הן גבוהות.
כתבת הרבה פה הרבה דברים
ראשית כל מה זאת אומרת 'אני יודע שאתה לא הטיפוס של מר שוק לרוב'? וכן, אני אומר שהשווקים, בדגש על המעו"ף לא תמחרו בצורה מלאה אפשרות של האטה. המעו"ף בכלל טס במסלול משלו, כאילו אין שום דבר. לגבי מכפיל ההון, מרבית החברות במעו"ף די רחוקות מההון העצמי שלהן, אם אתה כבר מדבר על אינדיקטורים מסוג זה. לסופו של עניין, אני לא אומר שלחלוטין לא צריך מרכיב מניייתי, אני בסה"כ אומר שככלל, לדעתי, הנטייה כרגע היא לא למעלה. יש הרבה מה לכתוב על הסיפור הזה, אבל אם הדברים יתבררו ככאלה, זה יהיה סרט שונה לחלוטין.
 

mnakash

New member
בקשר למר שוק

כתבת הרבה פה הרבה דברים
ראשית כל מה זאת אומרת 'אני יודע שאתה לא הטיפוס של מר שוק לרוב'? וכן, אני אומר שהשווקים, בדגש על המעו"ף לא תמחרו בצורה מלאה אפשרות של האטה. המעו"ף בכלל טס במסלול משלו, כאילו אין שום דבר. לגבי מכפיל ההון, מרבית החברות במעו"ף די רחוקות מההון העצמי שלהן, אם אתה כבר מדבר על אינדיקטורים מסוג זה. לסופו של עניין, אני לא אומר שלחלוטין לא צריך מרכיב מניייתי, אני בסה"כ אומר שככלל, לדעתי, הנטייה כרגע היא לא למעלה. יש הרבה מה לכתוב על הסיפור הזה, אבל אם הדברים יתבררו ככאלה, זה יהיה סרט שונה לחלוטין.
בקשר למר שוק
בספר של גראהם מר שוק מתואר כחולה מאניה דיפרסיה. סה"כ רציתי להגיד שזה לא מה שאני חושב עליך.
אני דיברתי על השוק בארה"ב. דווקא בקשר לשוק הישראלי אני לא כ"כ בטוח שכן לא מתפרסמים נתונים ואין לי כלים שיספיקו כדי לנתח את השוק ככלל בניגוד לשוק בארה"ב. למעשה מי שרוצה להוציא פלטים פשוטים של סקרינרים כמו יאהו או MSN סקרינר צריך לכתוב כלים בעצמו או לשלם הרבה מאד כסף. למרות שאפשרי לעבור על 25 מניות מכיון שאני מגוון את ההשקעות שלי בעיקר מחוץ לישראל, אני ממש לא מעורה במה שקורה פה מבחינת היחסים האלו.
 

NS101

New member
גם בנוגע לארה"ב אני לא צופה וורודות

בקשר למר שוק
בספר של גראהם מר שוק מתואר כחולה מאניה דיפרסיה. סה"כ רציתי להגיד שזה לא מה שאני חושב עליך.
אני דיברתי על השוק בארה"ב. דווקא בקשר לשוק הישראלי אני לא כ"כ בטוח שכן לא מתפרסמים נתונים ואין לי כלים שיספיקו כדי לנתח את השוק ככלל בניגוד לשוק בארה"ב. למעשה מי שרוצה להוציא פלטים פשוטים של סקרינרים כמו יאהו או MSN סקרינר צריך לכתוב כלים בעצמו או לשלם הרבה מאד כסף. למרות שאפשרי לעבור על 25 מניות מכיון שאני מגוון את ההשקעות שלי בעיקר מחוץ לישראל, אני ממש לא מעורה במה שקורה פה מבחינת היחסים האלו.
גם בנוגע לארה"ב אני לא צופה וורודות
המכפילים הנמוכים כמו שאתה מכנה אותם לא מנעו מהשווקים שם לאבד כמה אחוזים טובים ולא ימנעו לאבד גם עוד.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה